Вид и время глагола

[Jumis]

А к однократности и недлительной/недавней совершенности?

[Andrey Lukyanov]

Господа, может я что-то очень важное патологически пропускаю мимо себя, но может мне кто-нибудь хоть чуточку пояснить, что такое вид и время?

Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?

Разница в том, что в английском есть взаимно однозначное соответствие между перфектной и неперфектной формой (goes — has gone, writes — has written и т. д.)

В русском соответствия множественные: идёт — пришёл/ушёл/вышел..., пишет — написал/дописал... Поэтому удобнее считать, что есть отдельные глаголы совершенного и несовершенного вида.

[maratique]

Кст, "он пожил" и "он отжил" — процессуально-результативно-разные вещи, или нет?

Ну это разные приставки. Но смысл почти одинаковый — завершение, только в первом случае возможно продолжение, а во втором — не так уж. Например, поработал / отработал, поиграл / отыграл.

[maratique]

Просто интересно, какая система аспектов самая толковая. Для конланга надо. А то ни английская, ни латинская, ни русская, ни тюркская не идеальны, бессистемные.

Хорошая система позволила бы уменьшить количество глагольных основ. Например, взять-брать-держать, заснуть-засыпать-спать были бы просто разными формами одного глагола. А то приходится в каждом языке изобретать велосипед: fall asleep - go to sleep - sleep

[Jumis]

Самой основой (корнем) время задавать, аффиксацией — доп.оттенки тогда. Или хотелось бы наоборот?

[maratique]

Хотелось бы, чтобы была общая простейшая форма.(для детей, тупых, изучающих) А все времена, залоги, виды, наклонения через аффиксы для уточнения по мере овладевания языком.

Вопрос не как, а что: какие оттенки смысла самые нужные? То есть как систему глагольных смыслов спроектировать ?

[Andrey Lukyanov]

Хорошая система позволила бы уменьшить количество глагольных основ. Например, взять-брать-держать, заснуть-засыпать-спать были бы просто разными формами одного глагола. А то приходится в каждом языке изобретать велосипед: fall asleep - go to sleep - sleep

Ещё всякие каузативы, результативы, конверсивы. Например, заснуть → усыплять, иметь → взять, иметь → дать, продать → купить.

[Jumis]

Этак можно и на инкорпорирующий предикат "накопать". Разных семантических типов.

Вроде в тюркских логично реализовано, не? Сперва освоил просто "кел" для детей и тупых, потом "келдіңіздер" для чуть более острых, потом где-то посередке еще надо бы отрицание воткнуть, да условный залог, да то-сё... )))

[Devorator linguarum]

Господа, может я что-то очень важное патологически пропускаю мимо себя, но может мне кто-нибудь хоть чуточку пояснить, что такое вид и время?

Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?
Я лично не могу уловить никакого отличия и, ну, меня чудовищно удручает этот факт!

А чем аорист отличается от совершённого прошедшего?

Надеюсь на вашу мудрость, дорогие форумчане

Строго говоря, однозначного смыслового соответствия нет. Вот, возьмем русский несовершенный вид в прошедшем времени. В английском ему вроде бы должен соответствовать Past Continuous. Но на практике часто не соответствует. Русское "Вчера я ходил в театр" надо переводить на английский "Yesterday I went to theater", а не "was going".

[maratique]

Этак можно и на инкорпорирующий предикат "накопать". Разных семантических типов.

Вроде в тюркских логично реализовано, не? Сперва освоил просто "кел" для детей и тупых, потом "келдіңіздер" для чуть более острых, потом где-то посередке еще надо бы отрицание воткнуть, да условный залог, да то-сё... )))

Ну да, не только в тюркских, наверное. В китайском сильнее.

Мин йокладым = Я спал/заснул/поспал
Син тордың = Ты стоял/вставал/встал/постоял

Можно уточнять всякими глагольными сочетаниями, довольно примитивными и наивными по-моему. Причем выбор вспомогательного глагола зависит от смысла основного.Например, в длительном аспекте

спать = спя лежать
кушать = кушая сидеть
стоять = наступив стоять

В турецком, вроде, все более систематично и абстрактно, там вспомогательные глаголы везде одинаковые.

[maratique]

В английском, по-моему, аспекты бездарные: их много, но толку мало, все равно приходится уточнять и всякие костыли придумывать типа stand up, sit down, sit up — не такой бардак, как в русском, но бардак.

Особенно бездарны и малонужны perfect continuous'ы. Да и просто perfect не особо необходим.

[Devorator linguarum]

В английском языке как раз все эти up и down  после глаголов - точные смысловые эквиваленты русских приставок, и тоже обозначают виды. Только англичане это скрывают.

to stand - стоять
to stand up - встать

[kemerover]

Хотелось бы, чтобы была общая простейшая форма.(для детей, тупых, изучающих) А все времена, залоги, виды, наклонения через аффиксы для уточнения по мере овладевания языком.

Вопрос не как, а что: какие оттенки смысла самые нужные? То есть как систему глагольных смыслов спроектировать ?

Этот вопрос ещё усложняется и тем, что разные оттенки смыслов в языках выражаются с помощью разных грамматических конструкций. Часть оттенков смысла зачастую просто не выражается, она понятна из контекста. Часть может быть просто разграничена лексически. Часть выражается с помощью изменения глагола какой-то приставкой или частицей. Часть выражается с помощью конструкций глагол+глагол (сериальные конструкции или глагол + инфинитив). Часть выражается полноценными лексическими наречиями или даже оборотами.

Вообще, я не вижу особого смысла в аффиксах. Мне симпатичней отдельные слова. Проблема только, что придётся выбирать как именно передавать тот или иной маркер; например, можно условно сказать "дождь идти в будущем" или "дождь собираться идти".

[bvs]

Господа, может я что-то очень важное патологически пропускаю мимо себя, но может мне кто-нибудь хоть чуточку пояснить, что такое вид и время?

Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?

Разница в том, что в английском есть взаимно однозначное соответствие между перфектной и неперфектной формой (goes — has gone, writes — has written и т. д.)

В русском соответствия множественные: идёт — пришёл/ушёл/вышел..., пишет — написал/дописал... Поэтому удобнее считать, что есть отдельные глаголы совершенного и несовершенного вида.

В русском оппозиция по совершенности/несовершенности действия охватывает всю глагольную систему, включая нефинитные формы. Именно поэтому это вид, а не время.

[Poirot]

В русском оппозиция по совершенности/несовершенности действия охватывает всю глагольную систему, включая нефинитные формы. Именно поэтому это вид, а не время.

Не только в русском.

[Andrey Lukyanov]

В русском оппозиция по совершенности/несовершенности действия охватывает всю глагольную систему, включая нефинитные формы. Именно поэтому это вид, а не время.

В английском то же самое c нефинитными формами: to have gone, to be going, to have been going / having gone, being going, having been going...

[Jumis]

В английском то же самое c нефинитными формами: to have gone, to be going, to have been going / having gone, being going, having been going...

Училкам английского это бы почаще показывать, ближе к 9 классу. А то всякими плюсквамперфектами молодежь задрачивают. Которые и нативами-то не используются.

[maratique]

Хотите сказать, что, например, had gone — это не past perfect, а просто past simple совершенного вида?
А was going — просто past simple продолженного вида?

[Bhudh]

Грамматически оно так и есть. Простое время сложного глагола образует ещё более сложную видо-временную форму.

[bvs]

В русском оппозиция по совершенности/несовершенности действия охватывает всю глагольную систему, включая нефинитные формы. Именно поэтому это вид, а не время.

В английском то же самое c нефинитными формами: to have gone, to be going, to have been going / having gone, being going, having been going...

Все-таки перфектные и континуальные инфинитивы реже употребляются, чем инфинитив сов. вида в русском. А в императиве формы с have и be -ing вообще практически не употребляются.

[Jumis]

Все-таки перфектные и континуальные инфинитивы реже употребляются, чем инфинитив сов. вида в русском.

На форумах такого запросто. Оно ведь там приближено к разговорной?

[Andrey Lukyanov]

А в императиве формы с have и be -ing вообще практически не употребляются.

Во французском impératif passé вполне себе употребляется (sois venu, ayez mangé).

[Lodur]

Хорошая система позволила бы уменьшить количество глагольных основ. Например, взять-брать-держать, заснуть-засыпать-спать были бы просто разными формами одного глагола. А то приходится в каждом языке изобретать велосипед: fall asleep - go to sleep - sleep

Ещё всякие каузативы, результативы, конверсивы. Например, заснуть → усыплять, иметь → взять, иметь → дать, продать → купить.

https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug.cgi?lex=SH&q=dhR&t=KH&c=1&font=roma
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug.cgi?lex=SH&q=svap&t=KH&c=2&font=roma
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug.cgi?q=krii#1;c=9;font=roma
Один глагол — много-много форм...
Правда, "продавать", всё же, чаще "vikrī", ибо... Не всегда каузатив или пассив выражает то, что нужно. "Заставить купить" не равно "продать", как ни крути, так что пара "продать - купить" выше — проблемная.

[Andrey Lukyanov]

"Заставить купить" не равно "продать", как ни крути, так что пара "продать - купить" выше — проблемная.

Не обязательно «заставить», можно сделать суффикс с более мягким значением (скажем, «договориться о»).

[Lodur]

"Заставить купить" не равно "продать", как ни крути, так что пара "продать - купить" выше — проблемная.

Не обязательно «заставить», можно сделать суффикс с более мягким значением (скажем, «договориться о»).

Не обязательно. Но, поскольку оба действия могут быть (и часто являются) активными, вплоть до крайних случаев "всучивания" или "выцыганивания" товара... Два отдельных глагола здесь всё же лучше одного (вон, в санскрите, один из другого приставкой получают, во многих языках вообще разнокоренные). Есть какой-то естественный язык, где бы в обоих функциях выступал один глагол, а направление обозначалось бы специальной грамматической категорией конверсива (или как там она), реализованной специальным суффиксом? Я о таком не слышал, но языков очень много...