Сарматизм

[Damaskin]

Конкретно по Слуцку и его летописи:

В первой половине XIV века он входит в состав Великого княжества Литовского. ХV веком датируется знаменитая Слуцкая летопись.

http://style2008.blog.tut.by/author/

В белорусской википедии сказано точнее:

У 1320-1330-я горад увайшоў у склад ВКЛ. .

То есть Слуцк вошел в состав ВКЛ еще при Гедимине.

[Damaskin]

Насчет Виленской летописи я ошибся - она велась в Полоцке, но хранилась потом в Вильно.

[Damaskin]

По итальянскому происхождению литовцев

Литовский автор XVI века, Михалон Литвин, который писал по-латыни, заметил с раздражением, что "мы (литовцы) изучаем русский язык, который не побуждает нас к доблести, поскольку русский говор - иностранный для нас, литовцев, происходящих от итальянских кровей". Михалон Литвин считал, литовский народ образовался в Римский период и происходит от группы римлян. Эта легенда возникла в XV веке. Существует в сколько ее версий. Согласно одной, несколько кораблей с легионерами Юлия Цезаря было отнесено бурей из Северного моря к южным берегам Балтийского моря; они причалили в районе устья реки Неман, где расселились и стали предками литовцев. Согласно другой версии, римское поселение в устье Немана основал "римский князь Полемон", который со своей семьей и свитой бежал" от гнева императора Нерона

Г. В. Вернадский "Россия в средние века".
http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv461.htm

[Damaskin]

Забавный стишок приводит Артурас Дубонис:

Polska kwitniet łacinoju,
Litwa kwitniet ruscziznoju,
Bez toj w Polsze nie prebudiesz,
Bez siej w Litwie błazen budiesz.

http://viduramziu.istorija.net/socium/dubonis2002.htm

[Damaskin]

Вот что пишет по языковой ситуации в ВКЛ Зигмус Зинкявичюс:

На той час у регіоні Литви широко вживалися дві традиційні мови писемності: на Заході - латинська, на Сході - аналізована слов'янська. Остання для канцелярії володарів Литви була куди зручніша. Нею володіло досить багато людей. До речі, платня писаря, що володів цією мовою, була менша, ніж писаря латинської мови, якого було важче дістати. Кінець кінцем, ця мова була близька й напівзрозуміла більшій (східній) частині жителів держави. Латинську мову тоді знало тільки небагато освічених людей, як правило тих, що проходили науки на Заході.
       Не лише в Литві, але і в інших країнах Європи функції літературної, ділової мови тоді досить широко виконувала згадана слов'янська мова.

Найдавніші пам'ятки тієї ділової мови залишилися з часів Вітаутаса (1392-1430). Чи доти вона вживалася в канцеляріях володарів Литви і в якому обсязі, неясно. Що нею скількись-то користувалися, свідчить знайдена в Новогрудку печатка Міндаугаса з його ім'ям, вписаним слов'янськими літерами. Але значення тієї мови тоді ще не могло бути велике, бо з часів Вітаутаса її документів збереглося порівняно небагато, менше, ніж латинських чи німецьких

То есть руський использовался все-таки и до Витовта.

Цією писемною мовою було створено судебник литовської держави, тобто звід найважливіших законів, своєрідна конституція, де записані права та привілеї панівного стану. Варто згадати судебник 1468 р. Казімераса Йогайлайтіса. В XVI ст. був підготований дуже важливий твір з цієї галузі - Литовський статут, що мав навіть три редакції: 1529, 1566 і 1588 рр. (дві перші функціонували в рукописних варіантах, третя надрукована). Слід зауважити, що в ті часи тільки небагато держав мали свої судебники, більше їх почало з'являтися від другої половини XVIII ст. Литовський статут - це величний пам'ятник юриспруденції Литви, що не мав собі рівних у тогочасній Європі. В Литві він діяв до 1840 р.
       Цією мовою були створені також перші в Литві праці історичного профілю - літописи, якими запроваджувалася народно-державна ідеологія Литви. Історики встановили, що найдавніші з них писані в кінці XIV ст., згодом перероблені, доповнені. З часом з'явилися їхні ширші зводи, відмінні редакції. Збереглося близько 30 списків та фрагментів. За своїм змістом та формою викладу вони дуже відрізняються від літописів, що писалися в Московському князівстві.

http://viduramziu.istorija.net/socium/zinkevicius-ua.htm

[Nekto]

Забавный стишок приводит Артурас Дубонис:

Polska kwitniet łacinoju,
Litwa kwitniet ruscziznoju,
Bez toj w Polsze nie prebudiesz,
Bez siej w Litwie błazen budiesz.

http://viduramziu.istorija.net/socium/dubonis2002.htm

Вообще-то этот стишок написан на русьском языке:
http://www.stihi.ru/2002/05/22-436

Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчызною,
Без той в полще не пребудеш,
Без сей в литве блазнЪм будзеш.
Той лати[н]а езык дает.
Та без руси не вытрвает.
Ведзъ же юж, рус, иж тва хвала
По всем свете юж дойзрала;
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не зкгине.

[Nekto]

А ВООБЩЕ БЫЛО БЫ СУПЕР, ЕСЛИ БЫ МОДЕРАТОРЫ ЖУТКО-ИНТЕРЕСНОЕ, НО ОФФТОПНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ ОФИЦИАЛЬНОГО ЯЗЫКА ВКЛ ВЫДЕЛИЛИ В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ!

[Damaskin]

Забавный стишок приводит Артурас Дубонис:

Polska kwitniet łacinoju,
Litwa kwitniet ruscziznoju,
Bez toj w Polsze nie prebudiesz,
Bez siej w Litwie błazen budiesz.

http://viduramziu.istorija.net/socium/dubonis2002.htm

Вообще-то этот стишок написан на русьском языке:
http://www.stihi.ru/2002/05/22-436

Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчызною,
Без той в полще не пребудеш,
Без сей в литве блазнЪм будзеш.
Той лати[н]а езык дает.
Та без руси не вытрвает.
Ведзъ же юж, рус, иж тва хвала
По всем свете юж дойзрала;
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не зкгине.

Спасибо за ссылку. Там, кстати, перевод на русский и интересные комментарии. В частности:

В 16-17 веках официальное название ВКЛ звучало так - "Великое княжество Литовское, Русское, Жамойтское..." и т.д. Жамойтью или Жмудью (кто читал роман Генрика Сенкевича "Крестоносцы", тому знакомо это слово) в то время назывались земли, составляющие ныне большую часть рвущейся в Евросоюз и НАТО Литовской Республики, короче, там жили предки современных литовцев.

Литвою же в средние века назывались земли, где раньше жили различные балтские племена, впоследствии принявшие славянский язык и культуру. Столица "летописной Литвы", где орудовал в 13 веке легендарный князь Миндовг – это древний Новгородок (современный Новогрудок).

Там же интересная выдержка из Статута ВКЛ 1588 г.

А писар земски мает по руску, литерами и словы рускими, вси листы, выписы, и позвы писати, а не иншым языком и словы

[Rōmānus]

А на литовских историков лучше не ссылаться. Они такие же национально-озабоченные, как и белорусские историки.

Имелось ввиду - почитайте источники, на которые он ссылается. Вывод можете сделать свой. В отличие от национально-озабоченных, которые ИГНОРИРУЮТ источники на немецком и латыни (в ввиду незнания этих языков, и "неконъюнтурного" содержания) - литовцы анализируют ВСЕ источники.

[Rōmānus]

она велась в Полоцке, но хранилась потом в Вильно.

И от этого она стала "Вильнюсской"? 

[Damaskin]

она велась в Полоцке, но хранилась потом в Вильно.

И от этого она стала "Вильнюсской"? 

Виленской.
Это уже не ко мне претензия

[Nevik Xukxo]

Вильно - Вильнюс, хм... а на северо-западе Белоруссии и северо-востоке Польши ещё много литовских по происхождению топонимов живёт? 

[Damaskin]

А на литовских историков лучше не ссылаться. Они такие же национально-озабоченные, как и белорусские историки.

Имелось ввиду - почитайте источники, на которые он ссылается. Вывод можете сделать свой. В отличие от национально-озабоченных, которые ИГНОРИРУЮТ источники на немецком и латыни (в ввиду незнания этих языков, и "неконъюнтурного" содержания) - литовцы анализируют ВСЕ источники.

Источники интересные. То, что этнические литовцы говорили по-литовски, с этим мне и так было уже все ясно. Миндовг писал на латыни для европейцев - совершенно нормальная ситуация. При дипломатических отношениях с русскими государствами в ВКЛ использовали руський. Что тоже естественно.

Интересную цитату приводит из Литовской летописи:

Цитата из Литовской летописи начала XVI в. об обучении русинскому языку легендарного князя Римантаса (Римонта) [в основном соответствует историческому Вайшалгасу (Войшелгу)]:
И коли сын его Рымонт доростал лЋт своих, и отець его Троиидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, которыи заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючи Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского...

То есть уже в 13 веке для литовских князей была необходимость учить русский.

На литовском печатались переводы религиозных текстов, катехизисы, буквари. Художественной литературы не было, летописей не было.

Роман, какие-нибудь ссылки по латинской литовской (собственно литовской) литературе у Вас есть?

[Rōmānus]

То есть руський использовался все-таки и до Витовта.

Интересно вы читаете, если написано:

Найдавніші пам'ятки тієї ділової мови залишилися з часів Вітаутаса

Чи доти вона вживалася в канцеляріях володарів Литви і в якому обсязі, неясно.

Печать Миндауга - фальшивка, и к тому же начала 20 века. Автор подделки - "светоч" белорусской науки Ластовский

Жамойтью или Жмудью (кто читал роман Генрика Сенкевича "Крестоносцы", тому знакомо это слово) в то время назывались земли, составляющие ныне большую часть рвущейся в Евросоюз и НАТО Литовской Республики, короче, там жили предки современных литовцев.

Опять же сьвидомитский бред. Жемайтия и тогда и сейчас составляла только 1/4 Литвы. Неслепой да увидит (зелёный цвет):

Это кстати ИЗЛЮБЛЕННАЯ тактика сьвидомитов - заявлять, что литовцы = жемайты, хотя кроме жемайтов входят в литовскую нацию малые литовцы (летувнинки, прусские литовцы), аукштайты, дзуки и сувалки. Жемайты даже по происхождению не литовцы - а литуанизированные курши. У них другой антропологический тип, диалект резко отличается от остальных (которые все составляют подразновидности одного аукштайтского диалекта) и т.д.

[Rōmānus]

Вильно - Вильнюс, хм... а на северо-западе Белоруссии и северо-востоке Польши ещё много литовских по происхождению топонимов живёт?

Там практическо ТОЛЬКО литовские (и прусские - в Польше) топонимы

[Nevik Xukxo]

дзуки и сувалки

а про происхождение этих двух групп можно немного подробнее?  

[Rōmānus]

То есть уже в 13 веке для литовских князей была необходимость учить русский.

Бред авторства 16 века. Никакого "изучения руського" в 13веке не было и быть не могло. Князья литовские до Казимира говорили исключительно по-литовски

[Damaskin]

Опять же сьвидомитский бред. Жемайтия и тогда и сейчас составляла только 1/4 Литвы. Неслепой да увидит (зелёный цвет):

Знаю, что бред. Но забавно

[Damaskin]

То есть уже в 13 веке для литовских князей была необходимость учить русский.

Бред авторства 16 века. Никакого "изучения руського" в 13веке не было и быть не могло. Князья литовские до Казимира говорили исключительно по-литовски

То есть Вы и литовским историкам не верите?

[Rōmānus]

дзуки и сувалки

а про происхождение этих двух групп можно немного подробнее?  

"Собственно литовцы" на карте которую я разместил - белым цветом. По научной классификации - это восточноаукштайтский диалект. Именно на нём и говорил сам Миндауг, это и был первый язык ВКЛ

Дзуки - на карте жёлтым цветом, это литуанизированные ятвяги. Основная особенность - дзекание (dziena вместо diena), это и дало им название. Научное название - южные аукштайты

Сувалки - на карте пурпурным цветом и малые литовцы (синяя полоска вдоль моря). Это представители западно-аукштайтского диалекта, основы литовского литературного языка. Появились гибридизацией литовского и прусских языков, поэтому это самый фонетически консервативный диалект

Можете спросить, почему сувалки отдельно от малых литовцев, хотя говорят на одном диалекте. Так получилось из-за разной государственной принадлежности, малые литовцы сформировались в совершенно иной обстановке, и они - лютеране, в отличие от остальных литовцев, которые католики

[Damaskin]

А жемайтский - это отдельный от литовского язык или за диалект считается?

[Rōmānus]

То есть Вы и литовским историкам не верите?

Т.е. я КРИТИЧЕСКИ отношусь к источникам 16-17 веков, которые описывают события 12-13 веков, будто они рядом стояли. И Римантас - это не Вайшялга, если вы не заметили

Я вам могу с таким же успехом поцитировать Виюка-Коялавича про то, как литовцы из Рима прибыли в Литву. Источник 17 века. С подробностями описал, чуть ли не как кто был одет. Бред это всё

Знаю, что бред. Но забавно

Забавно это только в начале, но когда понимаешь, что в это ВЕРЯТ, это ТИРАЖИРУЮТ и с этим НОСЯТСЯ как с знаменем - становится совсем несмешно. Потом эти же ушлёпки начинают орать, что "летувисы-жмуды" украли у них их извечную столицу Вильнюс, так как они и есть "литовцы", а литовцы - вылезжие из болот жмуды. НАДОЕЛО мне это

[Rōmānus]

А жемайтский - это отдельный от литовского язык или за диалект считается?

Считается диалектом, но отличается от стандартного литовского больше чем словацкий от чешского. "Глубокие" жемайтские говоры я понимаю с трудом.

По социологическим исследованиям жемайтские дети демонстрируют классическую диглоссию, а литовский в школе учат как иностранный. По-литовски всю оставшуюся жизнь говорят с резким акцентом, который сразу их выдаёт. Сейчас даже какой-то сепаратизм появился, паспорта начали выдавать. Ну короче...

Заявлять, что литовцы = жемайты может только полный идиот, который никогда жемайта в глаза не видел, так как сразу бы заметил, что они даже внешне от остальных литовцев отличаются

[tmadi]

Сувалки - на карте пурпурным цветом и малые литовцы (синяя полоска вдоль моря). Это представители западно-аукштайтского диалекта, основы литовского литературного языка. Появились гибридизацией литовского и прусских языков, поэтому это самый фонетически консервативный диалект

Офф-топ. За что их так: Suvalkas - by.... kavalkas? Если с орфографией что-то не то, прошу прощения, запомнил из речи друзей, они часто так характеризовали общего знакомого.

[Rōmānus]

Suvalkas - by.... kavalkas?

Может за жадность? Об их скупости ходят легенды