*Надо ли начинать изучение языков с классических?

[Andrey Lukyanov]

После латыни и древнегреческого изучать иные языки намного легче, чем после английского и французского. Почему - Гринцер очень толково, на мой взгляд, объясняет.

Это лишь его частное мнение, не подкреплённое никакими исследованиями.

[Damaskin]

Это лишь его частное мнение, не подкреплённое никакими исследованиями.

Это мнение умного человека, к которому стоит прислушаться. А вот исследования в такой сфере как изучения языков мало что дают. Тут надо ориентироваться на опыт поколений.

[Andrey Lukyanov]

Это мнение умного человека, к которому стоит прислушаться.

Множество умных людей имеют другое мнение.

[Damaskin]

Множество умных людей имеют другое мнение.

Возможно. Но Гринцер свои утверждения аргументирует и, на мой взгляд, достаточно убедительно. Вы же свою точку зрения обосновать, судя по всему, не можете. Поэтому отнестись к ней всерьез я, извините, не могу. 

[Мечтатель]

Изучать мёртвые классические языки - занятие для филологов-античников, имеющих для этого много времени (собственно, это сфера их деятельности).
Другие люди как-то справляются без латыни и греческого.

[Damaskin]

Изучать мёртвые классические языки - занятие для филологов-античников

Это не так. Даже сейчас изучением классических языков занимаются далеко не только филологи-античники.

Другие люди как-то справляются без латыни и греческого.

Понятно, что можно изучать языки и не овладев предварительно латынью и древнегреческим. Но этот путь нельзя считать оптимальным. Впрочем, вы сами являетесь подтверждением - вы пасуете перед любым более-менее сложным иностранным языком. Скорее всего, тут главную роль играет отсутствие у вас самодисциплины, но изучение классических языков как раз способствует развитию этого полезного качества.

[From_Odessa]

Учитывая, что влияние латинского, древнегреческого и прагерманского на романские и германские велико, что это их корни, вполне вероятно, что, изучив эти классические языки, человек создаст себе почву, благодаря которой будет легче учить романские и германские. И так - в любой языковой группе. На 100% не уверен, но это выглядит логичным. Разумно ли это с точки зрения чистой прагматики? Не знаю. Имею в виду, что непонятно, в каком случае человек сэкономит больше времени и сил: если потратит их на изучение древних корневых языков, и это потом поможет при изучении их потомков, или, наоборот, если он не станет тратить время на изучение древних корневых. Ко всему прочему, это, наверное, еще и может отличаться в индивидуальном порядке. И если человек хочет изучить только один современный язык, такой путь, наверное, ему не нужен.

На опыт поколений тут сложно ориентироваться, так как нет такого опыта, который однозначно указывал бы на правильность одного из этих вариантов. Исследований, как я понимаю, тоже нет. В итоге остаётся только гадать, а для себя - проверять на личном опыте. И то, провести чистую проверку сложно.

Повторюсь, предположение, что знание корневых языков облегчает процесс изучения их потомков, выглядит логичным. В фонетике, возмжно, нет, а вот в лексике и грамматике - да.

[Andrey Lukyanov]

Но Гринцер свои утверждения аргументирует и, на мой взгляд, достаточно убедительно.

На мой взгляд — совершенно неубедительно.

Вы же свою точку зрения обосновать, судя по всему, не можете. Поэтому отнестись к ней всерьез я, извините, не могу.

Латинский и древнегреческий принципиально ничем не отличаются от тысяч других языков. Почему именно эти два Вам так полюбились? Есть ведь языки с гораздо более запутанными склонениями и спряжениями.

[Мечтатель]

Другие люди как-то справляются без латыни и греческого.

Понятно, что можно изучать языки и не овладев предварительно латынью и древнегреческим. Но этот путь нельзя считать оптимальным. Впрочем, вы сами являетесь подтверждением - вы пасуете перед любым более-менее сложным иностранным языком. Скорее всего, тут главную роль играет отсутствие у вас самодисциплины, но изучение классических языков как раз способствует развитию этого полезного качества.

У меня нет цели овладевать "более-менее сложным иностранным языком". Есть и другие интересы.

[Damaskin]

Учитывая, что влияние латинского, древнегреческого и прагерманского на романские и германские велико, что это их корни, вполне вероятно, что, изучив эти классические языки, человек создаст себе почву, благодаря которой будет легче учить романские и германские.

Нет, вы не поняли. Дело не в сходстве лексики. При изучении японского или тибетского опыт изучения древнегреческого и латыни будет полезен точно также, как и при изучении французского или немецкого.

[Damaskin]

На мой взгляд — совершенно неубедительно.

Похоже, вы просто не въехали в то, о чем говорит Гринцер. Отсюда и следующая ваша реплика:

Латинский и древнегреческий принципиально ничем не отличаются от тысяч других языков.

На самом деле сложно найти аналог латыни. Какой еще язык а) отличается сложностью морфологии и синтаксиса б) при этом обладает четкостью и логичностью в) не является экзотическим для европейца г) обладает богатой литературной традицией д) имеет длительную традицию изучения, в том числе и школьного?

[Damaskin]

У меня нет цели овладевать "более-менее сложным иностранным языком".

Забавно такое читать у человека, пытавшегося изучать арабский, фарси, хинди и корейский. 

[Andrey Lukyanov]

На самом деле сложно найти аналог латыни. Какой еще язык а) отличается сложностью морфологии и синтаксиса б) при этом обладает четкостью и логичностью в) не является экзотическим для европейца г) обладает богатой литературной традицией д) имеет длительную традицию изучения, в том числе и школьного?

Немецкий.

[Damaskin]

Немецкий.

Нет. Причем по всем мной перечисленным параметрам. 

[From_Odessa]

Нет, вы не поняли. Дело не в сходстве лексики. При изучении японского или тибетского опыт изучения древнегреческого и латыни будет полезен точно также, как и при изучении французского или немецкого.

Почему? За счёт чего опыт изучения именно этих языков будет в случае изучения японского, венгерского, таджикского или тибетского особенно полезен?

[Мечтатель]

У меня нет цели овладевать "более-менее сложным иностранным языком".

Забавно такое читать у человека, пытавшегося изучать арабский, фарси, хинди и корейский. 

В тех пределах, в которых было нужно их знать, я узнал.
Но не вижу смысла тратить время на язык, который практически не нужен.
Когда были интересны стихотворения Форуг, я брал их и разбирал. Но дальше что? Книг на фарси нет. Так же на хинди нет и на других восточных языках (в отличие от литературы на немецком, английском, французском). Так зачем их изучать? Чтобы быть чем-то занятым? Но есть и другие сферы, которыми можно заниматься (философия, психология, общее языкознание, литература, искусство...).

[Damaskin]

Почему? За счёт чего опыт изучения именно этих языков будет в случае изучения японского, венгерского, таджикского или тибетского особенно полезен?

Мне кажется, в приведенной мной цитате все доходчиво объясняется. Я бы добавил только один аспект - латынь и древнегреческий не являются для европейцев экзотикой. Но даже среди экзотических языков я не могу подобрать аналог. Может быть, пали или санскрит... Но там много времени уйдет на изучение чисто культурных особенностей.

[Damaskin]

Но не вижу смысла тратить время на язык, который практически не нужен.
Когда были интересны стихотворения Форуг, я брал их и разбирал. Но дальше что? Книг на фарси нет. Так же на хинди нет и на других восточных языках (в отличие от литературы на немецком, английском, французском). Так зачем их изучать? Чтобы быть чем-то занятым? Но есть и другие сферы, которыми можно заниматься (философия, психология, общее языкознание, литература, искусство...).

Значит, для вас этот вопрос вообще неактуален.

[From_Odessa]

Мне кажется, в приведенной мной цитате все доходчиво объясняется. Я бы добавил только один аспект - латынь и древнегреческий не являются для европейцев экзотикой. Но даже среди экзотических языков я не могу подобрать аналог. Может быть, пали или санскрит... Но там много времени уйдет на изучение чисто культурных особенностей.

Там Вы дальше перечислили пункты, я только потом увидел, прошу прощения.

Честно говоря, Ваша уверенность по этому поводу меня удивляет. Если бы Вы считали, что изучение корневых языков помогает при изучении их потомков - вот тут я понял бы. А так это слишком уж гипотетическое предположение, даже на себе проверить затруднительно. И то, что авторитетный специалист так считает, мало что значит, ибо уверен, что найдётся немало специалистов того же уровня, которые не согласятся с ним. Вот Вы написали:

На самом деле сложно найти аналог латыни. Какой еще язык а) отличается сложностью морфологии и синтаксиса б) при этом обладает четкостью и логичностью в) не является экзотическим для европейца г) обладает богатой литературной традицией д) имеет длительную традицию изучения, в том числе и школьного?

но это же совсем необязательно так. Как доказать, что латынь так выделяется по пунктам а-г, настолько сильно? И далее Вы безапелляционно сказали, что немецкого не касаются ВСЕ эти пункты. А я вот не согласен. Частично касаются. И английского тоже. И французского. И,наверное, испанского.
Нельзя сказать и того, что на 100% будет нести значимую пользу то, что у латыни есть длительная традиция школьного изучения. Да и то, что пункты а-д окажутся полезными при изучении любого другого языка, ещё хотя бы как-то доказать надо.

Короче, очень сильно вилами по воде писано (и "вилами"-кругами, и сельскохозяйственными вилами тоже). И неизвестно, насколько актуально для всех или большинства людей.

======

Дамаскин, скажите, если говорить с Вашей точки зрения, то стоило бы в школах заменить изучение английского/немецкого/французского/испанского изучением латыни/древнегреческого? Или вести параллельно?

[Andrey Lukyanov]

Немецкий.

Нет. Причем по всем мной перечисленным параметрам.

Обоснуйте.

[Damaskin]

Обоснуйте.

Сами вы до обоснований почему-то не снисходите. Так что давайте, обоснуйте сначала вашу фразу насчет немецкого.

[Andrey Lukyanov]

Сами вы до обоснований почему-то не снисходите. Так что давайте, обоснуйте сначала вашу фразу насчет немецкого.

Вы всерьёз считаете, что немецкий является экзотическим для европейца? Что у немецкого нет богатой литературной традиции? Что у немецкого нет длительной традиции изучения, в том числе школьного?

[Damaskin]

А я вот не согласен. Частично касаются. И английского тоже. И французского. И,наверное, испанского.

Это, как я уже написал г-ну Лукьянову, требует обоснования. Впрочем, ваше замечание "частично" уже само по себе говорит о многом.

Дамаскин, скажите, если говорить с Вашей точки зрения, то стоило бы в школах заменить изучение английского/немецкого/французского/испанского изучением латыни/древнегреческого? Или вести параллельно?

Введение параллельно с английским хотя бы латыни, на мой взгляд, было бы полезно. Но полезна и уже сама пропаганда классических языков вместе с расширением возможностей их изучения.

[Damaskin]

Вы всерьёз считаете, что немецкий является экзотическим для европейца?

Разве что с этим пунктом я соглашусь.

Что у немецкого нет богатой литературной традиции?

Ни в какое сравнение не идет с латынью. Когда сложился современный немецкий и когда сложилась классическая латынь?

Что у немецкого нет длительной традиции изучения, в том числе школьного?

Здесь он опять же серьезно уступает латыни.

[From_Odessa]

Это, как я уже написал г-ну Лукьянову, требует обоснования

Мне кажется, скорее, Вы сначала должны обосновать, что латынь обладает всеми этими свойствами, а потом - что они уникальны (или что уникально их сочетание). А вот потом, если кто-то возразит,ему надо будет это обосновать. На мой взгляд.