Корейский vs японский

[Damaskin]

Капитан, а айны относятся к Homo sapiens sapiens?

да. а почему вы спрашиваете?

Вдруг возникло сомнение.

[GaLL]

Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской.

[Damaskin]

Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской.

Я бы не стал ничего утверждать о системе тонов в корейском.
В маньчжурском и монгольском тонов нет?

[kya]

Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской.

тоны не представляют из себя непреодолимой сложности для изучения. почему австронезийцы не могли их усвоить?

[GaLL]

Я бы не стал ничего утверждать о системе тонов в корейском.
В маньчжурском и монгольском тонов нет?

Сравнение японской и корейской просодии здесь:
http://altaica.ru/LIBRARY/STAROSTIN/vowels.pdf
Так же о соотвествии тонов долготе/краткости в других алтайских языках.

[Nevik Xukxo]

Гы! Смотрите на карту от какого-то корейского новохроноложца, не иначе.

http://i117.photobucket.com/albums/o60/mdavid35/map_of_korea_in_history_textbook.jpg это когда такое было и было ли вообще? 

[Damaskin]

Гы! Смотрите на карту от какого-то корейского новохроноложца, не иначе.

http://i117.photobucket.com/albums/o60/mdavid35/map_of_korea_in_history_textbook.jpg это когда такое было и было ли вообще? 

Это вольные фантазии. Хотя территория Древнего Чосона и Когурё занимало значительную часть Маньчжурии, которая теперь принадлежит Китаю.

[captain Accompong]

Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской.

Я бы не стал ничего утверждать о системе тонов в корейском.
В маньчжурском и монгольском тонов нет?

надо думать, что в корейском тоны есть так же как и в японском, но, во-первых, японская и корейская тонизация, определенно, разная, во-вторых, в аустронезийских языках тоже, наверняка, есть тоны.

[captain Accompong]

Гы! Смотрите на карту от какого-то корейского новохроноложца, не иначе.

http://i117.photobucket.com/albums/o60/mdavid35/map_of_korea_in_history_textbook.jpg это когда такое было и было ли вообще? 

Это вольные фантазии. Хотя территория Древнего Чосона и Когурё занимало значительную часть Маньчжурии, которая теперь принадлежит Китаю.

а почему на этой карте какие-то какашки вместо Хоккайдо и Сахалина? 

[captain Accompong]

Учитывая, что японский складывался как пиджин, на который наложилось еще и значительное китайское влияние, вполне возможно, что датировка расхождения древнеяпонского и когурёского у Аккомпонга верна. Надо еще учитывать, что первые тексты на древнекорейском исходят из Силла, а силлаский наверняка отличался от когурёского.

а в каком отношении находились Когурёсский и Силланский языки? было ли возможно взаимопонимание?

А мне и самому интересно. От силлаского остались хотя бы ранние хянга, а что осталось от когурёского, кроме имен собственных?

ну что ж, имена собственные - это все же что-то, это лучше, чем ничего.

[Darkstar]

основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство

Нет, нет, нет... именно великолепные рыбаки, которые избороздили весь Тихий океан и брали с собой только кур и свиней. Дома в приливной зоне -- я же показал вам картинку. Все австронезийцы именно это и делали -- жили и рыбачили в приливной зоне.

Грызуны взбираются на крыльцо и по сваям -- не упорствуйте... это уже анекдот для меня...

"разумнее всего искать эти формы именно на юге Японии."

Да, конечно... Север Японии и Сахалин всегда был айнским, насколько я понимаю...


"Homo sapiens sapiens"

Сейчас не выделяют уже. Просто Homo sapiens и Homo neanderthalensis, да и вопрос абсурден и не к месту...


Gall:
"Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской."

По-моему, это родство тонов -- изобретение Старостина. И вообще, не изобретен еще такой микроскоп, в который в этих языках можно узреть систему тонов. В алтайских и австронезийских нет и никогда не было никаких тонов (в норме, по крайней мере, может какие-то маргинальные явления только).

[captain Accompong]

основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство

Нет, нет, нет... именно великолепные рыбаки, которые избороздили весь Тихий океан и брали с собой только кур и свиней. Дома в приливной зоне -- я же показал вам картинку. Все австронезийцы именно это и делали -- жили и рыбачили в приливной зоне.

нет, это не совсем так. те, кто жил на Японских островах были куда более искусными рыболовами, чем пришедшие "в гости" аустронезийцы.
ведь в Японию аустронезийцы пришли не с островов Полинезии (заселение Полинезии вообще началось уже после того как в Японии все закончилось, т.е. на Японских островах уже присутствовали все этнические группы, из которых впоследствии сложился японский этнос), и, вероятнее всего не из Индонезии (хотя это надо уточнить), а из Южного Китая или из ЮВА, т.е. такие аустронезийцы, которые еще не успели познакомиться с Тихим Океаном, не успели стать мореплавателями. и основным занятием этих аустронезийцев, кстати, и в Индонезии тоже, было земледелие, а рыболовство носило вспомогательный характер, примерно такой же как, например, у средневекового китайского крестьянина.

[Nevik Xukxo]

а из Южного Китая

Вот чтобы они там на материке жили, разве только в относительно прибрежной зоне - как нынешние чамы и родственные им племена, потому как глубже уж точно австроазиаты, тайцы, тибето-бирманцы, мяо-яо были и раньше...

[captain Accompong]

а из Южного Китая

Вот чтобы они там на материке жили, разве только в относительно прибрежной зоне - как нынешние чамы и родственные им племена, потому как глубже уж точно австроазиаты, тайцы, тибето-бирманцы, мяо-яо были и раньше...

не обязательно. аустронезийцы могли прийти откуда-то из глубин материкового Китая, обойти-отодвинуть аустроазиатов-мяо-яо и пр. и выйти к морю.

[captain Accompong]

 
у нас почему-то принято считать, что если аустронезийцы - то непременно кто-то вроде полинезийцев/микронезийцев, которые в лодках пересекают огромные пространства океана, везут с собой собак, свиней и курей и всегда живут на берегу и всегда связаны с морем. это не так. аустронезийцы далеко не всегда были связаны с морем. когда-то давным-давно они жили среди гор Южного Китая и занимались рисоводством, потом случилась какая-то природная или антропологическая катастрофа, которая привела аустронезийцев в движение и заставила их расселиться по разным территориям. именно тогда часть аустронезийцев вышли к морю и стали индонезийцами, полинезийцами, микронезийцами и пр., а некоторые, например, чамы, видимо, не очень далеко ушли от своей прародины, не дошли до моря и не стали мореплавателями.

[Darkstar]

вероятнее всего не из Индонезии (

Нет, вы просто не в курсе. Это концепция Isidore Dyen 1965 (по-моему) или Blust-а. Было установлено на основании лексикостатической дифференциации, что они пришли с Тайваня. Это очень известная теория, подтвержденная и общепринятая на сегодняшний день. На Тайване они и познакомились с морскими путешествиями. Короче, это основы... Кстати, очень интересные, потому что австронезийцы копия ИЕцев, только "наоборот". Наверно, это есть в русской вики. В английской точно есть.

[captain Accompong]

вероятнее всего не из Индонезии (

Нет, вы просто не в курсе. Это концепция Isidore Dyen 1965 (по-моему) или Blust-а. Было установлено на основании лексикостатической дифференциации, что они пришли с Тайваня. Это очень известная теория, подтвержденная и общепринятая на сегодняшний день. На Тайване они и познакомились с морскими путешествиями. Короче, это основы... Кстати, очень интересные, потому что австронезийцы копия ИЕцев, только "наоборот". Наверно, это есть в русской вики. В английской точно есть.

а откуда аустронезийцы попали на Тайвань? они что ехали из Китая на острове Тайвань как на гигантской лодке, так сказать дрейфуя вместе с земной корой? ведь явно же они пришли на Тайвань откуда-то. и потом, если Тайвань был бы такой могучей прародиной северных аустронезийцев, то почему на Тайване не известны памятники старше 4 тысячелетия до н.э.? см. по этому поводу http://polusharie.com/index.php/topic,116627.0.html

[captain Accompong]

http://www.tslr.net/2007/12/early-malays.html
Классическая карта распространения индонезийцев на юг (без учета микронезийцев, полинезийцев и пр.). Но гряда Рюкю ведет и на север, поэтому распространение их на север просто обязано было иметь место.

датировки очень правдоподобные.
но

на мой взгляд, в континентальную ЮВА аустронезийцы могли проникнуть и непосредственно из Южного Китая,

а так, в принципе, как бы нет принципиальных возражений к тому, чтобы Тайвань мог быть перевалочным пунктом на пути к Японским островам.

[captain Accompong]

вопрос в другом: насколько далеко на север могли забраться аустронезийцы?
дело в том. что, насколько я понимаю, основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство, и, надо полагать, что в связи с этим, они в Японии оседали, в основном, на Кюсю, Сикоку, на юге Хонсю,
поэтому, если мы хотим найти какие-то формы свайных построек, которые восходят к аустронезийскому населению то, на мой взгляд, разумнее всего искать эти формы именно на юге Японии.

Да уж... Вот легко было сказать, что австронезийцы пришли на острова в "гости" к айну, но где же к моменту появления выходцев из древней Кореи был "водораздел" между уже двумя группами аборигенов? И если субстрат австронезийцев сильнее, то получается, что территория айну была почти не задета новыми пришельцами поначалу. Вот.

водораздел был, видимо, там, где заканчивалась зона влияния культуры Яёй, но, скорее всего, что водораздела вообще не было, т.е. были какие-то дзёмонцы, которые участвовали в культуре Яёй,  а какие-то продолжали культуру Дзёмон на тех территориях, которые не были затронуты культурой Яёй. культура Яёй - определенно смешанная эклектичная культура, в отличии, например, от культуры Дзёмон или Кофун, но, похоже, что основа Яёй - это, по большому счету, аустронезийцы - выходцы из Китая.

[Nevik Xukxo]

а так, в принципе, как бы нет принципиальных возражений к тому, чтобы Тайвань мог быть перевалочным пунктом на пути к Японским островам.

Но на Тайване в докитайское время они окопались капитально - как я ни мучал гугл, так и не нашёл что-то про доавстронезийское население острова: непонятно, кто там жил - может, филиппинские негритосы (я так понимаю, что их остатки на Филиппинах просто перешли на австронезийские языки, а до этого возможно были сродни по языку андаманцам или каким-то папуасам, хотя не факт вообще), а может и айну, а может и ещё кто, непонятно что-то? 

[captain Accompong]

а так, в принципе, как бы нет принципиальных возражений к тому, чтобы Тайвань мог быть перевалочным пунктом на пути к Японским островам.

Но на Тайване в докитайское время они окопались капитально - как я ни мучал гугл, так и не нашёл что-то про доавстронезийское население острова: непонятно, кто там жил - может, филиппинские негритосы (я так понимаю, что их остатки на Филиппинах просто перешли на австронезийские языки, а до этого возможно были сродни по языку андаманцам или каким-то папуасам, хотя не факт вообще), а может и айну, а может и ещё кто, непонятно что-то? 

Тайвань и Япония - это разные археологические регионы.
чукчо-сама, подумайте, если древние айну проходили через Тайвань, то почему на Тайване не обнаружено ничего древнее 4 т.л. до н.э.?

[Darkstar]

Австронезийцы, конечно, выходцы с континента, из южного Китая, и они родственны тайско-кадайским  языкам (при том, что миграция тайцев в Таиланд это уже позднее явление), но речь не о том...

Через контитент в Японию они не могли идти, потому что 1) там уже все заселено китайцами с мезолита и нет места, где пройти -- китайцы закидают мисками; 2) австронезийцы рыбаки, а не ходильщики по пляжу 3) по берегу это огромное расстояние  4) они должны были попасть на Рюкю по той, же причине, по которой, когда вы идете в туалет, вы можете попасть в ванную -- близко расположено -- дело просто в том, что невозможно привести аргументы, по которым они туда не могли попасть, -- просто ничего этому не препятствует. Если бы там жили драконы, или они были бы непригодны для жизни или там было бы непреодолимое расстояние, но суть именно в гряде Рюкю, которая ровненько тянется к Японии. До Филиппин и то больше расстояние (500 км?), не говоря уже о Гуаме и Микронезии...

[Rōmānus]

Капитан, а айны относятся к Homo sapiens sapiens?

Они относятся к Martianus sapiens sapiens

[captain Accompong]

Австронезийцы, конечно, выходцы с континента, из южного Китая, и они родственны тайско-кадайским  языкам (при том, что миграция тайцев в Таиланд это уже позднее явление), но речь не о том...

Через контитент в Японию они не могли идти, потому что 1) там уже все заселено китайцами с мезолита и нет места, где пройти -- китайцы закидают мисками; 2) австронезийцы рыбаки, а не ходильщики по пляжу 3) по берегу это огромное расстояние  4) они должны были попасть на Рюкю по той, же причине, по которой, когда вы идете в туалет, вы можете попасть в ванную -- близко расположено -- дело просто в том, что невозможно привести аргументы, по которым они туда не могли попасть, -- просто ничего этому не препятствует. Если бы там жили драконы, или они были бы непригодны для жизни или там было бы непреодалимое расстояние, но суть именно в гряде, которая тянется к Японии. До Филиппин и то больше расстояние (500 км?), не говоря уже о Гуаме и Микронезии...

да, они и рыбаки, но в еще большей степени они - земледельцы. именно аустронезийцы, а не корейцы принесли в Японию культуру заливного рисоводства.

Ока Масао отмечает, что культуру возделывания риса принесли аустронезийцы - выходцы из ЮВА, пришедшие на Японские острова в период раннего Яёй.

[Rōmānus]

Это вольные фантазии.

Вы на АДРЕС картинки обратите внимание - несколько настораживает