Корейский vs японский

[captain Accompong]

Крайне неправдоподобно, чтобы за полторы тысячи лет японский и корейский так разошлись.

да, а как же немецкий с английским? тоже ведь не четыре тысячи лет назад разбежались.

[captain Accompong]

надо полагать, что древние японцы и древние корейцы очень долгое время воспринимали друг друга не как две разные этнические группы, а как одну группу, осевшую по разным берегам пролива.

На основании чего можно сделать такое предположение?

на основании того, что мне известно о древней Японии и Корее.

[GaLL]

да, а как же немецкий с английским? тоже ведь не четыре тысячи лет назад разбежались.

Фонетические изменения действительно происходят крайне неравномерно. Взять, например, литовский и латышский, итальянский и французский. Но у английского и немецкого значительные схождения в базовой лексике (под "базовой" здесь имеется в виду не список Сводеша, а более широкий лексический фонд). Разве в случае корейского и японского мы имеем что-то сравнимое?

[Darkstar]

Что-то поздновато. В это время предки современных японцев уже жили на островах.

Из чего это видно? Из формы черепов и размеров куч рыбных костей?... Это невозможно установить, и моя оценка тоже очень условная (просто по аналогии с моими же гипотезами относительно ИЕ языков).

[Darkstar]

да, а как же немецкий с английским? тоже ведь не четыре тысячи лет назад разбежались.

Нельзя полностью исключать явления креолизации (то, что японский выраженный креол, как и английский тоже понятно)... Возможно, моя оценка занижена. Например, я исключил некоторые слова (irhum = na-mae), но все равно больше 40% вы не наберете, а это очень мало для близкого родства.

[captain Accompong]

Что-то поздновато. В это время предки современных японцев уже жили на островах.

Из чего это видно? Из формы черепов и размеров куч рыбных костей?... Это невозможно установить, и моя оценка тоже очень условная (просто по аналогии с моими же гипотезами относительно ИЕ языков).

как это невозможно установить. нет, позвольте, вот как раз время проникновения алтайских мигрантов на Японские острова установлено достаточно точно.

[Nevik Xukxo]

Давайте вы сюда запостите одинаковые по смыслу (желательно кириллицей или латиницей, а то ведь иероглифы разные какие-то, не сразу и заметишь родства-то  ) корейский, японский и до кучи рюкюский тексты, максимально возможно состоящие из "базовой" лексики, эдак по 100 слов в каждом тексте. Насколько они похожи будут? Тык скызыть, эксперименту ради, что ли, а то опять споры кто там алтаистее из них...

[captain Accompong]

Давайте вы сюда запостите одинаковые по смыслу (желательно кириллицей или латиницей, а то ведь иероглифы разные какие-то, не сразу и заметишь родства-то  ) корейский, японский и до кучи рюкюский тексты, максимально возможно состоящие из "базовой" лексики, эдак по 100 слов в каждом тексте. Насколько они похожи будут? Тык скызыть, эксперименту ради, что ли, а то опять споры кто там алтаистее из них...

лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

[Darkstar]

Аккопонг:
"как это невозможно установить. нет, позвольте, вот как раз время проникновения алтайских мигрантов на Японские острова установлено достаточно точно"

Ничего никем не установлено. Найдены мезолитические кучи костей, керамика, культура яйой (яёй) или как там ее... Вот и все... А на каких языках они говорили науке неизвестно...

Могу еще добавить от себя такие рассуждения.

Япония входит в "культурный радиус" австронезийцев. Если вы обведете вокруг Тайваня (как считается, прародины австронезийцев) круг, уходящий на Филиппины и южнее, то увидите, что северна часть коснется о-вов Рюкю (которые тянутся к Тайваню) и южной части Японии. Это означает, что высока вероятность того, что австронезийцы распространялись не только на юг, но и на север и вполне могли попасть и в Японию -- просто Япония сама туда к ним напрашивается, очень ей там удобно у австронезийцев...

Ну а такие слова как me, te в японском просто-напросто достоверно подтверждают влияние австронезийского субстрата (или адстрата).

Распад австронезийских это уже "посткитайский" (т.е. когда земледелие уже было на Хуанхе) неолит порядка 4000 до н.э (??) -- у них были свиньи, куры, дома на сваях... Поэтому первичными неолитическими (или поздними мезолитическими) обитателями следует считать австронезийцев.

Потом, видимо сравнительно поздно, видимо уже в исторический период, с континента (а именно из Кореи, через о-ва Цусима, но никак не через Сахалин, поскольку мы тогда бы не имели такого типичного расселения айнов и нивхов на севере Японии и гирлянды рюкюсских языков на юге) происходит миграция какого-то восточно-алтайского языка на юг Японских о-ов. Этот язык привез высокую культуру (бронза, города, рынок и т.п.) и "победил" все местные. Он смешивается с австронезийским субстратом и креолизуется. Фактически австронезийцы плохо выучивают этот самый язык (они тянутся к нему как к более "культурному", потому что у австронезийцев дома на сваях, рыба и свиньи, а там уже фактически культура Китая постконфуцианской эпохи), коверкают его по аналогии с австронезийским, пиджинизируют (в частности начинает действовать закон открытого слога, типичный для микронезийских -- там тоже такая напевность, открытость есть, вспомните "Алоха!" (гавайский) =Привет!... и пр.), потом этот пиджин становится общепринятым (койнезируется, превращается в койне), и наконец он креолизируется (становится родным для кого-то). Так возникает древнеяпонский, (который мы уже знаем по "Манъёсю" в концу первого тыс. нашей эры)... В общем и целом, этот процесс формирования праяпонского закончился, видимо, сравнительно недавно, к началу нашей эры. И дальше уже начинается история древней Японии...

Но само разделение предков японского и корейского, видимо, древнее. И происходило где-то в Манчжурии, в районе реки Сунгури, в Приамурье -- там где-то, в том районе, и очень давно... А в Корею они уже мигрировали как разные языки, и видимо в разное время (несколько миграционных волн), поэтому есть такая большая культурно-историческая разница между древними корейскими гос-вами... (И соответственно мы тогда хорошо вписываемся в правдоподобную теорию о том, что только жители одного из этих гос-в мигрировали в Японию)

[GaLL]

лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

Как это ничего, именно сравнение материала позволяет найти родство.

[Nevik Xukxo]

лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

всё-таки вы морфолог. разве индоевропейскую семью в качестве генетического пула языков не опознали по некой критической массе из так называемой базовой лексики, э?  

[Darkstar]

Еще вспомнилось (пока уроки смотрел) параллель:

kOs (kOt) : koto ("вещь" в номинативном значении)
to : to: (тоже)

arImda-un kOt to issI-mni-da ("У нас есть и красивый (предмет) тоже")
utsuku-shii koto to: ari-masu

Возможно, что mni < psi < *pis родственно masu

Также, вероятно, могут быть родственны:
кор. muOs (muOt) "что?" и яп. mono "вещь" (Ср. использвание cosa "вещь" в итал. "Соsa vuoi?" Чего хочешь?)
кор nugu "кто?" и яп. nani "что?"

[captain Accompong]

Аккопонг:
"как это невозможно установить. нет, позвольте, вот как раз время проникновения алтайских мигрантов на Японские острова установлено достаточно точно"

Ничего никем не установлено. Найдены мезолитические кучи костей, керамика, культура яйой (яёй) или как там ее... Вот и все... А на каких языках они говорили науке неизвестно...

Darkstar, вы просто не в теме. в Японии найдены тысячи стоянок, сотни тысяч артефактов, масса антропологического материала. на сегодняшний момент мы достаточно знаем о том что происходило в Японии в конце Дзёмон, в эпоху Яёй и в эпоху Кофун.
я занимаюсь этими вопросами достаточно давно и могу вам со всей уверенностью сказать, что в Японии археологические эпохи и культурные слои, в основном, достаточно уверенно и хорошо соотносятся с определенными этническими группами, которые в тот или иной период доминировали, так например, если Дзёмон - это айны, то эпоха Кофун (начало этого периода 3 - 4 века н.э) - это именно алтаеязычные мигранты из Маньчжурии и Кореи, что касается Яёй, то этот период не удается одназначно связать с какой-то определенной этнической группой, но что касается периода Кофун, то он ассоциируется с алтайцами по однозначно алтайским предметам, находимым в культурном слое, ну и , конечно, по краниологическим данным.

[captain Accompong]

Аккопонг:
"как это невозможно установить. нет, позвольте, вот как раз время проникновения алтайских мигрантов на Японские острова установлено достаточно точно"

Ничего никем не установлено. Найдены мезолитические кучи костей, керамика, культура яйой (яёй) или как там ее... Вот и все... А на каких языках они говорили науке неизвестно...

Могу еще добавить от себя такие рассуждения.

Япония входит в "культурный радиус" австронезийцев. Если вы обведете вокруг Тайваня (как считается, прародины австронезийцев) круг, уходящий на Филиппины и южнее, то увидите, что северна часть коснется о-вов Рюкю (которые тянутся к Тайваню) и южной части Японии. Это означает, что высока вероятность того, что австронезийцы распространялись не только на юг, но и на север и вполне могли попасть и в Японию -- просто Япония сама туда к ним напрашивается, очень ей там удобно у австронезийцев...

Ну а такие слова как me, te в японском просто-напросто достоверно подтверждают влияние австронезийского субстрата (или адстрата).

Распад австронезийских это уже "посткитайский" (т.е. когда земледелие уже было на Хуанхе) неолит порядка 4000 до н.э (??) -- у них были свиньи, куры, дома на сваях... Поэтому первичными неолитическими (или поздними мезолитическими) обитателями следует считать австронезийцев.

Потом, видимо сравнительно поздно, видимо уже в исторический период, с континента (а именно из Кореи, через о-ва Цусима, но никак не через Сахалин, поскольку мы тогда бы не имели такого типичного расселения айнов и нивхов на севере Японии и гирлянды рюкюсских языков на юге) происходит миграция какого-то восточно-алтайского языка на юг Японских о-ов. Этот язык привез высокую культуру (бронза, города, рынок и т.п.) и "победил" все местные. Он смешивается с австронезийским субстратом и креолизуется. Фактически австронезийцы плохо выучивают этот самый язык (они тянутся к нему как к более "культурному", потому что у австронезийцев дома на сваях, рыба и свиньи, а там уже фактически культура Китая постконфуцианской эпохи), коверкают его по аналогии с австронезийским, пиджинизируют (в частности начинает действовать закон открытого слога, типичный для микронезийских -- там тоже такая напевность, открытость есть, вспомните "Алоха!" (гавайский) =Привет!... и пр.), потом этот пиджин становится общепринятым (койнезируется, превращается в койне), и наконец он креолизируется (становится родным для кого-то). Так возникает древнеяпонский, (который мы уже знаем по "Манъёсю" в концу первого тыс. нашей эры)... В общем и целом, этот процесс формирования праяпонского закончился, видимо, сравнительно недавно, к началу нашей эры. И дальше уже начинается история древней Японии...

Но само разделение предков японского и корейского, видимо, древнее. И происходило где-то в Манчжурии, в районе реки Сунгури, в Приамурье -- там где-то, в том районе, и очень давно... А в Корею они уже мигрировали как разные языки, и видимо в разное время (несколько миграционных волн), поэтому есть такая большая культурно-историческая разница между древними корейскими гос-вами... (И соответственно мы тогда хорошо вписываемся в правдоподобную теорию о том, что только жители одного из этих гос-в мигрировали в Японию)

Даркстар, судя по тому как вы излагаете древнюю историю Японии, я заключаю, что вы очень слабо знакомы с японской историей, с японской археологией и конкретно с историей формирования японского этноса. читните-ка книжцов. по этому поводу написано немало, в том числе по-русски и по-английски.

[Karakurt]

а что за алтайские предметы?

[captain Accompong]

а что за алтайские предметы?

оружие, конская упряжь, доспехи, ну и т.п. и т.д.

[Darkstar]

Ну 3-4 век нашей эры -- это как раз то, что надо. В археологии Японии я действительно ничего не смыслю. Но по-моему никаких противоречий с вышесказанным нет...

[Nevik Xukxo]

что касается Яёй, то этот период не удается одназначно связать с какой-то определенной этнической группой

В Японии после дзёмона пришёл яёй, в Корее после Jeulmun пришёл Mumun. Нет ли тут какой-то связи? ну, типа, что и яёйцы, и кофунцы - это две разные протокорейские группы, мигрировавшие в разное время на Японские острова. Или не катит абсолютно? O_o

[captain Accompong]

общая схема сборки японского этноса выглядит примерно так:

1. айну, с их появлением начинается эпоха Дзёмон (начало Дзёмон - 13 т.л. до.э.),

2. меланезийская этническая группа, появляется на Островах в середине Дзёмон (из ЮВА)

3. аустронезийцы, появляются в конце Дзёмон - начале Яёй (с юга Янцзы),

4. алтайцы ~ древние корейцы (~ клан Идзумо), появляются в начале Яёй (из Кореи),

5. еще одна аустронезийская группа, появляется в начале Яёй (из ЮВА),

6. алтайцы - номады (клан Исэ) прибывают на Кюсю из Кореи в 3-4 веках н.э. с приходом этой группы заканчивается Яёй и начинается курганный период - Кофун, самый мощный клан этой группы развился в род тэнно - императорский клан, именно с этой группой связано основание государственного образования Ямато

[captain Accompong]

так вот, говорить о японском языке можно только начиная с эпохи Кофун.

[captain Accompong]

лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

всё-таки вы морфолог. разве индоевропейскую семью в качестве генетического пула языков не опознали по некой критической массе из так называемой базовой лексики, э?  

про и.-е. семью я ничего не знаю. 
может быть, там нужно еще проверять и перепроверять все. не известно.
но, мне кажется, что и.-е. семью собрали как-то чисто интуитивно, безо всяких методов вообще, потому как много языкового материала было неплохо задокументировано, и нужно было просто иметь глаза.   

[captain Accompong]

лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

всё-таки вы морфолог.

правильно. потому что любой язык - это прежде всего структура. намного важнее не что структурируется, а как структурируется.

[Darkstar]

Орфография: австронезийская, но аустроазиатская...

[Darkstar]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Warehouse_(Kofun_era)_Osaka_JPN_001.jpg

Хммм.... типично австронезийское сооружение. А позиционируется как типичный дом периода Кофун.

[Darkstar]

То же можно сказать и о храме Исе -- типичная австронезийская лачуга, которых в Индонезии полно.

http://www.theforeigner-japan.com/archives/200405/images/mainsanc.jpg