Казань

[Agabazar]

И что в фонетическом облике слова барнак мешает его втиснуть в картину мира, в которой развились все "ныне известные булгарские слова" для "палец"? 

А на основании чего вы его считаете булгаризмом? Ежу понятно, что только на основании внутреннего -н- вместо обычного стандартного -m-.  А почему вы берете один признак из чувашского, а другие игнорируете? Если уж берешь даму взамуж, то и ребеночка ее бери, так сказать.

Зачем мне вообще что-то брать из современного чувашского и ориентироваться на это? Чувашский язык сам родил самого себя? У него что, не было предшественника? 

Развитие языка — непрерывное.
Никаких «больших скачков» в этом развитии  нет и быть не может.
Всё происходит так, чтобы родители понимали детей и наоборот.
Даже смена названия языка происходит постепенно. Не может быть так, чтобы его в воскресенье называли одним слово,а в понедельник — резко другим словом.
И развите живого языка никогда не останавливается. Меняется, в том числе, нормированнный стандартный (литературный) язык.   Но это не значит, что он и всё то, из чего он соткан,  превращается во что то другое.
Даже разветвление языка также  ни о чём не говорит.
Вот кундровские и юртовские татары учились в школе по обычным татарским программам. И люди там считали себя частью татарского мира.  Потом такого обучения  не стало. Связи с Казанью фактически прекратились. Ставится вопрос о «приравнении» тех людей к   носителям  ногайского.  Но и здесь непрерывность вряд ли нарушена  и не будет нарушена ввиду изначальной близости татарского и ногайского. 

[Agabazar]

И что в фонетическом облике слова барнак мешает его втиснуть в картину мира, в которой развились все "ныне известные булгарские слова" для "палец"? 

А на основании чего вы его считаете булгаризмом? Ежу понятно, что только на основании внутреннего -н- вместо обычного стандартного -m-.  А почему вы берете один признак из чувашского, а другие игнорируете? Если уж берешь даму взамуж, то и ребеночка ее бери, так сказать.

Зачем мне вообще что-то брать из современного чувашского и ориентироваться на это? Чувашский язык сам родил самого себя? У него что, не было предшественника? 

И как же вы, игнорируя современный чувашский, не ориентируясь на него,   догадались, что в среднебулгарском  слове, обозначащем «палец», в середине должно бы быть -н-? 

Другими словами,  как вам в этом так сильно помогло игнорирование современного чувашского? 

[Kamil]

Нельзя заниматься хладнокровным анализом, будучи эмоционально пристегнутым к какому-то одному "любимому, древнейшему и самому лучшему" роду-племени. Так что, многокомпонентность формирования этноса - наше всё. Если хотите быть адекватным, то следует понять, что любой народ - это букет из разных малых и больших этносов, племен и родов, ассимилированных в разное время, хотя кому я говорю...

Дорогой друг, а вы не замечаете разве, что сами весьма татароцентричны? Это же мешает вам объективно смотреть на свой родной язык и изучать его. Помню, пару лет назад читал автореферат диссертации "Татарский язык в волго-камском языковом союзе"  покойного (авыр туфрагы җиңел булсын) Рифката Газизяновича Ахметьянова. При всем уважении к мэтру, но работа слабая, ошибка на ошибке, натяжка на натяжке. А все потому, что местечковый патриотизм автора пересилил научную объективность, в результате его (хорошая в задумке) работа - это больше очередной гимн татароцентризму, чем что-то научное.
Ни одной нетатароцентристской научной работы татарских филологов я не видел. Бывают ли они? Для сравнения посмотрите, н-р, Этимологический словарь чувашского языка Федотова. Есть там хотя бы тень чувашецентризма? Работы башкирских языковедов гляньте.

[Agabazar]

Так что, многокомпонентность формирования этноса - наше всё.

Вот читаешь подобное и в голову приходит некий образ. Пока оставляем за скобками то, соответствует ли это действительности, на самом ли деле придерживаются данного, так сказать, принципа.  Но на полсекунды допустим, представим себе,  что это так.

Ну сидит, скажем, в кабинете исследователь и собирается заняться некоторым сообществом-этносом и начинает рассуждать: "Итак, первым делом — компоненты, хороших и разных, чем больше таких компонентов, тем лучше; если кто-то спросит насчёт реального количественного  соотношения этих компонентов по самым разным параметрам, то многозначительно и презрительно поставим пару соответствующих смайликов; в том случае, если  кто-то сторонний будет  слишком сильное  обращать внимание на один из заявленных компонентов, то ему строго укажем на наличие и других, будем внимательнейшим образом следить за модой, какой из компонентов почётнее и престижнее и в зависимости от этого его будем выдвигать на первый план, но есть один  «вечнозелёный компонент», который  всегда акутален, несмотря ни на что".

Как-то вот так.

[Kamil]

...есть один  «вечнозелёный компонент», который  всегда актуален...

[Nevik Xukxo]

Но и здесь непрерывность вряд ли нарушена

Строгая непрерывность - это преемственность идиомов на уровне говоров.

[Agabazar]

Люди ещё не научились (и не научатся)  близкие (очень близкие) языки  различать, а тут  — говоры различай и проведи между ними границы....

[Барс]

Думается, «Булгар» и «Сувар» Аль-Гарнати  это те же самые, которые есть у Махмуда Кашгари.  Они говорят, в этом отношении, об одном и том же.  Да и город Саксин, хотя его точное местоположение только уточняется, тоже находился  на Нижней Волге.

Правда, позднее Аль-Гарнати добрался и до Средней Волги и Камы, до тамошнего города Булгара (не путать с одноименным городом на Нижней Волге).

Именно что. Поэтому у него все четко, Булгар - это Булгар. И он не просто "мимо проезжал", а жил в Саксине, поэтому как-то по-другому интерпретировать эти сведения вряд ли возможно.

Об интепретации данных Махмуда Кашгария говорить не приходится. Ибо всё однозначно.  В районе Нижней Волги. По иному никак не может быть.  Карта, конечно, не современного типа, своеобразная, но в ней, при желании,  тоже вполне разобраться можно.

Карта своеобразная и непропорциональная. Местоположение г. Булгар - к северу от Каспийского моря и к востоку от Итиля. На каком расстоянии - неизвестно, поэтому вполне может соответствовать расположению в Волжской Булгарии, возможно это Биляр. Каких-либо сведений о существовании города с названием Булгар вне Волжской Булгарии насколько я знаю нет.
С Суваром сложнее. Он как будто в Дагестане на карте Кашгари. Про этот город в целом известно меньше. Возможно на карте отразилось то, что сувары изначально проживали на Кавказе.

[Agabazar]

Язык без костей, можете наговорить всякое. Скажете ещё, что и Северный Ледовитый Океан тоже находится севернее Каспийского моря.  Чистая правда. С этим никак не поспоришь. Но Махмуд Кашгари и Ал-Гарнати о белых медведях почему-то не пишут.

А на самом же деле, если  лечь на вашу колею, то Булгар Махмуда Кашгарского, скорей всего не севернее, а даже  восточнее Каспийского моря. Но мы же не говорим, что он находился на месте современного Владивостока или Токио! Сувар, соответственно, западнее Каспийского моря. Но это не место современного Лондона!  И они, тамошние  Сувар и Булгар, на разных берегах Волги.  Совсем близко от устья.

Продолжайте дальше, очень весело. Давно так не смеялся. Но пора и  честь знать.

[Барс]

А славяне с русскими живут тоже на берегу Каспийского моря между Волгой и Дербентом. То что Булгар изображен на этой карте дальше от Волги, чем от Каспийского моря вас не смущает. Нет, Токио не получается... восточнее ещё есть башкиры, Иртыш...) Самое главное, что оказывается проживание "у Каспийского моря" согласно этой довольно произвольной непропорциональной карты делает булгар какими-то "неправильными")
Ладно. Я могу сказать, что смешно мне, но не хочу разрушать вашу картину мира)

[Nevik Xukxo]

Возможно на карте отразилось то, что сувары изначально проживали на Кавказе.

Изначально вряд ли, если сувары тюрки. Просто одна из волн тюрков в район Дагестана или куда там - не кумыки же там первые тюрки?

[Agabazar]

То что Булгар изображен на этой карте дальше от Волги, чем от Каспийского моря

Нет, не так. Фактически на равном удалении.

[Agabazar]

довольно произвольной непропорциональной карты

Любая карта довольно произвольная. Даже самая современная. Но на карте изображены множестово объектов. Не один и не два.  Полагаясь на всё это множество современный исследователь должен делать правильные выводы. Ведь  вы сами же сказали: 

Нет, Токио не получается... восточнее ещё есть башкиры, Иртыш...)

Так что определитесь, произвольно-непропорционально или всё же можно разообраться-соорентироваться  хоть кое-как, с необходимой определённостью? Сверхточность здесь не нужна, нанотехнологии тоже не нужны. Для тех вопросов, которые мы рассматриваем, вполне достаточны обычные приблизительные суждения, согласующиеся со здравым смыслом.

Если не возможно (а на самом деле можно), то этот довод тоже не в вашу пользу работает.

[Барс]

Так что определитесь, произвольно-непропорционально или всё же можно разообраться-соорентироваться  хоть кое-как, с необходимой определённостью? Сверхточность здесь не нужна, нанотехнологии тоже не нужны. Для тех вопросов, которые мы рассматриваем, вполне достаточны обычные приблизительные суждения, согласующиеся со здравым смыслом.

Приблизительные суждения я уже обрисовал - город Булгар на карте находится восточнее Итиля и севернее (северо-восточнее) Каспийского моря. Т.е. думаю что можно судить о примерном положении объектов относительно друг друга. И кстати это для Булгара будет по меркам этой карты ещё довольно точным изображением.

Ну а здравый смысл говорит, что неизвестно существование никакого города Булгар где-либо, кроме Волжской Булгарии. (Про Сувар в Дагестане даже в Вики что-то есть)

Если не возможно (а на самом деле можно), то этот довод тоже не в вашу пользу работает.

Написано про булгар - значит нужно видеть булгар)

[Agabazar]

Не там проявляете настырность, доходящую до упёртости!
— Сначала просто приводите один намёк на слова Махмуда Кашгария. Больше ничего.
— Когда вам напоминают, что есть ещё и карта, и словесные описания, начинаете  славословить о нехорошей карте
— Вам говорят, «нехорошая карта» — это нормально, а вы о том, что Булгар к северу от Каспийского моря. Ищи, мол, где угодно на севере. Хоть на полюсе.
— Вас поправляют, вообще то не к северу,  а к востоку
— Однако продолжаете твердить про север, только для проформы добавляя «северо-восток»
— Почему-то Токио никак не может быть, а вот Булгар-Камский якобы очень даже может быть
— Напрочь забываете, что Сувар — Волго-Камский вообще то рядом с Булгаром -Волго-Камским и по одну сторону от Волги и никакого Каспийского моря там нет.
— Второго Булгара, по вашему, нигде в мире не может быть, а вот второй Сувар — пожалуйста. Изображенный  по другую сторону Волги, относительно Булгара. То есть, если следовать вашей «логике», отнюдь не  на Кавказе, как вы сказали,  а  где-то на Свияге. Но вы не видите такой несуразицы
— Раз пошла такая свадьба, следовало бы привести, наконец-то, те самые словесные описания, о которых я говорил в самом начале. Но вы опять-таки продолжаете этого не делать.
— Ал-Гарнати, находясь в Саксине (146% Нижняя Волга), говорит о булгарцах и суварцах как о людях, которые в Саксине как дома находятся. Но нет, это вас не смущает, оказывается, это Волго-Камские булгарцы и суварцы запросто приходят в  Саксин, как на посиделки.  Или как к тёще на блины.

Ну сколько будет тут продолжаться эта сказка про белого бычка?

[Agabazar]

Написано про булгар - значит нужно видеть булгар)

Очень характерная «забывчивость». 

У Махмуда Кашгарского упоминаются не только булгары, а и сувары. Как бы в тандеме.

Написано про булгар и сувар — значит, надо видеть булгар и сувар. Нижневолжских и прикаспийских.  (Кстати, на самом Волго-Камье к этому времени уже никаких сувар нет, есть город Сувар, а вот  про самих сувар не слышно и не видно).

[Nevik Xukxo]

У Махмуда Кашгарского упоминаются не только булгары, а и сувары. Как бы в тандеме.

Словно яджуджи и маджуджи какие-то.

[Agabazar]

Но и здесь непрерывность вряд ли нарушена

Строгая непрерывность - это преемственность идиомов на уровне говоров.

«Ещё более» строгая  непрерывность — на уровне идиолектов. 
Но отдельно взятый человек, по историческим меркам, долго не живёт. Умер — и нет его идиолекта.

В пределах жизни  человека непрерывность развития данного  идиолекта  сохраняется, за исключением тех случаев, когда носитель его вдруг заболеет (память потеряет, оглохнет и т.д.).

[VFKH]

Есть там хотя бы тень чувашецентризма? Работы башкирских языковедов гляньте.

Всё ясно. Весь мир бел и пушист, и только татары - редиски.    Мы уже знаем. 

[Agabazar]

Есть там хотя бы тень чувашецентризма? Работы башкирских языковедов гляньте.

Всё ясно. Весь мир бел и пушист, и только татары - редиски.    Мы уже знаем. 

Вот возьмите те же вопросы, которые относятся к данной теме. Кто писал о названии Казани? Хейкки Паасонен. Он — финн. О. Г. Добрордомов тоже не чуваш. А вот те, которые пописывают на форумах, можно сказать, «не считаются».  Правда, есть небольшая обзорная  статья М. Р. Федотова в ЭСЧЯ.  В словаре Ашмарина (Тезаврус Лингве Чувашорум) приводятся разные загадки, поговорки, выражения связанные с городом Хусан / Хосан. Они показывают, насколько тесно была связана жизнь чувашей с Казанью. Помимо прочего, у Ашмарина там есть и такие выражения:
— Хусан çырми. назв. оврага (в песнях). С. Тим.
—  Хусанта аслă алăкра выртакан ырă. назв. божества 4 разр
— Хусанта выртакан ырă. назв. божества.
— Хусанта выртан. назв. божества. Хурамал.
— Хусан шорри. назв. оврага. Хир-б.
— Хусан хыçĕ. места к северу от Казани. Тюрл.

Причём тут упоминаются божества, не просто каким-то боком связанные с Казанью, но находящиеся там. Здесь и сейчас (в момент фиксации, Ашмарин умер в 1933 году).

[Нефритовый Заяц]

В чувашском огубленность действует и в переднем ряду. Ну, например, в Аги-сухи слышал пӳлӗхрен как пӳлøхрӧн. Возможно, что и в сухи - что-то вроде дифтонга уи.

[Agabazar]

в Аги-сухи слышал пӳлӗхрен как пӳлøхрӧн.

А первый слог там не огубляется что ли?     Пёлøхрӧн. А следующие слоги  уже по закону губной гармонии, как в козловско-урмарском говоре.

[Нефритовый Заяц]

в Аги-сухи слышал пӳлӗхрен как пӳлøхрӧн.

А первый слог там не огубляется что ли?     Пёлøхрӧн. А следующие слоги  уже по закону губной гармонии, как в козловско-урмарском говоре.

Я говорю об официальном гимне. В диалектах это слово звучит как пӧлøх, бӧлøх?

[Agabazar]

Я от себя ничего не   не добавляю. Просто выражаю недоумение по поводу того, что  второй и третий слоги огубляются,  а первый почему то нет.

[Kamil]

Не совсем  понимаю, о чем речь. В козловско-урмарских говорах первосложная гласная может быть вообще сверхкраткой, н-р трот "стоит", кçол "в этом году", прçо "горох",кмоко "печка".