Сарматизм

[Damaskin]

Роман, просветите насчет литовских хроник на латыни, того времени. Какие именно тексты?

[Damaskin]

вот про то, что официальным придворным языком ВКЛ был руський мне действительно втюхали очень плотно

Тогда как вы объясните тот факт, что, наверное, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ документ того времени - Указ князя о крещении Литвы, адресованный подданным(!!!), был составлен на ЛАТЫНИ! Это какой же такой "официальный" язык руський, если самый монументальный акт, бывающий раз в жизни государства, был составлен не на нём?

Какой смысл вообще был обращаться к подданным на латыни? Вряд ли ее тогда знали как язычники, так и православные.

[Rōmānus]

Роман, просветите насчет литовских хроник на латыни, того времени.

Не литовские, а польские

Какой смысл вообще был обращаться к подданным на латыни?

Ну, наверное, думали что поймут, а кто не поймёт - промолчит

[Damaskin]

Роман, просветите насчет литовских хроник на латыни, того времени.

Не литовские, а польские

А при чем здесь польские хроники? Мы вроде про ВКЛ говорим... Мне было бы интересно ознакомиться именно с литовскими летописями на латыни 13 - 15 вв (до Витовта).

Какой смысл вообще был обращаться к подданным на латыни?

Ну, наверное, думали что поймут, а кто не поймёт - промолчит

[/quote]

Тупые были?
А кстати, текст этого документа есть в и-нете в оригинале? Статут ВКЛ 1588 г. я нашел. Городельский привилей - на русском написан или по-латыни?

[Rōmānus]

Мне было бы интересно ознакомиться именно с литовскими летописями на латыни 13 - 15 вв (до Витовта).

А кто говорил, что такие существуют?

А при чем здесь польские хроники?

Был вопрос про Польшу. Вы читаете невнимательно

Статут ВКЛ 1588 г. я нашел.

Этот статут - перевод с польского. И к тому же 16 (!) век. Что это доказывает насчёт государства основанного в 1236 г?

[arzawa]

Знаете, Зверозуб, вы меня почти убедили. Но  вот на одном из сайтов посвященному скифам и сарматам увидел и оцепенел от следующего:

Сарматы, разбитые сначала готами, а затем гуннами, массами бродили по югу России до 13 в.


Правда не пишут, кто видел эти массы, и "юг России" я так понимаю - это юг Украины. Вобщем, толи это художественный очерк, толи отсебятина. Здесь интересно слово "бродили". Тоесть были они пешие, так как лошадей видно отобрали готы, затем по сусекам поскребли гуны, ну а что не конфисковали, было видно пущено на колбасу. Потому и бродили безлошадные массы по югам.  И так они бродили лет 700-600. Не всем повезло эмигрировать в Польшу. Навыки верховой езды и боя были утеряны. Ноги выпрямились. И видать еще через 300 лет, когда они влачили совсем уже жалкое существование, появились ямы и ямщики. Взяли "сарматские массы" на царскую службу, стали они хорошо питаться (мясом, молоком, яйцами). А когда гужевому транспорту пришел конец, массово подались сарматы в шофера. Сказка со счастливым концом.

[Damaskin]

Насчет статутов имею несколько иную информацию:

The Statutes consist of three legal codes (1529, 1566, and 1588) all written in Ruthenian, translated into Latin and later Polish (unofficial translation).

http://en.wikipedia.org/wiki/Statutes_of_Lithuania

Там же страница из статута 1529 года.

Что получается? Если брать официальные документы, то в ВКЛ они составляются на руськом и переводятся на латынь и польский. Никаких литовских летописей на латыни не существует. Летописи в ВКЛ пишут по-руськи. Поэзию сочиняют на польском, латыни и опять же на руськом. То есть литовский не имеет никакого статуса, а вот руський выступает в качестве основного языка. И это вполне естественно - писать официальные тексты на том языке, который понятен всему образованному населению и имеет достаточно длительную письменную традицию.

[Damaskin]

Вот, более подробная информация по Статуту ВКЛ 1529 года:

"Статут 1529 г. был написан на белорусском языке того времени. Это обстоятельство определяет его большое значение и как лингвистического памятника периода образования белорусской народности.

В XVI в. Статут напечатан не был. Списки его в течение первой половины XVI в. дополнялись новыми статьями. Переводы текста Статута с белорусского языка на латинский (1530 г.) и польский (1532 г.) также остались в рукописях."

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Litva/XVI/1520-40/Statut1529/pred.htm

[Damaskin]

Вот по языку ВКЛ. Статья А. И. Журавского "Деловая письменность в системе старобелорусского литературного языка"

Объективный научный анализ канцелярского языка Великого княжества Литовского провел в 30-х годах нашего столетия норвежский славист X. Станг, опубликовавший по этой проблеме две специальные монографии. Тщательно изучив язык грамот важнейших канцелярий Великого княжества Литовского, исследователь пришел к выводу, что первоначально здесь существовало несколько типов актового языка, отличающихся друг от друга некоторыми, преимущественно орфографическими и грамматическими особенностями. В северных областях Полоцка - Витебска - Смоленска употреблялась языковая форма, характеризующаяся цоканьем, смешением е и i, связкой есме в составе перфекта и некоторыми другими особенностями. Таких черт нет в документах, исходящих из канцелярии Витовта. Язык документов Витовта сближается с языком южных (украинских) канцелярий, но полностью не совпадает с ним. Среди грамот короля Казимира южноволынский тип играет уже незначительную роль, большая часть его грамот принадлежит к северноволынскому или южнобелорусскому типу, но основное количество грамот этого времени происходит из белорусских областей, в которых е и ять совпадали во всех позициях. Во времена короля Александра канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка, который раньше выступал в виде самостоятельной формы [5].
    Установленная X. Стангом 40 лет назад белорусская диалектная основа актового языка Великого княжества Литовского не встретила возражения в лингвистической литературе и до настоящего времени остается последним словом науки по этому вопросу.

http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravsky-78.htm

[Damaskin]

Польская Википедия сообщает следующее:

Statut był napisany w będącym urzędowym językiem kancelarii litewskiej języku ruskim (starobiałoruskim). W 1530 roku został przełożony na łacinę, a w 1532 roku na język polski.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Statuty_litewskie

Что касается языка Статута 1588 года, не сообщается ничего, но приводится страница. Это явно не польский и не латынь

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Statut-1588.jpg

[Damaskin]

Еще одна статья на тему языка: Н. А. Кондрашов "Белорусский язык"

По интересующему меня вопросу там сказано следующее

Памятники письменности с чертами фонетики, ставшими позднее характерными для белорусского языка, появляются уже в XIII - XIV вв. Такова договорная грамота Смоленска с Ригой и Готским берегом 1229 г. Особенно интенсивно развивалась белорусская письменность в XVI - XVII вв. Уже в начале XVI в. были изданы переводы Библии на белорусский язык, выполненные Г. Скориной. Как показывают эти переводы, такие особенности белорусского языка, как аканье, цеканье и дзеканье, отвердение мягкого р и др. в то время уже сложились. Кроме белорусского языка на белорусской территории употреблялся также церковнославянский язык. Деятельность белорусского просветителя Г. Скорины и была направлена на то, чтобы распространить применение белорусского языка в церковной письменности. Однако историческая обстановка в дальнейшем сложилась неблагоприятно для белорусской письменности и культуры. В связи с усилением польского господства и агрессивной политикой католической церкви белорусский язык вытесняется из всех областей общественной жизни: делопроизводство в судах и других учреждениях переводится на польский язык. В 1696 году употребление белорусского языка было запрещено.

http://www.philology.ru/linguistics3/kondrashov-86.htm

[Damaskin]

Хотелось бы, конечно, новые работы по связи белорусского с руським. Проблема в том, что в данном вопросе нельзя верить ни белорусским ученым, ни литовским, а остальных он, похоже, мало интересует.

[Rōmānus]

Если брать официальные документы, то в ВКЛ они составляются на руськом

Официальные документы ВКЛ составлялись исключительно на латыни первые 250 лет существования государства. Только когда страна непомерно расширилась на славянские территории и литовцы стали этническим меньшинством документы стали составляться и на руськом в ТОМ ЧИСЛЕ. Если вы утверждаете обратное - покажите ХОТЬ ОДИН документ на руськом который относится к 13-14 векам, слава Богу письменность у славян была с 10 века, и строчили нещадно денно и нощно в СЛАВЯНСКИХ княжествах. А вот в ВКЛ НЕТ ЭТИХ документов - НИОДНОГО. Утверждать обратное (опираясь на документы концы 16 века, когда Литва практически прекратила существование, став частью Польши) - заведомая ложь и провокация

Летописи в ВКЛ пишут по-руськи.

В ВКЛ летописей НЕ ПИСАЛИ, ни по руськи, ни на каком-то другом языке. Если вам ведомы какие-то летописи, писанные в ВКЛ - Нобель по истории вам гарантирован

а вот руський выступает в качестве основного языка.

Поэтому в типографии Вильнюсского университета не напечатали НИОДНОЙ книги на руськом, зато более ста на литовском? И, наверное, по этой самой причине канцлер ВКЛ Гаштольд, когда увидел, что Статут написан по-руськи, возмутился "варварским языком" и приказал переписать на латыни?

И это вполне естественно - писать официальные тексты на том языке, который понятен всему образованному населению

Вы сначала предъявите ХОТЬ ОДИН документ на руськом из периода 13-15 век, а потом порпссуждаем, что было, а что не было "официальным текстом"

Статут 1529 г. был написан на белорусском языке того времени.

Сьвядомитский бред.

Статья А. И. Журавского

Ангажированный и необъективный товарищ, который мечется между понятиями "западнорусский" и "старобелорусский", так и не определившись до конца. Сама статья - набор лозунгов, так что создаётся впечатление, что самого Станга (на которого он ссылается) он собственно и не читал. По сему - НЕЗАЧОД

[Zverozub]

arzawa
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=9&p=41 - тут я буду собирать фотокарточки сарматов
уже есть братья близнецы - атаман Сирко и сак из Средней Азии

[Damaskin]

Роман, эмоций много - фактов мало.

Официальные документы ВКЛ составлялись исключительно на латыни первые 250 лет существования государства. Только когда страна непомерно расширилась на славянские территории и литовцы стали этническим меньшинством документы стали составляться и на руськом в ТОМ ЧИСЛЕ. Если вы утверждаете обратное - покажите ХОТЬ ОДИН документ на руськом который относится к 13-14 векам, слава Богу письменность у славян была с 10 века, и строчили нещадно денно и нощно в СЛАВЯНСКИХ княжествах. А вот в ВКЛ НЕТ ЭТИХ документов - НИОДНОГО. Утверждать обратное (опираясь на документы концы 16 века, когда Литва практически прекратила существование, став частью Польши) - заведомая ложь и провокация

ВКЛ расширилось на славянские территории в 14 веке. Какие 250 лет от начала существования государства? И где документы на латыни? Неужели в и-нете литовцы до сих пор их не выложили?
Да, и 1529 год - не конец 16 века, а начало.

В ВКЛ летописей НЕ ПИСАЛИ, ни по руськи, ни на каком-то другом языке. Если вам ведомы какие-то летописи, писанные в ВКЛ - Нобель по истории вам гарантирован

См. том 35 "Полного собрания русских летописей". Если Вильно и Слуцк - это не ВКЛ - то что тогда ВКЛ?

Поэтому в типографии Вильнюсского университета не напечатали НИОДНОЙ книги на руськом, зато более ста на литовском?

Это Вы про переводы духовной литературы с польского и латыни? Ну это так, как сочинения Владимира Ильича в переводе на африканские языки.

Сьвядомитский бред.

Сильный аргумент

Ангажированный и необъективный товарищ, который мечется между понятиями "западнорусский" и "старобелорусский", так и не определившись до конца. Сама статья - набор лозунгов, так что создаётся впечатление, что самого Станга (на которого он ссылается) он собственно и не читал.

А Вы читали?

[Damaskin]

Впрочем, отчасти Вы, Роман, правы. Если брать отрезок с конца 14 века и до начала 16-го, то большинство важных документов составлено по-латыни. Часть составлена на руськом, очень мало - на польском. Документов до 1386 года я пока не нашел, поэтому о их языке ничего сказать не могу.

[Nevik Xukxo]

Но  вот на одном из сайтов посвященному скифам и сарматам увидел и оцепенел от следующего:

Сарматы, разбитые сначала готами, а затем гуннами, массами бродили по югу России до 13 в.

Бродили-бродили сарматы массами, перебродили и то ли скисли, то ли прокисли, не помню тонкостей процесса. Массовое забраживание сарматов.

[Nekto]

Тексты Статутов :
http://litopys.org.ua/statut2/st1566.htm
http://www.history.univ.kiev.ua/ukrbooks/letop/1529.zip
http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

[Nekto]

Кроме того, внешнее сходство литовского и латыни (особенно в морфологии) - на поверхности, ничего "изобретать" не надо было. Плюс версия про то, что Lithuania < L'italia, плюс куча простых, общеизвестных слов, которые ОЧЕНЬ совпадают в латыни и литовском (dēns - dantis зуб, mēns - mēnesis месяц, unda - vanduo вода, māter - māteris мать, frāter - *brāteris брат, ignis - ugnis огонь, quattor - keturi четыре, trēs - trīs три, duō - du два, quīnque - penki пять, facēs - žvakē свеча и сотню ещё похожих примеров) - и поверить в версию об "испорченной" латыни не так и сложно

Полный список можно у Михалона Литвина посмотреть или есть еще более полные списки? 

[Nekto]

По скифам и сарматам в свое время (если не обломаюсь) набрасаю цитат из книги Сулимирского... Кстати, Зверозуб, а вы читали книгу этого чела? Кое-где мне показалось, что некоторые идеи относительно сарматизма и тамги в частности, вы украли у него...

[Nevik Xukxo]

некоторые идеи относительно сарматизма и тамги в частности, вы украли

сеть = логово вареза, следовательно, в тырнете плагиат сидит на плагиате и плагиатом погоняет... 

[Rōmānus]

Если Вильно и Слуцк - это не ВКЛ - то что тогда ВКЛ?

Слуцк в каком году стал ВКЛ? Если в Слуцке писали летописи, а потом (лет через 150) Слуцк был включён в ВКЛ, то что, все когда-либо писанные летописи автоматически становятся летописями ВКЛ "задним числом"?

Вильнюс - поясните, мне такие "летописи" неизвестны

ВКЛ расширилось на славянские территории в 14 веке.

У вас неправильное представление о границах Литва-Русь раннего средневековья. Она была отнюдь не там, где сегодня находится граница Литовской республики и Белоруссии. В 13-14 веках "Русь" (с преобладанием руського населения) начиналась где-то в районе Минска (юго-восток), Полоцка (восток) и Волковыска (юг). Хотя в Гродно и Новогрудке, несоменно, преобладали славяне - этого совсем нельзя сказать об окружающих территориях населённых ятвягами и литовцами. Сами эти города были пограничными форпостами, где должна была отдыхать дружина во время карательных походов на балтов. Построены они были изначально далеко вглубь неславянской территории. Поэтому включение так называемой "Чёрной Руси" в состав ВКЛ не было никаким "расширением на славянские земли", а было элементарным собиранием балтских земель. Первой по-настоящему руськой землёй, включённой в ВКЛ был Полоцк, хотя отношения кривичей и латгальцев, бывший между ними симбиоз в Герцике и Кукенойсе (Куокнесе) не до конца понятны.

Таким образом, значительные количества славян в ВКЛ появились только во второй половине 14 века, хотя даже во времена Альгирда литовцы (и балты) всё ещё составляли 2/3 населения, так как "белорусские" земли были намного менее густонаселены. Только при Витауте, с включением сев. Украине руськие стали большинством - вот с этого времени и стало расти число документов на руськом. А это уже - самый конец 14 века.

А Вы читали?

Читал. Станг по опискам писарей вывел, что первые писари (при Витауте) были украинцами, именно с волынскими территориальными особенностями (Луцк). Позднее писарей набирали в Белоруссии. Нигде и никогда он не утверждал, что сами тексты представляют из себя "старобелорусский" - это подлог Журавского, который прикрываясь Стангом пропихивал свою личную фоменковщину. Общепринятой точкой зрения (среди учёных, а не сьвядомо-озабоченных) является то, что язык которым писали в ВКЛ был искуственным восточнославянским койне, которое натуральным образом развилось из восточнославянских изводов старославянского. Только ослеплённые "национальной идеей" могут в этом языке, на котором никто и никогда не говорил в реальной жизни, усматривать "старо-..." что-то

[Rōmānus]

Вот почитайте с сайта литовского историка (по-русски):

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm

Вот источники 1253 и 1254 года. Дарственные короля Миндауга Ордину (латынь)

http://viduramziu.istorija.net/s1183.htm

Три письма (1323 г) князя Гедимина  обращённые к ремесленникам и купцам Европы с приглашением селиться в новой столице - Вильнюсе (опять: латынь)

http://viduramziu.istorija.net/s1283.htm


Теперь вопрос на засыпку. Есть ли какие-то источники родом из восточнославянских княжеств на латыни?

[arzawa]

я буду собирать фотокарточки сарматов
уже есть братья близнецы - атаман Сирко и сак из Средней Азии

Прошелся по вашей ссылке. К сожалению, прочитал только русский текст. На украинском не могу ничего понять. Вернее пока стараюсь читать, вроде что-то понимаю. А потом понимаю, что ничего не понимаю. Причем здесь Чингисхан и сарматы?

[Damaskin]

Вот почитайте с сайта литовского историка (по-русски):

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm

Вот источники 1253 и 1254 года. Дарственные короля Миндауга Ордину (латынь)

http://viduramziu.istorija.net/s1183.htm

Три письма (1323 г) князя Гедимина  обращённые к ремесленникам и купцам Европы с приглашением селиться в новой столице - Вильнюсе (опять: латынь)

http://viduramziu.istorija.net/s1283.htm


Теперь вопрос на засыпку. Есть ли какие-то источники родом из восточнославянских княжеств на латыни?

Интересно. Значит, действительно, в 13 - 14 вв. в Литве ведущую роль играла латынь.
Но у Вас странные представления о расширении литовских земель. В 1362 году литовцы уже сражались с татарами и установили власть над Киевом. В их владении были и Брянск, и Волынь (на Волыни  - с 1340 года). Говорить, что "северная Украина" была присоединена при Витовте - элементарное незнание хронологии.

А на литовских историков лучше не ссылаться. Они такие же национально-озабоченные, как и белорусские историки.