Казань

[Kamil]

Кстати, непохоже, чтобы мишаризм так широко дошел бы до башкирского, я думаю это булгаризм)

Вряд ли. Судя по начальному м- это слово еще недавно было с начальным б-. Сравните татарское мич<*бич<печь, башкирское мейес<*бийс<печь.

[VFKH]

Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.

Прекратите писать этот бред про отказ предков чувашей от принятия ислама.

Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  Разве нет?

[VFKH]

Кстати, непохоже, чтобы мишаризм так широко дошел бы до башкирского, я думаю это булгаризм)

Вряд ли. Судя по начальному м- это слово еще недавно было с начальным б-. Сравните татарское мич<*бич<печь, башкирское мейес<*бийс<печь.

+

[Nevik Xukxo]

Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.

До предков чувашей могли просто не дойти мусульманские проповедники.

[VFKH]

Татары - кыпчаки

Ога

[Agabazar]

Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.

До предков чувашей могли просто не дойти мусульманские проповедники.

Как не дошли? Зачем писать такую несуразицу?
Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами. Да и слово «бесермян» происходит, скорей всего,  от слова «мусульман»

[Nevik Xukxo]

Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами. Да и слово «бесермян» происходит, скорей всего,  от слова «мусульман»

А как насчёт чувашей Чувашии?

[Agabazar]

Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.

Прекратите писать этот бред про отказ предков чувашей от принятия ислама.

Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  Разве нет?

Всё — хорошо. Кроме одного — фальсификации. Вот последнее  — всегда хуже.

[Agabazar]

Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами. Да и слово «бесермян» происходит, скорей всего,  от слова «мусульман»

А как насчёт чувашей Чувашии?

И что же с ними? В чём вопрос?

[Nevik Xukxo]

В чём вопрос?

Был ли там ислам.

[VFKH]

Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами.

Зафиксированного... А если кроме них были носители НЕ зафиксированного р-языка//диалекта, которые НЕ ставили памятников?

[Kamil]

Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  Разве нет?

Всему было свое время. Зачем проецировать современное состояние в прошлое в угоду политике, но вопреки фактам. Искандер Лерунович пишет:

Для булгарских памятников X-XIII вв. характерно практически полное отсутствие костей свиньи. Например, среди остеологических материалов из Билярского городища за время раскопок 1967-1971 гг. (всего обнаружено 9606 костей) их вообще не выявлено, нет костей свиньи и на других памятниках (Петренко, 1976, с. 228239; Петренко, 1978, с. 124-138). Редкие исключения только подтверждают общее правило. Так, при раскопках центра Билярского городища (19741977 гг.) обнаружены отдельные кости свиньи, которые концентрируются близ усадьбы русского ремесленника (Петренко, 1984, с. 66-69).

Тут уже писали про устройство могил булгар, а пока снова почитаем Измайлова:

Булгарские могильники как археологический источник были скрупулезно и всесторонне проанализированы Е.А. Халиковой, что позволяет опираться на ее выводы по этой проблеме. Мусульманский погребальный обряд населения Булгарии X-XIII вв., по ее данным, можно реконструировать так: глубина могильной ямы до 1 м, могильная камера без ляхда, стенки ямы отвесные или с небольшим наклоном, иногда на дне ямы фиксировался подбой, погребенный был ориентирован головой на запад, запад-северо-запад или запад-юго-запад, иногда умерший хоронился в гробу или деревянном ящике с перекрытием;

Погребальные обряды - одни из самых консервативных, они переживают смены языка, религии, мест расселения. Вы видели у татар могилы, устроенные аналогично булгарским X-XIII веков, описанных Халиковой? Нет, конечно. Татары хоронят так же как хоронили жители Ногайской орды - в могиле с боковым подбоем (лахат, ляхд).
И только чуваши, как их предки хоронили в могилах с заплечиками, так и хоронят.

[VFKH]

Что касается предков чувашей, то они могли территориально обособиться, отказавшись от принятия ислама и у них наоборот язык сохранился р-типа.

Прекратите писать этот бред про отказ предков чувашей от принятия ислама.

Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  Разве нет?

Всё — хорошо. Кроме одного — фальсификации. Вот последнее  — всегда хуже.

Постоянное сползание в обвинения в фальсификациях и манипуляциях - это же самая убогая и бессильная аргументация своей правоты. Заканчивайте уже, а то я со смеха лопну. 

[Agabazar]

Носители зафиксированного р-языка 13-14 веков, несомненно, являлись мусульманами.

Зафиксированного... А если кроме них были носители НЕ зафиксированного р-языка//диалекта, которые НЕ ставили памятников?

Язык всегда фиксируется ограниченно.  Даже сейчас,   в наш информационный век. Не может быть так, чтобы вся речевая деятельность всех  людей фиксировалась полностью.
Но это не значит, что невозможно судить о языке в целом.

Не было никакого «незафиксированного р-языка».  А были люди, речевая деятельность которых не фиксировалась.  Это правда.

[Боровик]

Кстати, непохоже, чтобы мишаризм так широко дошел бы до башкирского, я думаю это булгаризм)

Вряд ли. Судя по начальному м- это слово еще недавно было с начальным б-. Сравните татарское мич<*бич<печь, башкирское мейес<*бийс<печь.

Не понял связи. Да, w- > б- > м- , но как это влияет?

[Agabazar]

В чём вопрос?

Был ли там ислам.

Чуваши  Чувашии живут  на территории Чувашии в настоящее время, являясь, в том числе,  и вашими современниками; среди них ислама нет. В обозримом прошлом, скорей всего,  тоже не было. Но можно говорить о каких-то рудиментах.

[Kamil]

Постоянное сползание в обвинения в фальсификациях и манипуляциях - это же самая убогая и бессильная аргументация своей правоты. Заканчивайте уже, а то я со смеха лопну. 

Дорогой друг, а можно вопрос? Скажите, а чем вот лично вам не угодила Ногайская орда? Почему лично вы отпинываетесь от нее двумя ногами? Лично для меня совершенно очевидно, что это государство - колыбель татарского народа. Если бы я был татарином, я бы гордился историей Ногайского юрта. Вы же не чуваши, зачем вам Волжская Булгария? Почему "бежите от степи"? В татарском языке разве есть насмешливое слово типа "урда"?
Я серьезно. Мне интересно

[VFKH]

Почему? Отказ от принятия ислама ничем не хуже, чем отказ от уже принятого ислама.  Разве нет?

Всему было свое время. Зачем проецировать современное состояние в прошлое в угоду политике, но вопреки фактам. Искандер Лерунович пишет:

Для булгарских памятников X-XIII вв. характерно практически полное отсутствие костей свиньи. Например, среди остеологических материалов из Билярского городища за время раскопок 1967-1971 гг. (всего обнаружено 9606 костей) их вообще не выявлено, нет костей свиньи и на других памятниках (Петренко, 1976, с. 228239; Петренко, 1978, с. 124-138). Редкие исключения только подтверждают общее правило. Так, при раскопках центра Билярского городища (19741977 гг.) обнаружены отдельные кости свиньи, которые концентрируются близ усадьбы русского ремесленника (Петренко, 1984, с. 66-69).

Тут уже писали про устройство могил булгар, а пока снова почитаем Измайлова:

Булгарские могильники как археологический источник были скрупулезно и всесторонне проанализированы Е.А. Халиковой, что позволяет опираться на ее выводы по этой проблеме. Мусульманский погребальный обряд населения Булгарии X-XIII вв., по ее данным, можно реконструировать так: глубина могильной ямы до 1 м, могильная камера без ляхда, стенки ямы отвесные или с небольшим наклоном, иногда на дне ямы фиксировался подбой, погребенный был ориентирован головой на запад, запад-северо-запад или запад-юго-запад, иногда умерший хоронился в гробу или деревянном ящике с перекрытием;

Погребальные обряды - одни из самых консервативных, они переживают смены языка, религии, мест расселения. Вы видели у татар могилы, устроенные аналогично булгарским X-XIII веков, описанных Халиковой? Нет, конечно. Татары хоронят так же как хоронили жители Ногайской орды - в могиле с боковым подбоем (лахат, ляхд).
И только чуваши, как их предки хоронили в могилах с заплечиками, так и хоронят.

Обвиняют татарстанских учёных в политической ангажированности и сами же их цитируют. Нельзя вообще как-то обойтись без постоянного сползания в обвинения? Не? Очень утомляет. Я же обхожусь, многие другие тоже обходятся. 

[Nevik Xukxo]

В обозримом прошлом, скорей всего,  тоже не было. Но можно говорить о каких-то рудиментах.

Рудименты из ничего - это круто.

[Kamil]

Обвиняют татарстанских учёных в политической ангажированности и сами же их цитируют. Нельзя вообще как-то обойтись без постоянного сползания в обвинения? Не? Очень утомляет. Я же обхожусь, многие другие тоже обходятся. 

Первоисточники, которые цитируют татарстанские историки, мне недоступны. Работа Халиковой раньше была в сети, теперь не могу найти (

[Agabazar]

В обозримом прошлом, скорей всего,  тоже не было. Но можно говорить о каких-то рудиментах.

Рудименты из ничего - это круто.

О чём вы? Что это такое — «ничего»?

[VFKH]

Постоянное сползание в обвинения в фальсификациях и манипуляциях - это же самая убогая и бессильная аргументация своей правоты. Заканчивайте уже, а то я со смеха лопну. 

Дорогой друг, а можно вопрос? Скажите, а чем вот лично вам не угодила Ногайская орда? Почему лично вы отпинываетесь от нее двумя ногами? Лично для меня совершенно очевидно, что это государство - колыбель татарского народа. Если бы я был татарином, я бы гордился историей Ногайского юрта. Вы же не чуваши, зачем вам Волжская Булгария? Почему "бежите от степи"? В татарском языке разве есть насмешливое слово типа "урда"?
Я серьезно. Мне интересно

Как отпинываюсь? Ногайская Орда, Золотая Орда, Волжская Булгария, Казанское ханство и даже Шейбанидская Орда, откочевавшая через Сибирь в Среднюю - это всё части истории татар. Почему я должен считать колыбелью татарского народа Ногайскую Орду? Чем он лучше других? 

[Kamil]

Как отпинываюсь? Ногайская Орда, Золотая Орда, Волжская Булгария, Казанское ханство и даже Шейбанидская Орда, откочевавшая через Сибирь в Среднюю - это всё части истории татар. Почему я должен считать колыбелью татарского народа Ногайскую Орду? Чем он лучше других? 

Все другие орды, кроме немного Сибирской, плохо подходят на роль колыбели среднего диалекта татарского языка.

[Kamil]

Но это, конечно же, только мое частное видение. Я довольно часто ошибаюсь, поэтому хочется увидеть лично ваше представление об этногенезе татар и лингвогенезе татарского языка (средний диалект)

[VFKH]

Но это, конечно же, только мое частное видение. Я довольно часто ошибаюсь, поэтому хочется увидеть лично ваше представление об этногенезе татар и лингвогенезе татарского языка (средний диалект)

Считайте, что я лишь в процессе образования представлений.  Вообще, не советую никому иметь какие-то окончательные представления об этногенезе и лингвогенезе. Это довольно запутанные клубки.