Author Topic: женщины пропадают  (Read 35467 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #100 on: March 24, 2005, 23:11
Quote from: piton
Несколько лет назад в Москве только и слышно было "сеньора" от торговцев и лиц, "пострадавших от наводнения". На итальянцев вроде не похожи. Может, из Молдавии?
Не, по-румынски точно не так. Скорей уж просто сериалов насмотрелись.
Quote from: piton
А может, говорить "почтенный"? Тоже восточный колорит...
Между прочим, очень здорово. Мне нравится. :yes:

Наши обращения скорее всего будут сочтены за неблагозвучные: бей, ага, эфенди, ханым, апте, апай...

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #101 on: March 24, 2005, 23:28
Как насчёт армянского (и не только) обращения «джан»?
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline piton

  • Posts: 38924
Reply #102 on: March 25, 2005, 00:24
Из вопросов армянскому радио:
- Вы советовали крутить обруч, чтобы сделать талию тоньше. Как быть, если не налезает он на талию?
- Джани, зачэм портить такой фигур!?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Akella

  • Posts: 1040
Reply #103 on: March 25, 2005, 17:59
Quote from: iskender
Quote from: piton
Несколько лет назад в Москве только и слышно было "сеньора" от торговцев и лиц, "пострадавших от наводнения". На итальянцев вроде не похожи. Может, из Молдавии?
Не, по-румынски точно не так. Скорей уж просто сериалов насмотрелись...


Не. Я тогда подумал, что он кубинец - акцент всё-таки был. У меня два приятеля, у которых отцы - кубинцы.
zdorovja vam

Offline krylov

  • Posts: 32
Reply #104 on: March 26, 2005, 14:28
По-моему, на сегодня ничего лучше, чем "сударь" (к мужчине) и "сударыня" (к женщине) не придумано. Конечно, если хочешь обращаться вежливо, не обижая собеседника.
Меня (в душе) воротит, когда я слышу реплики вроде "Мужчина!", "Женщина!", "Уважаемый!", "Командир!", и т.п., просто противно не знаю как.
В общем, "сударыня" и "сударь" хороши тем, что они нейтральны по отношению к возрасту собеседника (собеседницы). Не все любят, когда им указывают на возраст. Особенно женщины. Причем, по-видимому, опасно не только назвать женщину средних лет "бабушкой" или "бабулей", но и наоборот, назвать "девушкой" пожилую женщину (так как она может воспринять это как издевательство). Поэтому носители русского языка интуитивно ищут что-то среднее, нейтральное к возрастному признаку. Раньше (в 1920-е - 1940-е гг.) было распространено слово "гражданка" (во времена Зощенко и т.п.), но потом оно постепенно стало устаревать, ассоциируясь с бюрократическим жаргоном. Этим и следует объяснять стремительно распространяющуюся последние двадцать лет моду на обращения типа "женщина" или "мужчина", хотя и звучат они, безусловно, отвратительно.
---
Кстати. Я отнюдь не противник любых неологизмов, например, у меня не вызывают отталкивания неологизмы-жаргонизмы вроде "тусоваться, тусовка", "крутой", "клевый", "неслабо", "прикольный" и проч., так как они хорошо выполняют свои экспрессивные функции, делая речь более цветастой. Они хороши в том случае, если говорящий сознаёт их экспрессивную нагрузку и употребляет их к месту - на фоне стилистически нейтральных синонимов.

 
Между прочим, и матерная брань бывает к месту в тех случаях, когда она стилистически уместна (например, в контексте частушек, анекдотов и т.п.), то есть выполняет свои природные экспрессивные функции. Но если человек матерится потому, что не умеет ту же МЫСЛЬ выразить без мата - то это свидетельство патологии, лексического убожества, невладения русским языком.

Мне кажется, что обращения вроде "Женщина" или "мужчина" лишены какой-либо осмысленной экспрессивной функции. Они употребляются потому, что говорящий плохо владеет русским языком. И отвратительны именно поэтому.

Offline Rezia

  • Posts: 5945
  • Gender: Female
Reply #105 on: March 26, 2005, 17:15
Quote from: krylov

По-моему, на сегодня ничего лучше, чем "сударь" (к мужчине) и "сударыня" (к женщине) не придумано. Конечно, если хочешь обращаться вежливо, не обижая собеседника.

Я с Вами согласна, но есть определенная зависимость от ситуации. Мне, например, весьма затруднительно сказать "командир" водителю маршрутки. Чувствуется какое-то панибратство, фамильярность. Хотя водителям такое обращение очень даже по душе, сколько раз видела. Но сказать ему "сударь", еще более затруднительно. Поэтому приходится обходиться без обращения как такового, добавляя "пожалуйста", "будьте добры".
     
В некоторых случаях этот "обходной маневр" помогает. Ведь есть еще такое понятие как "дистанция между собеседниками". Дистанция не в пространственном, а в социальном значении. И есть разница между вежливостью и почтительной вежливостью (учтивостью).

     Это хорошо прослеживается в фразах типа "его превосходительство" или устар. "они" в речи слуги по отношению к господину, где выбор местоимения, отмечает дистанцию между говорящим и самим третьим лицом. (Плунгян В.А. "Общая морфология" стр.259).

Так вот, мне кажется, что "сударь/сударыня" вежливы почтительно, и в некоторых ситуациях просто не подходят.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline Akella

  • Posts: 1040
Reply #106 on: March 27, 2005, 01:02
Quote from: rezia
    или устар. "они" в речи слуги по отношению к господину, где выбор местоимения, отмечает дистанцию между говорящим и самим третьим лицом. (Плунгян В.А. "Общая морфология" стр.259).


Ну, это дык в польском обычное обращение :)
zdorovja vam

Offline RawonaM

  • Posts: 43247
Reply #107 on: March 27, 2005, 01:42
Quote from: Akella
Quote from: rezia
    или устар. "они" в речи слуги по отношению к господину, где выбор местоимения, отмечает дистанцию между говорящим и самим третьим лицом. (Плунгян В.А. "Общая морфология" стр.259).


Ну, это дык в польском обычное обращение :)

Ну и в немецком.

Reply #108 on: April 21, 2005, 20:02
Quote from: krylov
По-моему, на сегодня ничего лучше, чем "сударь" (к мужчине) и "сударыня" (к женщине) не придумано. Конечно, если хочешь обращаться вежливо, не обижая собеседника.
---
Мне кажется, что обращения вроде "Женщина" или "мужчина" лишены какой-либо осмысленной экспрессивной функции. Они употребляются потому, что говорящий плохо владеет русским языком. И отвратительны именно поэтому.


Совершенно согласен! Осталось только из сегодняшних мальчиков и девочек воспитать сударей и сударынь. Боюсь, что даже из молодых человеков и девушек уже не успеть...

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Reply #109 on: April 22, 2005, 17:52
Ваше ворчание в целом поддерживаю. :-)

Но прошу учесть маленький момент -- раньше "сударями/сударынями" называли не всех, а определенные классы. Сейчас у нас бесклассовое общество, а вот за этими обращениями классовость закрепилась намертво. К крестьянам так не обращались и к нищим тоже. Было -- "Эй, мужик!"
Можете представить себе сегодня, что Вы подойдете к бомжу и обратитесь к нему "Сударь, Вы не могли бы покинуть автобус, а то от Вас дурно пахнет!"? Полагаю, нет. А в деревне, к доярке обратитесь "сударыня"? Опять же сомневаюсь. Это не было принято никогда. Внедрять "сударей" для всех слоев населения будет настолько же искусственно, как и иноязычные формы вроде "пан/пани" или "мисс/мистер".

К тому же для тех, кто таких слов в употреблении не знал (а это почти все члены форума, если им чуть меньше 100 лет), эти слова устарели, стали архаизмами. Не знаю, изменится ли эта ситуация, но, по моему, на данный момент все, кто учился в СССР, относятся к этим словам именно так -- архаизм, признак классовости.

В этом плане обращения "пан/пани" благополучно перешли из классового общества в современное бесклассовое, не устарели. В русском языке ни одно обращение не пережило "социальных катаклизмов". Дай бог, бесполое "товарищ" осталось бы. Но уже без партийной принадлежности. :-)

Кстати, 2krylov, немецкое "Frau" -- это ведь тоже просто "женщина". И ничего, никто не говорит о плохом владении немцев немецким языком и отвратительным такое обращение не считает. ;-)
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #110 on: April 22, 2005, 18:07
А вот "господин", "госпожа"?

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Reply #111 on: April 22, 2005, 18:15
Как уже писали в предыдущих постах, это уже нормально работает, но с оговорками -- в официальных письмах и, как правило, с фамилией. "Господину Сидорову", "госпоже Петровой" -- каждый день пишу. Без фамилий, но к компании -- "господа!" -- тоже не везде, но уже проходит (на телевидении, например).
А вот обратиться так к незнакомому человеку (не добавляя фамилии) любого социального статуса и в любой ситуации -- пока не представляю себе.
Но может, к этому варианту и привыкнем когда-нибудь. :-)
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #112 on: April 22, 2005, 18:31
Quote from: Maighdean Mhara
А вот обратиться так к незнакомому человеку (не добавляя фамилии)

Если это незнакомый человек, нужно произнести "господин...", поднять брови и изобразить замешательство. Если он через пять секунд не подскажет "...Сидоров!", нужно сказать: "Короче, чего надо: ..." и сказать, чего надо.

Reply #113 on: April 22, 2005, 18:36
Quote from: Maighdean Mhara
К тому же для тех, кто таких слов в употреблении не знал (а это почти все члены форума, если им чуть меньше 100 лет), эти слова устарели, стали архаизмами. Не знаю, изменится ли эта ситуация, но, по моему, на данный момент все, кто учился в СССР, относятся к этим словам именно так -- архаизм, признак классовости.

В этом плане обращения "пан/пани" благополучно перешли из классового общества в современное бесклассовое, не устарели. В русском языке ни одно обращение не пережило "социальных катаклизмов". Дай бог, бесполое "товарищ" осталось бы. Но уже без партийной принадлежности. :-)

Кстати, 2krylov, немецкое "Frau" -- это ведь тоже просто "женщина". И ничего, никто не говорит о плохом владении немцев немецким языком и отвратительным такое обращение не считает. ;-)

И Вы правы, Mhara! Введение "сударей" и "сударынь" невозможно без общего подъема культуры. Да-да, такого, что и доярка будет сударыней. То, что людей коробит от "половых" обращений, это не частное мнение форумчан, это общая тенденция. Немцев не коробит, у них другие языковые закономерности.
Вообще, если не ошибаюсь, система обращений вводится сверху, законодательно. Начиная от ваших высокопревосходительств и кончая товарищами. И ничего, приживается!
Но что нам спустят нынешние господа-товарищи-баре?

Offline piton

  • Posts: 38924
Reply #114 on: April 23, 2005, 00:28
Вообще, если не ошибаюсь, система обращений вводится сверху, законодательно. Начиная от ваших высокопревосходительств и кончая товарищами. И ничего, приживается!

Не совсем так. Товарищи и граждане тоже не прижились полностью.
По этому поводу вопрос. Временное правительство в 1917 отменило обращение по чину, полагалось в армии обращаться "господин ...(по званию)". Как общались в Добровольческой армии, состоявшей в основном из офицеров? В советских фильмах о гражданской войне и так, и так изображалось.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline AlefZet

  • Posts: 550
  • Gender: Male
Reply #115 on: April 23, 2005, 02:33
Quote from: Maighdean Mhara

Сейчас у нас бесклассовое общество...
...по моему, на данный момент все, кто учился в СССР, относятся к этим словам именно так -- архаизм, признак классовости.

Иннтересные открытия вы совершаете! Даже советские коммунисты считали, что у нас было два класса - крестьянство и рабочий класс и третья прослойка - трудовая(sic!)  интеллигенция. А тем более сейчас. Обладателей сумм свыше, например, $1000000 тоже бесклассовые, так?

"Эти" слова для меня не были архаизмом, господин/госпожа довольно таки часто мною употреблялись, включая русский язык, в т.ч. и в переписке.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline piton

  • Posts: 38924
Reply #116 on: April 23, 2005, 11:40
Quote from: Maighdean Mhara
Но прошу учесть маленький момент -- раньше "сударями/сударынями" называли не всех, а определенные классы. Сейчас у нас бесклассовое общество, а вот за этими обращениями классовость закрепилась намертво.

Quote from: AlefZet
Даже советские коммунисты считали, что у нас было два класса - крестьянство и рабочий класс и третья прослойка - трудовая(sic!) интеллигенция. А тем более сейчас. Обладателей сумм свыше, например, $1000000 тоже бесклассовые, так?

Здесь правильнее говорить о сословиях. Сословия, как правило, определяются:
1. Образом жизни и деятельности.
2. Формированием по наследственному принципу.
3. Разным правовым статусом (права, обязанности).
В этом плане общество у нас не сословное. Еще в начале 20 ст. в Питере в Летнем саду висела табличка "вход нижним чинам запрещен". А колхозное крестьянство при Сталине было типичным сословием. Сейчас разве цыган или северные народы можно отнести сюда. Нынешний уголовно-партийный класс собственников не сформировался (пока) в сословие.

Quote from: Maighdean Mhara
А в деревне, к доярке обратитесь "сударыня"? Опять же сомневаюсь. Это не было принято никогда. Внедрять "сударей" для всех слоев населения будет настолько же искусственно, как и иноязычные формы вроде "пан/пани" или "мисс/мистер".

Тут проблемы не вижу. Если кто привыкнет обращаться "сударыня" к городским  дамам и девицам, будет тоже говорить и дояркам.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Твид

  • Posts: 363
Reply #117 on: April 23, 2005, 14:19
Quote from: piton
Как общались в Добровольческой армии, состоявшей в основном из офицеров? В советских фильмах о гражданской войне и так, и так изображалось.


 Не припомню, чтобы было когда-нибудь "и так, и так" в большинстве фильмов. Корнилов (так же, как  Колчак, Юденич и Миллер) отменил обращения, принятые Временным правительством. Другое дело, были просто ошибки некоторых авторов. Например, в примитивном украинском фильме "Тачанка с Юга" чекист (под видом белого офицера) обращается к полковнику - "Ваше высокоблагородие" (т.е. принятым для нижних чинов) вместо "Господин полковник". Ну, в фильме, конечно, все обошлось, хотя в реальной жизни он был бы сразу же разоблачен.
...I SERCE WALCZĄCE ZŁOŻONO NA ROSSIE

Offline piton

  • Posts: 38924
Reply #118 on: April 23, 2005, 15:30
Quote from: Твид
Например, в примитивном украинском фильме "Тачанка с Юга" чекист (под видом белого офицера) обращается к полковнику - "Ваше высокоблагородие" (т.е. принятым для нижних чинов) вместо "Господин полковник".

Не понял. Разве обращение по чину не было обязательно для всех младших по званию?

Quote from: AlefZet
"Эти" слова для меня не были архаизмом, господин/госпожа довольно таки часто мною употреблялись, включая русский язык, в т.ч. и в переписке.

Между прочим, употреблению обращения "господа" способствовало зарубежное радиовещание. Программы Би-би-си начинались "Доброе утро, господа"! Василий Аксенов, когда вел по "Голосу Америки" цикл "Смена столиц", всегда говорил "Здравствуйте, господа радиослушатели".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Твид

  • Posts: 363
Reply #119 on: April 24, 2005, 03:09
Quote from: piton

Не понял. Разве обращение по чину не было обязательно для всех младших по званию?


 Да, но оно было разным. Для нижних чинов все были "благородия и превосходительства". А офицеры так обращались только к генералам.
 Вспомните, как в "Адъютанте..." Кольцов обращается к генералу Ковалевскому и полковнику Щукину. К одному - "Ваше превосходительство", к другому - "господин полковник".

 После Февраля уже все стали обращаться к друг другу на "господин". Что показано в "Гибели империи": "Ваше превосходительство! - Господин генерал" - поправляет офицера Корнилов.
...I SERCE WALCZĄCE ZŁOŻONO NA ROSSIE

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Reply #120 on: April 25, 2005, 14:47
Quote from: Карл Иванович Шустерлинг
Вообще, если не ошибаюсь, система обращений вводится сверху, законодательно. Начиная от ваших высокопревосходительств и кончая товарищами. И ничего, приживается!
Но что нам спустят нынешние господа-товарищи-баре?

Для армии -- возможно. А вот для гражданского населения так не получится. Тут только школа и СМИ могут влиять. Постепенно.
На заседаниях Думы и выступлениях президента, что по телевизору показывают, слышала только "господа" и "товарищи". Так что "сударей" вряд ли "спустят". ;-)
Кстати, "товарищи", в моем понимании, более интимно-дружеское обращение, в отличие от более официального "господа". Полагаю, налет партийности с "товарищей" уже заметно сошел. Так что вполне приемлемо, за исключением ситуации -- см. сабж. Т.е. "женщины пропадают".
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Reply #121 on: April 25, 2005, 23:55
Забавно, что Путин, выступая перед депутатами, губернаторами и т.п. чаще всего говорит "коллеги". Ежели б он Бушу с Шираком говорил коллеги, это ещё куда ни шло, а тут... Не знает, бедный, как и обратиться. Из товарищей уже выросли, до господ ещё не доросли, а граждане чересчур грубо...

Offline Akella

  • Posts: 1040
Reply #122 on: April 26, 2005, 10:39
Quote from: iskender
Забавно, что Путин, выступая перед депутатами, губернаторами и т.п. чаще всего говорит "коллеги". Ежели б он Бушу с Шираком говорил коллеги, это ещё куда ни шло, а тут... Не знает, бедный, как и обратиться. Из товарищей уже выросли, до господ ещё не доросли, а граждане чересчур грубо...


"Коллеги" - это отличное обращение среди работающих вместе людей. У нас в универе некоторые преподы так к студентам на лекциях обращаются: "Коллега, вы что-то хотели спросить?"
zdorovja vam

Тђнь

  • Guest
Reply #123 on: April 26, 2005, 11:06
Имхо, Путин (вряд ли сам, скорее его "закулисье") намеренно становится с ними на одну ступень, подчеркивает, что делают одно дело. Типа "вместе мы одна команда". Очень неплохо законопаченная лакуна, имхо. Скажи он "господа", вызовет возмущение ("а мы что, быдло?").

Offline 4444

  • Posts: 17
Я согласна на "эй вы там" в качестве обращения...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: