Философская проблема доверия к науке

[Yougi]

Тем не менее жизнь становится всё лучше. По крайней мере, в материальном плане.

Ну, вопрос о улучшении качества жизни - вполне себе философский, тут ему, стало быть, и место.
Однако есть масса замечаний о корреляции этого тезиса с деятельностью современных учёных.
Это вам любой продавец порошка от крокодилов докажет как дважды два - на Северном Полюсе крокодилов нет исключительно потому, что эскимосы регулярно рассыпают там порошок от крокодилов...

Тема называется "Философская проблема доверия к науке"; а вы, кажется, проецируете своё отношение к ситуации на топикстартера.

доверие к учёным - это частный случай доверия к науке. Я просто слегка сузил тему, в силу необъятности исходного постулата.

[Vesle Anne]

Ей, опять же, занимаются не для того, чтобы она была основой, а уже потом из неё делают основу.

Так ведь делают же. Не все ли равно, с какой целью ею занимаются тогда?

[Andrey Lukyanov]

Глобальная польза фундаментальной науки - предмет веры.

Исследования радиоактивности поначалу тоже казались пустяками — какие-то ничего не значащие опыты в лаборатории, типа лишние почернения на фотобумаге. А через полвека получилась атомная бомба.

Какое отношение наука имеет к электронике?
Эдисон открыл эффект ионной проводимости случайно
Ли де Форест создавал свой триод методом тыка, а теоретическую базу посчитали позже,
Герц не верил в практическое использование электромагнитных волн.
Лодж, собственно, подошёл вплотную к радиосвязи, но не догадался использовать свою аппаратуру для передачи кода.
Зато Маркони, который толком нигде не учился, отхватил нобелевку...
Не, электроника - пример неудачный.

Вопрос: смогли бы эти товарищи что-то такое сделать хотя бы на век раньше?

Паровую машину в принципе можно было бы сделать и в Древней Греции (делал же Герон нечто в таком духе), а вот даже простейшие радиопередатчик и радиоприёмник — нет. Хотя материалы и инструменты для их изготовления были.

[злой]

Представьте себе хотя бы мир без электроники.

Какое отношение наука имеет к электронике?
Эдисон открыл эффект ионной проводимости случайно
Ли де Форест создавал свой триод методом тыка, а теоретическую базу посчитали позже,
Герц не верил в практическое использование электромагнитных волн.
Лодж, собственно, подошёл вплотную к радиосвязи, но не догадался использовать свою аппаратуру для передачи кода.
Зато Маркони, который толком нигде не учился, отхватил нобелевку...
Не, электроника - пример неудачный.

Ну, пёс его знает, как смогли бы электронные схемы без Кирхгофа и Ома строить. Думаю, тяжело было бы.

[Валер]

Сами учёные про себя сказали, что они занимаются удовлетворением собственного любопытства за счёт налогоплательщиков.

Эти:
(wiki/ru) Арцимович,_Лев_Андреевич#%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

?

[kemerover]

Сами учёные про себя сказали, что они занимаются удовлетворением собственного любопытства за счёт налогоплательщиков.

Есть разные учёные. В учителя кто-то идёт, потому что любит работать с детьми, кто-т идёт, потому что хочет приносить пользу обществу, а кто-то идёт, потому что другую работу получить не способен. С учёными то же самое.

Не, пусть занимаются, я только про то, что обобщать неправильно. Учёные учёным рознь, и во времени, и в пространстве. От кого-то много пользы, от кого-то меньше, от кого-то вообще никакой.

Тут опять можно сравнить со школой. Кто-то считает, что только какие-то предметы полезны. Кто-то считает, что нужно всё для «общего развития», или для подготовки человека к гражданской жизни, или для подготовки человека к работе. Кто-то считает, что нужно вообще как-то фундаментально менять систему обучения.

Все общественные институты, которые затрагивают всё или почти всё общество, это результат компромиссов разных групп интересов и мнений. Институт науки тут не исключение.

А обобщения можно делать корректно. Когда говорят, что учёные мало дают и много просят, то вполне логично привести примеры их успехов (в том числе электронику). А какие учёные полезны, а какие нет, это уже другой вопрос.

[злой]

Глобальная польза фундаментальной науки - предмет веры.

Исследования радиоактивности поначалу тоже казались пустяками — какие-то ничего не значащие опыты в лаборатории, типа лишние почернения на фотобумаге. А через полвека получилась атомная бомба.

А сколько было исследований, которые ни к чему не привели? Я думаю, в процентном отношении - гораздо больше.

Я же не против, пусть занимаются и фундаментальной наукой, и прикладной. Одно из сотни исследований потенциально может дать пользу, которая оправдает все вложения. Другой вопрос - в КПД. Если денег в науку вбухивают всё больше, а выхлопа на выходе она даёт всё меньше, то получается, что люди занимаются удовлетворением любопытства за всё большие деньги, а процент открытий и изобретений, которые что-то меняют в жизни людей, становится всё ниже. При сохранении такой тенденции есть риск, что наука может превратиться в "дорогую игрушку" человечества, "вещь в себе", эпизодически приносящую какую-то практическую пользу. Впрочем, чем бы ни тешились, лишь бы не пулемётами. Пускай играются.

[злой]

Вопрос: смогли бы эти товарищи что-то такое сделать хотя бы на век раньше?

Так развивалась не только наука, но и практическая деятельность. В общем-то, диод - изобретение скорее практиков, чем теоретиков. Хотя трудно сказать, где там заканчивается практика, и начинается наука: когда практик экспериментирует, обнаруживает что вот при таком подключении ток проходит, а при таком нет, и фиксирует это, он занимается практикой или наукой? Есть ли чёткий критерий, где заканчивается наука и начинается практика? Я спрашиваю, потому что не знаю.

[Yougi]

Вопрос: смогли бы эти товарищи что-то такое сделать хотя бы на век раньше?

да, была-бы на то потребность. За полвека раньше ведь сделали
    (wiki/en) Mahlon_Loomis
и безо всякой науки, на одиних шаманских заблуждениях.

А вот атомный проект и лазеры - это да, тут без науки не взлетело бы ничего, бо сначала была теория, а потом ея проверили практикой.

[Валер]

Ей, опять же, занимаются не для того, чтобы она была основой, а уже потом из неё делают основу.

Так ведь делают же. Не все ли равно, с какой целью ею занимаются тогда?

"Если можешь не писать – не пиши!" (с) (кажется, Толстой).
Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.

[Andrey Lukyanov]

Если денег в науку вбухивают всё больше, а выхлопа на выходе она даёт всё меньше

(wiki/ru) Закон_убывающей_доходности

Есть ли чёткий критерий, где заканчивается наука и начинается практика?

Развитие техники создаёт новые возможности для развития науки, а развитие науки создаёт новые возможности для развития техники.

[Vesle Anne]

Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.

и что из этого следует?

[Валер]

Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.

и что из этого следует?

А как думаете сами? По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно. Другое дело, что на уровне государства это уже требует поддержки и организации.

[alant]

Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.

и что из этого следует?

Как что?! Меньше платить ученым, чтобы лишь маньяки остались. 

[Валер]

Не хочу примитивизировать вопрос в целом, но хороший учёный подобен поэту или художнику - он немножко маньяк своего дела.

и что из этого следует?

Как что?! Меньше платить ученым, чтобы лишь маньяки остались. 

Платить совсем не надо, нужно реквизировать, инквизировать, и галилеить

[злой]

Есть ли чёткий критерий, где заканчивается наука и начинается практика?

Развитие техники создаёт новые возможности для развития науки, а развитие науки создаёт новые возможности для развития техники.

Это не ответ на вопрос о том, где заканчивается наука, и начинается практика, а агитка в духе "мойте руки перед едой". Мне интересен именно вопрос, что считать наукой, а что нет, есть ли чёткий критерий. Насколько практики являются учёными там, где трудно отличить практику от науки.

[Vesle Anne]

А как думаете сами?

Если бы знала к чему вы это написали, не спрашивала бы

По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно.

Естественно. Какое это отношение имеет к вопросу значимости фундаментальной науки?

[Валер]

А как думаете сами?

Если бы знала к чему вы это написали, не спрашивала бы

По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно.

Естественно. Какое это отношение имеет к вопросу значимости фундаментальной науки?

Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).

[злой]

Есть ли чёткий критерий, где заканчивается наука и начинается практика?

Развитие техники создаёт новые возможности для развития науки, а развитие науки создаёт новые возможности для развития техники.

Это не ответ на вопрос о том, где заканчивается наука, и начинается практика, а агитка в духе "мойте руки перед едой". Мне интересен именно вопрос, что считать наукой, а что нет, есть ли чёткий критерий. Насколько практики являются учёными там, где трудно отличить практику от науки.

Пораскинул мозгами по мостовой и решил: если практик имеет какой-то авторитет в научной среде, и ведёт переписку с представителями учёного сообщества, то его эмпирические наблюдения о конкретных закономерностях являются вкладом в науку. Если же он просто для себя отмечает, то это не наука. Науку "рожают" всё-таки учёные и исследователи, как источником власти является народ, так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.

[Vesle Anne]

Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).

так делить раньше меня начали. Мой коммент касался только того, что то, что сейчас кажется непрактичным может стать очень даже полезным завтра и/или сделать что-то практичное и полезное.

[Валер]

Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).

так делить раньше меня начали. Мой коммент касался только того, что то, что сейчас кажется непрактичным может стать очень даже полезным завтра и/или сделать что-то практичное и полезное.

Ну если вдруг Вы подумали что я с Вами спорил - я не спорил.

[Yougi]

так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.

А писателям, писателям-то надо жеж в союзе состоять? А то какие они пейсатели без удостоверения-то? Бумагомараки и всё.
И научное сообщество тоже... Понавыдумали всяких диссернетов, теперь даже кандидатскую хорошему человеку не купить в переходе...
А которы без кандидатских, так они "могут идти в жопу" - это, между прочим, кандидат наук сказал, член того самого, научного соволчества...

[kemerover]

Пораскинул мозгами по мостовой и решил: если практик имеет какой-то авторитет в научной среде, и ведёт переписку с представителями учёного сообщества, то его эмпирические наблюдения о конкретных закономерностях являются вкладом в науку. Если же он просто для себя отмечает, то это не наука. Науку "рожают" всё-таки учёные и исследователи, как источником власти является народ, так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.

Это какой-то слишком социально-конструктивистский подход. Науку рождают люди, а учёные это просто те люди, которые этим профессионально занимаются. Если наука рождается вне научной среды, менее наукой она не является, но может пройти время до того, как эти знания станут общеприняты в научном сообществе и в обществе в целом.

[Damaskin]

Науку "рожают" всё-таки учёные и исследователи, как источником власти является народ, так источником науки является научное сообщество, а вне соответствующего контекста никакая информация, сколь достоверной и рационально обоснованной она бы ни была, научной не будет.

Разумеется.

[alant]

А как думаете сами?

Если бы знала к чему вы это написали, не спрашивала бы

По настоящему новое и важное "придумает" тот, для кого это важно и крайне интересно.

Естественно. Какое это отношение имеет к вопросу значимости фундаментальной науки?

Я не очень понимаю смысл деления науки по фундаментальности, как и по практичности (см. выше).

Очень просто: тема фундаментальных исследований длится 5 лет, прикладных - 3 года