Можно/стоит ли обсуждать то, к чему не имеешь прямого отношения, чем не владеешь

[From_Odessa]

Давайте поговорим о физике. Я в ней совсем не разбираюсь, может глупость скажу, но мне интересно... 
Вот, например, что вы думаете о скоростях звука и света? Говорят, что скорость света больше. А почему тогда когда мы включаем телевизор, то сначала слышим звук, а потом изображение?

Меня в скорости света другое интересует. Всегда возникает странное ощущение от того, что, если два объекта движутся навстречу друг другу со скоростью света, то и скорость их сближения будет равна скорости света. На уровне чувств возникает ощущения противоречия, ведь вроде бы очевидно, что в таких случаях скорость сближения должна быть выше скорости каждого из объектов и являться суммой их скоростей. Однако это ощущение противоречия, видимо, восходит к ложной картине мира. Вернее, ложному элементу в ней. На самом деле, нет никакой аксиомы и однозначности в том, что скорость сближения двух объектов равна сумме их скоростей. Тут происходит пренебрежение определенными вещами, потому что мы живем в мире сверхнизких скоростей относительно скорости света. И так как почти всегда имеем дело именно с такими, то принимаем такой подход за базовый. И он может вызвать ощущение абсолютности. На самом же деле при приближении скоростей к скорости света, реалии меняются. И наш мир сверхнизких скоростей - это только частный случай.

===

По поводу того, что Вы написали о телевизоре, я, к сожалению, ничего сказать не могу. Добавлю, что при прямых трансляциях откуда-то иногда звук опережает изображение. Из-за чего тоже можно было бы подумать, что скорость звука должна быть выше скорости света. Понятно, что это не так. Чем обусловлено данное явление, не знаю.

===

Наманджигабо, не знаю, что Вы хотите сказать. Ваш пример как раз показывает, что тут был бы полезен разговор со специалистом. Не представляю, что страшного было бы, если бы Вы сказали специалисту: "Вот скорость света выше скорости звука. Но я всегда удивляюсь, почему, когда включая телевизор, сначала слышу звук. У меня возникает мысль, что скорость звука таки выше. Объясни мне, пожалуйста, в чем тут дело". Или даже без последнего предложения, просто Вы скажете изначально, что не разбираетесь, а человек Вам объяснит, коль у него будет желание. В чем проблема вообще? Я вот весьма неплохо, простите за нескромность, разбираюсь в футболе. На этом форуме во время чемпионатом мира и Европы его обсуждало немало людей, имеющих лишь отдаленное представление. Я обсуждал вместе с ними. Иногда видел слова, которые показывали, что человек не разбирается вообще. Подчас откровенная ерунда. Ну и что, смертельно, что ли? Я старался объяснить, прокомментировать, привести примеры, объяснения. А уж слушал меня человек или нет, это ему решать. Что ж, этим людям было не обсуждать или не заговаривать со мной на эту тему? Вместе с тем подчас они высказывали мысли, которые заставляли меня задуматься или засомневаться, начать анализировать, искать информацию и так далее.

Вообще, у меня создалось достаточно сильное впечатление, что у Вас сложилось ко мне негативное отношение, как минимум, по некоторым аспектам. Чем оно вызвано, не знаю. Но, среди прочего, недаром, отвечая, по сути, нам троим, Вы не упомянули меня, сказав "уважаемые Пуаро и Вагнер". Чем я вызвал у Вас это отношение, я не знаю. И не буду разбираться, как минимум, тут, на форуме (так-то меня это интересует, и я не скрываю сего). Ну так вот. Я Вам уже сказал, что в той теме про машины я никому не доказывал, что "копейка" лучше девятки или наоборот. Откройте тему, почитайте. Все, что я в ней писал, касалось моих впечатлений от дизайна "Жигулей". Я ни с кем не спорил о их технических составляющих, даже на йоту, потому что не знаю об этом вообще ничего. И Вам я не пытаюсь доказывать, что "Рэйнбоу" лучше "Дип Пёппл". Вы высказали свое мнение о том, что музыка вторых глубже, а первые использовали базис для хитов, потому кому-то могут быть приятнее. Я согласен с этим лишь частично, мы можем продолжить дискуссию, однако я не утверждаю тут чего-то на 100%. И те Ваши слова отлично запомнил, потом, когда говорил с другом-музыкантом, процитировал ему Вас, чтобы обсудить это, вместе подумать. И уж точно я не собираюсь ставить под сомнение Ваш вкус.

А насчет данного обсуждения, то Вы, конечно же, можете не обсуждать со специалистами то, в чем Вы дилетант. И лично я не скажу, что Вы не правы. Это Ваш выбор, и это нормально. Как уже сказал, я считаю, что в таком обсуждении нет ничего плохого. Но все зависит от того, КАК обсуждать. Если дилетант настаивает, воинствует, не обращает внимание на то, что ему объясняет, да еще и обвиняет специалистов в некомпетентности - это одно. Если он просто высказывает свое мнение и слушает, что ему отвечают, понимая, что говорят с ним те, кто разбирается куда лучше, - другое. И, опять же, вопрос, где и как обсуждать. Понятно, что странно было бы дилетанту приехать на научную конференцию или, скажем, сбор рыболовов. И там специалистам с ним общаться и правда может быть неинтересно, ибо они собрались поговорить с другими людьми, имеющими высокий уровень знаний. А если это обсуждение на том же форуме (особенно неспециализированном) или просто беседа разных людей, то там это, считаю, совершенно нормально. Повторюсь, я очень много беседовал о физике, Вселенной, о науке с другом-астрофизиком, и ему, судя по всему, тоже было интересно, хотя я далек от его уровня знаний. Он мне многое объяснял, я часто задавал ему вопросы.

Ну и, конечно, многое зависит от конкретных людей, кому что нравится или не нравится.

[Наманджигабо]

....
1) По поводу того, что Вы написали о телевизоре, я, к сожалению, ничего сказать не могу. ... Понятно, что это не так...

...2) Наманджигабо, не знаю, что Вы хотите сказать. Ваш пример как раз показывает, что тут был бы полезен разговор со специалистом. Не представляю, что страшного было бы, если бы Вы сказали специалисту: "Вот скорость света выше скорости звука. Но я всегда удивляюсь, почему, когда включая телевизор, сначала слышу звук.... Объясни мне, пожалуйста, в чем тут дело".

... 3)Вообще, у меня создалось достаточно сильное впечатление, что у Вас сложилось ко мне негативное отношение, как минимум, по некоторым аспектам. Чем оно вызвано, не знаю. Но, среди прочего, недаром, отвечая, по сути, нам троим, Вы не упомянули меня, сказав "уважаемые Пуаро и Вагнер"...

Какой-то я такой непонятный, загадочный такой весь... Чуть даже более, чем весь 

1. Сначала слышим звук, а потом изображение потому, что после включения телевизора кинескоп нагревается и, соответственно, начинает работать позже, чем элементы звукового тракта. В новых телевизорах, плазмах и светодиодных, то же самое, только с меньшим разрывом по времени. (В них скорость света выше  Шутка конечно, ибо скорость света постоянна).
Где здесь было обсуждение? Была абсолютная глупость про "скорость света меньше скорости звука". Разрыв логики. И плавно переходим ко второму...
2. Я хочу сказать именно это. Всякое мнение имеет место быть, но не всякое мнение ценно. Обсуждение предполагает обмен равноценными мнениями. Иначе оно называется не обсуждением, а, например, выяснением, обучением, где априори принимается, что мнение одного имеет больший вес.
Недаром в традиционных обществах считается дурным тоном, когда молодые перебивают старших, говорят без позволения, не слушают. Почему? Потому что мнение старших, основанное на опыте, более ценно. А молодым следует слушать и набираться этого опыта. То же самое с квалификацией. Не стоит дилетанту влезать со своим мнением. С вопросом - да! Только приветствуется. А преподносить свои возникшие на пустом месте мысли как нечто равноценное мнению специалиста - нет! Это потеря времени, это не продуктивно, это извращение самого понятия "обсуждение". Спор ни о чём ещё может быть.

3. Вот тут попросил бы прощения за то, что у Вас создалось подобное впечатление, но не могу понять, где я дал повод для него. Упаси боже, ни в коем случае никакого негатива. Возможно, я иногда резковато формулирую? Но за время активного общения с людьми привык формулировать покороче и попонятнее. Заходить издалека вредно, долгий заход сбивает с мысли.
Правда, никакого негатива нет.

[From_Odessa]

3. Вот тут попросил бы прощения за то, что у Вас создалось подобное впечатление, но не могу понять, где я дал повод для него. Упаси боже, ни в коем случае никакого негатива. Возможно, я иногда резковато формулирую? Но за время активного общения с людьми привык формулировать покороче и попонятнее. Заходить издалека вредно, долгий заход сбивает с мысли.
Правда, никакого негатива нет.

Если негатива нет, то тогда это я должен попросить прощения за свои ошибочные представления

2. Я хочу сказать именно это. Всякое мнение имеет место быть, но не всякое мнение ценно. Обсуждение предполагает обмен равноценными мнениями. Иначе оно называется не обсуждением, а, например, выяснением, обучением, где априори принимается, что мнение одного имеет больший вес.
Недаром в традиционных обществах считается дурным тоном, когда молодые перебивают старших, говорят без позволения, не слушают. Почему? Потому что мнение старших, основанное на опыте, более ценно. А молодым следует слушать и набираться этого опыта. То же самое с квалификацией. Не стоит дилетанту влезать со своим мнением. С вопросом - да! Только приветствуется. А преподносить свои возникшие на пустом месте мысли как нечто равноценное мнению специалиста - нет! Это потеря времени, это не продуктивно, это извращение самого понятия "обсуждение". Спор ни о чём ещё может быть.

А разве здесь в теме кто-нибудь предлагал или считал правильным вариант, при котором неспециалист ставит свое мнение на одном уровне со специалистом? Вроде бы все говорили о другом. Во-первых, о вопросах, во-вторых, о высказывании мнения с пониманием, что специалист может его опровергнуть. По сути, это тоже вопрос. Ну или бывает так, что дилетанту кажется, что он знает, потому он говорит уверенно, а ему укажут на то, что он ошибается. Я там выше написал, что ситуация, когда дилетант ведет себя воинственно, не хочет слушать специалиста, сам обвиняет того в некомпетентности - это плохо, на мой взгляд.

[From_Odessa]

Недаром в традиционных обществах считается дурным тоном, когда молодые перебивают старших, говорят без позволения, не слушают. Почему? Потому что мнение старших, основанное на опыте, более ценно. А молодым следует слушать и набираться этого опыта

А вот возведение этого подхода в абсолют или в правило я считаю очень нехорошей вещью. Не только в традиционных обществах такое бывает - сейчас и у нас можно встретить немало людей, которые считают, что если кто-то старше, значит, он априори знает лучше. Но это совсем необязательно ведь. Во-первых, у старшего может быть ограниченный опыт, и потому в конкретной ситуации он разбирается не лучше того, кто младше. Во-вторых, у того, кто младше может быть более богатый опыт конкретно в данном вопросе. В-третьих, у того, кто младше, могут быть знания, которые перекрывают опыт старшего. В-четвертых, опыт иногда искажает представления, и не менее ценным (подчас - более) может быть взгляд того, кто не обусловлен какими-то пережитыми вещами. В-пятых, интеллектуальное превосходство того, кто младше, может перекрыть опыт того, кто старше (ведь из опыта еще и нужно сделать правильные выводы).
В общем, далеко, далеко не в каждой ситуации в целом более взрослый и опытный человек знает лучше, а младшему надо молча ко всему прислушиваться. Нет, часто именно так и есть, это правда. И однозначно тем, кто младше, стоит прислушиваться к опыту старших, внимать ему, сравнивать со своим. Но слепо принимать уж точно не стоит, нужно внимать, запоминать и анализировать. На мой взгляд.

[From_Odessa]

А разве здесь в теме кто-нибудь предлагал

Или Вы просто высказали свое мнение? В любом случае, с этим я полностью согласен. Воинствующий дилентантизм - это плохо. Плюс

И, опять же, вопрос, где и как обсуждать. Понятно, что странно было бы дилетанту приехать на научную конференцию или, скажем, сбор рыболовов. И там специалистам с ним общаться и правда может быть неинтересно, ибо они собрались поговорить с другими людьми, имеющими высокий уровень знаний. А если это обсуждение на том же форуме (особенно неспециализированном) или просто беседа разных людей, то там это, считаю, совершенно нормально

Ну и мы с Вами взяли крайний вариант, когда есть дилетант и специалист. Это особая ситуация. Разумеется, их дискуссия на узкоспециальную тему вряд ли уместна. Например, специалисту по микробиологии вряд ли есть смысл спорить с тем, кто в ней вообще не разбирается. Но это именно крайние случаи. Зачастую же уровень знаний у дискутирующих примерно равный или же различается не так, как у специалиста и полного дилентанта.

[Bhudh]

при прямых трансляциях откуда-то иногда звук опережает изображение. Из-за чего тоже можно было бы подумать, что скорость звука должна быть выше скорости света. Понятно, что это не так. Чем обусловлено данное явление, не знаю.

Разницей в скорости кодирования/декодирования звука (жалкие 2‒7 единиц дорожек) и видео (2‒7 и больше миллионов пикселей).

[ivanovgoga]

при прямых трансляциях откуда-то иногда звук опережает изображение. Из-за чего тоже можно было бы подумать, что скорость звука должна быть выше скорости света. Понятно, что это не так. Чем обусловлено данное явление, не знаю.

Разницей в скорости кодирования/декодирования звука (жалкие 2‒7 единиц дорожек) и видео (2‒7 и больше миллионов пикселей).

Наманджигабо повторил байку времен первых телевизоров, когда кинескоп прогревался дольше всех ламп..так что кодеки тут не при чем.

[piton]

Когда купили первый телевизор 3УСЦТ, чуть в дурку не попал: после включения сразу звук пошел.
По теме:  "настоящему джентльмену всегда есть что сказать".

[Наманджигабо]

...Во-первых, о вопросах, во-вторых, о высказывании мнения с пониманием, что специалист может его опровергнуть. По сути, это тоже вопрос. Ну или бывает так, что дилетанту кажется, что он знает, потому он говорит уверенно, а ему укажут...

Дык об том и речь. В названии темы "обсуждать". Вопросы - это не обсуждение. А чтобы не казалось, нужно не бояться объективно себя оценивать. Ещё раз: "лишний раз промолчи, за умного сойдешь"; "язык мой - враг мой".

А вот возведение этого подхода в абсолют или в правило я считаю очень нехорошей вещью....

Опять все не так понято... В абсолюте должна быть бо́льшая ценность более квалифицированного мнения.

[Python]

Если носитель более квалифицированного мнения настолько «квалифицирован», что дилетанту непозволительно высказывать ему свое дилетантское мнение и задавать идиотские вопросы, то, в конечном итоге, такой мегаспец для дилетанта даже более бесполезен, чем другой дилетант, при общении с которым, по крайней мере, возможен хоть какой-то частичный прогресс в обнаружении явных ошибок.

С другой стороны, неспособность объяснить дилетанту сложные вещи говорит, скорее, о недостаточной квалификации. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан»

[Наманджигабо]

Если носитель более квалифицированного мнения настолько «квалифицирован», что дилетанту непозволительно высказывать ему свое дилетантское мнение и задавать идиотские вопросы, то, в конечном итоге, такой мегаспец для дилетанта даже более бесполезен, чем другой дилетант, при общении с которым, по крайней мере, возможен хоть какой-то частичный прогресс в обнаружении явных ошибок.

С другой стороны, неспособность объяснить дилетанту сложные вещи говорит, скорее, о недостаточной квалификации. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан»

Второе - да. Первое - вообще не о том.
Ввиду какого-то массового недопонимания, предлагаю определиться в понятиях. Что такое "обсуждение"? Лингвофорум таки ж, этимология должна найтись.

[Python]

Второе - да. Первое - вообще не о том.

Да нет, о том же. Ибо за нежеланием объяснять элементарные вещи нередко скрывается неспособность их объяснить.

[From_Odessa]

Опять все не так понято... В абсолюте должна быть бо́льшая ценность более квалифицированного мнения.

Я говорил о подходе, связанном с бОльшим опытом. А само по себе наличие большего опыта далеко не всегда означает, что мнение его носителя более правильное или более ценное.

[Наманджигабо]

Второе - да. Первое - вообще не о том.

Да нет, о том же. Ибо за нежеланием объяснять элементарные вещи нередко скрывается неспособность их объяснить.

Нежелание объяснять и неприятие дилетантизма - разные вещи.

[Наманджигабо]

Опять все не так понято... В абсолюте должна быть бо́льшая ценность более квалифицированного мнения.

Я говорил о подходе, связанном с бОльшим опытом. А само по себе наличие большего опыта далеко не всегда означает, что мнение его носителя более правильное или более ценное.

А я говорил о бо́льшей квалификации. В традиционных обществах не обсуждается квантовая физика или микробиология. Обсуждается традиционный уклад жизни. Опыт и квалификация в прямой зависимости, иначе бы правила "говорят старшие, младшие слушают" просто бы не существовало.

[alant]

Обсуждать эстетику формы кузова машин лучше всего пешеходам. В их восприятие не подмешиваются  практические характеристики машины.

[kemerover]

С другой стороны, неспособность объяснить дилетанту сложные вещи говорит, скорее, о недостаточной квалификации. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан»

Умение объяснить что-то простым языком это своего рода навык, доступный не всем. Быть хорошим ученым и быть хорошим учителем это все-таки разные вещи, а уж тем более быть популяризатором.

[kemerover]

Обсуждать эстетику формы кузова машин лучше всего пешеходам. В их восприятие не подмешиваются  практические характеристики машины.

Эстетика никогда не существует сама по себе. Если в их восприятие не подмешиваются практические характеристики машины, то подмешивается что-то другое.

[Наманджигабо]

...
Обсуждать в смысле "выражать эмоции" и "приводить ассоциации" могут все. "Мне вот эта машинка больше нравится когда зелёная, а эта - желто-розоватая, цвета рассвета над полем маков в Шампани" - нормально, правило "на вкус и цвет". "Мне в Аэрбасе сидеть удобнее, чем в Боинге" - нормально, личные ощущения.
Но как только идут оценочные суждения типа "девятка лучше, чем копейка", то нужно объяснить, чем лучше. Ответ "чем копейка" не проканает, будьте добры привести объективные показатели. Не знаете их? Помолчите, за умного сойдете.
То есть обсуждать-выносить оценочное суждение дилетанту нельзя.

Обсуждать эстетику формы кузова машин лучше всего пешеходам. В их восприятие не подмешиваются  практические характеристики машины.

Как первая цитата противоречит второй? 

Вопрос к ФромОдесса, Питону, Вагнер, Пуаро...

Мне кажется, что разница между подлинным "обсуждением" и "обмене мнениями" кроется в результате. В результате обсуждения должна быть вынесена оценка. Подлинное обсуждение - это больше анализ. А обмен мнениями - просто обмен мнениями без обязательной цели. Призыв "давайте обсудим" подразумевает "давайте определим", "давайте решим". Но никак не "давайте поговорим и разойдется каждый при своем". Обсуждение - рабочий процесс, а не разговор на тему "круглое или синее".
Наверно я слишком много планерок и совещаний провел и в слишком многих участвовал. Может, опять придираюсь.

[Python]

Умение объяснить что-то простым языком это своего рода навык, доступный не всем. Быть хорошим ученым и быть хорошим учителем это все-таки разные вещи, а уж тем более быть популяризатором.

Там проблема кроется даже не в простом/сложном языке, а в пробелах в знаниях, возникших на более раннем этапе. В результате, спец может прекрасно работать с некоторым набором понятий, пользуясь тупо заученными формулами, но состыковать эти понятия с обычной реальностью неспособен.

[Poirot]

Вопрос к ФромОдесса, Питону, Вагнер, Пуаро...

Мне кажется, что разница между подлинным "обсуждением" и "обмене мнениями" кроется в результате. В результате обсуждения должна быть вынесена оценка. Подлинное обсуждение - это больше анализ. А обмен мнениями - просто обмен мнениями без обязательной цели. Призыв "давайте обсудим" подразумевает "давайте определим", "давайте решим". Но никак не "давайте поговорим и разойдется каждый при своем". Обсуждение - рабочий процесс, а не разговор на тему "круглое или синее".

Запутался я в этой казуистике. Мне думается, что решения принимаются на совещаниях, собраниях и т.п. Обсуждение предполагает обмен мнениями, но кто-то по результатам может принять для себя какое-то решение.

[VagneR]

Вопрос к ФромОдесса, Питону, Вагнер, Пуаро...

Мне кажется, что разница между подлинным "обсуждением" и "обмене мнениями" кроется в результате. В результате обсуждения должна быть вынесена оценка. Подлинное обсуждение - это больше анализ. А обмен мнениями - просто обмен мнениями без обязательной цели. Призыв "давайте обсудим" подразумевает "давайте определим", "давайте решим". Но никак не "давайте поговорим и разойдется каждый при своем". Обсуждение - рабочий процесс, а не разговор на тему "круглое или синее".

Мне думается, что решения принимаются на совещаниях, собраниях и т.п. Обсуждение предполагает обмен мнениями, но кто-то по результатам может принять для себя какое-то решение.

Согласна. 


Наманджигабо, ваше видение вопроса, по моему мнению, охватывает только некоторую часть обсуждений. Я же, например, рассматриваю это понятие более широко.

[From_Odessa]

Дать однозначное определение обсуждению не так просто. Но, если уж говорить, то я к таковому отношу разговор на какую-то тему, то есть, сюда входит обмен мнениями, высказывание своего мнения, предположений, идей, мыслей, рассказ о впечатлениях, дискуссия при несовпадении мнений. Вот примерно это всё.

А я говорил о бо́льшей квалификации. В традиционных обществах не обсуждается квантовая физика или микробиология. Обсуждается традиционный уклад жизни. Опыт и квалификация в прямой зависимости, иначе бы правила "говорят старшие, младшие слушают" просто бы не существовало.

Правило это существует потому, что во многих случаях опыт и знания старших действительно превосходят опыт и знания младших. И потому, что младшие легко могут наделать ошибок, если не прислушаются к старшим, которые уже знают, где подстерегает опасность, как сделать лучше и так далее. Это разумное правило. Но приведение его к крайности чревато проблемами. Потому что не всегда к определенной ситуации подходит опыт старших. А еще этот опыт может замылить человеку глаз, и свежий, сторонний взгляд в этом случае нужнее (или просто нужен, а замыленный - нет). Кроме того, интеллект младших в конкретной ситуации может перекрыть опыт старших. А еще младшие в каком-то конкретном вопросе могли получить более серьезный опыт, так сложилось. Если возводить в абсолют данное правило и беспрекословно следовать ему всегда, это легко может обернуться бедами, сломанными судьбами и жизнями. Собственно, так и происходит.
Другой вопрос, как определить, где ему следовать, а где - нет. Это сложный вопрос. Но иной. А сейчас мы говорим о данном правиле. Которое нельзя возводить в абсолют, потому что нет гарантии, что старший даже в вопросах уклада жизни ВСЕГДА знает лучше и знает правильно.

В абсолюте должна быть бо́льшая ценность более квалифицированного мнения.

Да, совершенно верно, более квалифицированное мнение более ценное. Как вы верно заметили, все точки зрения имеют право на жизнь, но не все одинаково ценны. Однако есть одна проблема. Как на 100% определить, что некое мнение более квалифицированное? Не всегда большее количество знаний и опыта по некому предмету обеспечивают более квалифицированное мнение. Или более правильное (либо вообще правильное). Опять-таки, потому что взгляд может замылиться, потому что иногда нужно посмотреть со стороны, потому что более разумная мысль может придти даже тому, кто пока что в предмете разбирается хуже, но у него есть к нему склонность. Если бы люди с более низким уровнем знаний и квалификации по некоему предмету никогда бы не высказывали свое мнение или же специалисты вообще никогда не обращали бы на него внимание, прогресс и развитие в любой сфере шли бы гораздо медленнее. Потому что нередко новые идеи приходят со стороны тех, кто еще не до конца углубился. Грань между дилетантской глупостью и неожиданной разумной мыслью иногда размыта.

Собственно, я уже отметил выше одну вещь. Ваш пример со скоростями звука и света - это крайность. Вы изобразили ситуацию, при которой дилетант говорит специалисту, что он подвергает сомнению какой-то базовый элемент науки, совершенно не разбираясь в ней. Разумеется, это специфическая ситуация. Это крайности. И они плохие. Воинствующий дилетантизм плох (на мой взгляд). Если человек вообще ничего не смыслит в некоторой сфере и собирается на равных дискутировать со специалистом, предлагая тому какие-то свои идеи, под которыми нет вообще ничего, получится ерунда. Например, как с теми же автомобилями. Если я сейчас начну специалисту объяснять, почему двигатель "копейки", на мой взгляд, лучше, чем у "Рено", и буду говорить так, словно мы с ним на равных, конечно, получится фигня. Однако подобными ситуациями все, мягко говоря, не исчерпывается. Есть случаи, когда у людей разный уровень знаний. Есть обсуждение каких-то аспектов, где и неспециалист может сформировать свое мнение и дискутировать со специалистом, который, в свою очередь, может указать, что мнение сформировалось из-за пробелов в знании вот тут, вот тут и вот тут.

[Наманджигабо]

Я не буду цитировать куски от всех, я понимаю,о чем вы говорите.
Я отвечаю на вопрос, поставленный в теме. Так, как я его понимаю. В вопросе стоит "обсуждение". Для меня это совершенно конкретное понятие. Оно не узкое, не широкое, оно имеет в основе своей "суждение", "суд". Т.е. выдача оценки, вынесение решения.
Если бы стояло в теме: "Может ли дилетант участвовать в разговоре на тему, в которой он полный дилетант", то и вопросов нет - на здоровье! Конечно может и даже ему действительно полезно может быть. Я и сам участвую. Больше слушаю, спрашиваю, уточняю. Но не выражаю оценочное мнение.

В общем, чтобы говорить, нужно определиться в понятиях. А то lost in translation получается

[Валентин Н]

«Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан»

Тут кое-кто на форуме не способен объяснить суть своей религии в двух словах и отпарвляет читать огромные статьи в вкипепедии и даёт ссылки на книги, которые он изучал годами. Он кто?