Можно/стоит ли обсуждать то, к чему не имеешь прямого отношения, чем не владеешь

[From_Odessa]

Тут поднялся один интересный вопрос. После того, как я создал тему Какая из классических моделей "Жигулей" вам нравится больше всего?, уважаемый jvarg спросил, была ли/есть ли у меня самого машина, а когда узнал, что нет, пару раз подчеркнул, что считает с моей стороны неправильным или неуместным обсуждать "Жигули", спорить о чем-то. Мне лично показалось, что это неверный взгляд на ситуацию. Мы ведь не обсуждаем всегда исключительно то, к чему имеем непосредственное отношение. И те же "Жигули", как и другие автомобили можно обсуждать, даже никогда не ездив в них. Например, с точки зрения дизайна. Можно обсуждать культуру или экономику Нигерии, не бывая там и не имея к ней никакого отношения. Можно обсуждать другие планеты, не бывая там и не являясь астронавтом или астрофизиком. И так далее. Другое дело, что делать какие-то выводы, особенно, категоричные, когда ты видишь, что тебе явно не хватает знаний или интеллектуального уровня, думаю, не стоит. Но обсуждать - почему нет?

Или все-таки нет? Как вы считаете, друзья?

[asiaron]

Можно ли обсуждать, что можно обсуждать?

[wandrien]

Купите вы эту копейку за 30кр и вопрос решен.

[From_Odessa]

Купите вы эту копейку за 30кр и вопрос решен.

Еще права надо получить и учиться ездить А еще бензин А потом непременно ремонт, особенно, в нашем климате

[wandrien]

Купите вы эту копейку за 30кр и вопрос решен.

Еще права надо получить и учиться ездить А еще бензин А потом непременно ремонт, особенно, в нашем климате

Сколько интересных занятий сразу 

[From_Odessa]

wandrien, но, на самом деле, вопрос не в "Копейке", а в самом подходе: верный он или нет? Жаль, что jvarg в этой теме подробнее не пояснил суть своего подхода.

Те же автомобили, повторюсь, сторонний для них человек, как мне кажется, вполне может обсуждать. Или, скажем, военные самолеты. Мне кажется, что их обсуждают в 95% случаев те, кто эти самолеты не производит, не работает с ними и вообще к ним не приближался.

[Наманджигабо]

Все, на мой взгляд, крайне просто.
Обсуждать в смысле "выражать эмоции" и "приводить ассоциации" могут все. "Мне вот эта машинка больше нравится когда зелёная, а эта - желто-розоватая, цвета рассвета над полем маков в Шампани" - нормально, правило "на вкус и цвет". "Мне в Аэрбасе сидеть удобнее, чем в Боинге" - нормально, личные ощущения.
Но как только идут оценочные суждения типа "девятка лучше, чем копейка", то нужно объяснить, чем лучше. Ответ "чем копейка" не проканает, будьте добры привести объективные показатели. Не знаете их? Помолчите, за умного сойдете.
То есть обсуждать-выносить оценочное суждение дилетанту нельзя.
Я двадцать лет хожу под парусом. Но не был ни в одной серьезной экспедиции, не ходил в длинные гонки, не шел без видимости берега несколько суток. Я никогда не буду участвовать в дискуссиях об оборудовании морской крейсерской лодки и в других дискуссиях кроме как в качестве слушателя. Потому что мое мнение - ноль. Высказывать его в компании квалифицированных - выставлять себя дураком и больше ничего.

[Poirot]

Moj odgovor je "da".

[From_Odessa]

Наманджигабо, вот и я о том же.

[From_Odessa]

Наманджигабо, вот и я о том же.

Добавлю только, что оценочные суждения можно, на мой взгляд, выносить всегда, если считаешь, что у тебя есть для них достаточно оснований, но если тот, кто разбирается на порядок лучше, объяснит, что ты ошибаешься по тому-то и тому-то пункту или просто чего-то не понимаешь, нет смысла спорить, если ты видишь, что просто не знаешь. Только признать, что просто заблуждался.

Кроме того, можно высказывать свои предположения. Например, "я не разбираюсь достаточно хорошо, но мне кажется то-то и то-то. Если кто-то разбирается, подскажите, пожалуйста, насколько я прав или неправ".

Ну а уж просто обсуждать, как оно для тебя, что тебе нравится, не нравится и так далее - это, по-моему, вообще без проблем всегда. Я, например, те же "Жигули" обсуждаю только с точки зрения дизайна, ибо по остальным вопросам понятия не имею. Когда мне интересно узнать другое, я спрашиваю, например, у тех, кто на них ездил: "как тебе?", "а есть разница? а в чем она состоит?" и так далее.

[Poirot]

Я никогда не буду участвовать в дискуссиях об оборудовании морской крейсерской лодки и в других дискуссиях кроме как в качестве слушателя. Потому что мое мнение - ноль. Высказывать его в компании квалифицированных - выставлять себя дураком и больше ничего.

А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

[From_Odessa]

А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

Я считаю, что это совершенно нормальный вариант. О нем как раз вел речь вот тут:

Добавлю только, что оценочные суждения можно, на мой взгляд, выносить всегда, если считаешь, что у тебя есть для них достаточно оснований, но если тот, кто разбирается на порядок лучше, объяснит, что ты ошибаешься по тому-то и тому-то пункту или просто чего-то не понимаешь, нет смысла спорить, если ты видишь, что просто не знаешь. Только признать, что просто заблуждался.

Кроме того, можно высказывать свои предположения. Например, "я не разбираюсь достаточно хорошо, но мне кажется то-то и то-то. Если кто-то разбирается, подскажите, пожалуйста, насколько я прав или неправ".

[VagneR]

Обсуждать тему, которую слабо знаешь, даже полезно. Есть вероятность избавиться от ложных представлений и получить правильные сведения.

[VagneR]

А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

+1

[Наманджигабо]

А как вам такой вариант? Вы заранее предупреждаете собеседников, что не разбираетесь в обсуждаемой теме, но какое-то, пусть и дилетантское, мнение можете высказать. Возможно вам укажут на ваши заблуждения и объяснят, как дело обстоит на самом деле.

+1

Дорогие Пуаро и Вагнер! Это ж вы не об обсуждении-оценке, а о вопросах. Во вводной фразе "я может глупость скажу, но..." уже вопрос, уже ожидание, что вас поправят и растолкуют. Так и будет скорее всего, но это, повторюсь, не обсуждение.
Я-то вообще не стесняюсь, несмотря на возраст и опыт, подхожу и спрашиваю, если мне интересно.

[VagneR]

Дорогие Пуаро и Вагнер! Это ж вы не об обсуждении-оценке, а о вопросах. Во вводной фразе "я может глупость скажу, но..." уже вопрос, уже ожидание, что вас поправят и растолкуют. Так и будет скорее всего, но это, повторюсь, не обсуждение.

Дорогой и уважаемый мною Наманджигабо! Совершенно не готова с вами согласиться. Во-первых, мы не условились о значении понятия "обсуждать". Если рассматривать "обсуждение" как разговор на определённую тему, то почему в разговоре не может быть вопросов? А думаю, что может. Во-вторых, даже если понятие сузить до "критиковать, анализировать" и т.п., вопросы могут быть уместны, я считаю. Чтобы уточнить какую-то деталь, например, и продолжать диалог дальше, базируя дальнейшее рассуждение на только что полученном знании.
В общем, считаю ваше замечание придиркой. 

[Python]

Предположим, полеты в космос обсуждают многие, хотя имеющих отношение к ним среди участников обсуждения, скорее всего, не будет. Разница между «Салютами» и «Жигулями» лишь в том, что имеется достаточно обширная прослойка владельцев последних, которые могут обсуждать их на более компетентном уровне, чем просто мнение внешнего наблюдателя.

[Наманджигабо]

Дорогие Пуаро и Вагнер! Это ж вы не об обсуждении-оценке, а о вопросах. Во вводной фразе "я может глупость скажу, но..." уже вопрос, уже ожидание, что вас поправят и растолкуют. Так и будет скорее всего, но это, повторюсь, не обсуждение.

Дорогой и уважаемый мною Наманджигабо! Совершенно не готова с вами согласиться. Во-первых, мы не условились о значении понятия "обсуждать". Если рассматривать "обсуждение" как разговор на определённую тему, то почему в разговоре не может быть вопросов? А думаю, что может. Во-вторых, даже если понятие сузить до "критиковать, анализировать" и т.п., вопросы могут быть уместны, я считаю. Чтобы уточнить какую-то деталь, например, и продолжать диалог дальше, базируя дальнейшее рассуждение на только что полученном знании.
В общем, считаю ваше замечание придиркой. 

Дорогая и очень уважаемая мною VagneR!
Я с Вами готов в чем угодно согласиться Если надо конкретизировать, давайте сконкретизируем, если не надо, то тоже хорошо. Придирка - ну, ворчун я старый, что поделаешь... Не со зла я!

[Чандарагани]

Когда предмет обсуждают два одинаково не компетентных человека это ещё ничего, но когда дилетант со специалистом, это никуда не годится. Но с другой стороны, у дилетанта мнение могло сложиться из разговоров с другими специалистами.
Моё мнение о козле сформировано опытом дяди, я прекрасно помню, как он его подкручивал после каждой поездки. Правда было это 20 лет назад и даже тогда его козёл был далеко не новый, но всё-таки.

[From_Odessa]

У меня создалось впечатление, что Наманджигабо предполагает, что я спорил с владельцами "Жигули" или специалистами в этом вопросе. Если так, то посмотрите соответствующую тему. Я там вообще ни с кем не спорил, с владельцами (настоящими или бывшими) - уж точно. И не собирался. Говорил о своих ощущениях от дизайна, о том, что относить в данном случае к классике, а что - нет. Всё. Откуда взялись мысли jvarg'a о том, что я троллю, у меня тем более нет даже идеи. Не представляю, где там был троллинг.
Доказывать же кому-то, что "копейка" технически в чем-то лучше шестерки, мне и в голову не приходило. У меня даже нет никакого своего мнения о том, какая из этих машин лучше или не лучше, потому что я об этом ничего не знаю. Более того, я автомобилями мало интересуюсь, в основном, только историей, соотношением дизайна и пр. Не более того.

Что касается обсуждения специалиста и неспециалиста, не вижу в этом ничего плохого, если только неспециалист не пытается безапелляционно доказать что-то специалисту. А если у неспециалиста есть какое-то мнение, и он его высказывает, при этом понимая, что специалист знает больше и к его мнению стоит прислушаться (если надо, можно спросить потом других специалистов или почитать что-то на эту тему), то почему бы не повести такой разговор? Со мной иногда спорят люди на те темы, в которых я хорошо разбираюсь, а они - немного. Если они готовы послушать и принять то, что я скажу, видя, что просто не знали чего-то, почему нет? При этом они могут задать вопрос или высказать мысль, которые мне в голову не приходили, хоть я, в отличие от них, и разбираюсь в теме. И заранее соглашаться со мной только потому, что я специалист в вопросе, не нужно.

[From_Odessa]

Моё мнение о козле

О каком козле речь?

[Чандарагани]

О каком козле речь?

[From_Odessa]

Чандарагани, ух ты! Никогда не слышал, чтобы эту машину так называли. Кстати, я и не в курсе, как она официально называется

[Чандарагани]

Чандарагани, ух ты! Никогда не слышал, чтобы эту машину так называли. Кстати, я и не в курсе, как она официально называется

Там есть несколько похожих модификаций, у моего дяди был, судя по фоткам, УАЗ 31514.

[ростислав]

Не вижу здесь в этом никакой проблемы. Люди всегда так делают. Другое дело, рассуждения несведущего в сфере человека могут вызвать раздражение у профи. Но это на мой взгляд тоже неправильно. Нужно понимать, что уровень компетенции в разных сферах разный. Если включать снобизм,то никакого конструктивного общения не получится