Author Topic: Кумыкский язык - тюркский лингва франка сев. Кавказа  (Read 44633 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline true

  • Posts: 17595
  • Gender: Male
А кто жил в Туркмении до появления там тюрков и куда делись эти люди? :???
Никуда они не делись. Кроме выпиленных. Но они не стали туркменами вдруг или всем народом. Потихоньку то один, то другой. Маленький персофонный аульчик стал клиентом крупного туркменского рода и понемногу ассимилировался. Горожан много раз выбивали, на их место приходили уже ранее ассимилированные персофоны из этих маленьких аульчиков. Потом из глубин Каракумов и Мангышлака приходили новые энергичные племена, подчиняли этих, уже смешанных туркмен, передавали им свой диалект и так снова и снова. До сих пор много таких мелких абсолютно европеоидных племен, причем и на юге и на севере, куда их вытесняли пришедшие позже племена. Но нельзя сказать, что это персы, перешедшие на туркменский язык, а это результат многовековой ассимиляции и смешивания отдельных людей из персидского народа.

Может никто и не жил, по крайней мере до исторического времени
Вон в горах еще до недавнего времени жили персоязычные таты. В Серахсе живут персы. В Багире, Ущелье - курды. Еще какие-то джамшиды в Кушке и белуджи в Йолотани. Остальные оазисы были населены оседлыми туркменами: алили, геоклены, мехинли, сунче, гарадашлы, емрели и много их.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45200
  • Gender: Male
А дахи куда и когда сникнули? Стали персами? Когда? :donno:

Offline true

  • Posts: 17595
  • Gender: Male
Никто не знает. Сгинули, аки обры :yes:

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
А кто жил в Туркмении до появления там тюрков и куда делись эти люди? :???
Никуда они не делись. Кроме выпиленных. Но они не стали туркменами вдруг или всем народом. Потихоньку то один, то другой. Маленький персофонный аульчик стал клиентом крупного туркменского рода и понемногу ассимилировался. Горожан много раз выбивали, на их место приходили уже ранее ассимилированные персофоны из этих маленьких аульчиков. Потом из глубин Каракумов и Мангышлака приходили новые энергичные племена, подчиняли этих, уже смешанных туркмен, передавали им свой диалект и так снова и снова. До сих пор много таких мелких абсолютно европеоидных племен, причем и на юге и на севере, куда их вытесняли пришедшие позже племена. Но нельзя сказать, что это персы, перешедшие на туркменский язык, а это результат многовековой ассимиляции и смешивания отдельных людей из персидского народа.
Кстати, возможны и иные какие-то варианты, но менее явные. Да и переход на другой язык менее распространён, нежели некоторая приемственность.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

А дахи куда и когда сникнули? Стали персами? Когда? :donno:
Никто не знает. Сгинули, аки обры :yes:
Не-а, не сгинули. Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами. У них δāy "муж, мужчина". :)

Offline true

  • Posts: 17595
  • Gender: Male
Или адаями в Мангыстау. Они, кстати, еще и наши "даи" (дяди). Только им не говорите, они от этого бесятся :tss: ;D

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45200
  • Gender: Male
Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами.
Если так, то как это случилось? Побеждены ахеменидами (или ещё мидянами?) и часть была выслана на восточные рубежи империи? :???

Offline true

  • Posts: 17595
  • Gender: Male
Парфяне - тоже дахи. Они исчезли много позже ахеменидов, уже при тюрках. Которые их в горы и загнали. А может кушаны.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18877
  • Gender: Male
Чувашский может быть. Из всех современных тюркских языков он самый древний.
Он просто отделился очень давно. А не меняются только мертвые.
͡° ͜ʖ ͡°

Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами.
Если так, то как это случилось? Побеждены ахеменидами (или ещё мидянами?) и часть была выслана на восточные рубежи империи? :???
Интересный вопрос, кстати, если подойти к этой гипотезе серьезно. Из всех известных нам иранских языков это слово встречается только у ваханцев и (со значением "человек", которое, скорее всего, и есть первичное) у хотаносаков. Если принять, что это указывает на особую языковую близость древних дахов именно к ваханцам и хотаносакам, то принципиально возможны две интерпретации: или у них была более древняя общность (может, генетическая, а может, просто ареальная), и тогда дахи, ваханцы и хотаносаки -  отдельные, хотя и близкие группы, которые преемственностью друг с другом не связаны; или же, действительно, ваханцы и/или хотаносаки - осколки дахов, переселившиеся на восток. На первый взгляд, первая версия выглядит более вероятной, но в пользу второй можно отметить, что во всяком случае хотаносаки действительно являются переселенцами с запада, из каких-то достаточно сильно затронутых ахеменидским влиянием областей. Об этом, говорит, в частности, хотаносакское слово для "солнца" urmaysde, которое связано с именем зороастрийского божества Ахурамазды. Т.е. до перехода в буддизм они были зороастрийцами, что возможно только, если их первоначальная родина где-то в Средней Азии по соседству с Ахеменидским Ираном, Согдианой или Хорезмом, но никак не в Восточном Туркестане. Местообитание исторических дахов вполне укладывается в эти территории, так что чем черт не шутит - может, и правда, потомки дахов.

Offline wehnām

  • Posts: 202
Парфяне - тоже дахи
Русские — тоже шведы :)

Они исчезли много позже ахеменидов, уже при тюрках. Которые их в горы и загнали.
Парфян загнали или дахов?

Offline true

  • Posts: 17595
  • Gender: Male
Парфяне одно из племен дахов (а значит их современники). Это я к тому, что дахов не могли загнать во времена Ахеменидов. А много позже. Если предположить, что ваханцы - потомки дахов.
Скорее всего их туда ушли при кушанах или уже при первых тюрках. Ну, или они всегда там жили.
Т.е. до перехода в буддизм они были зороастрийцами
Пережитки поклонения огню имеются у всех среднеазиатских народов. Тогда они все потомки дахов и прочих масагетов.

Offline wehnām

  • Posts: 202
Парфяне одно из племен дахов
Русские — одно из племён свеев?
Нет, тут даже такая аналогия хромает, потому что «племя дахов», которое вы имеете в виду, не передало парфянам даже названия.

Если предположить, что ваханцы - потомки дахов.
Не стоит ;)

Offline true

  • Posts: 17595
  • Gender: Male
Русские — одно из племён свеев?
Нет, тут даже такая аналогия хромает, потому что «племя дахов», которое вы имеете в виду, не передало парфянам даже названия.
Зачем мне ваши аналогии? И почему дахи должны передать свое название парфянам? Дахи - это союз племен, парфяне - это одно из племен этого союза.

Русские — одно из племён свеев?
Или вы о том, что парфяне и парны - это не одно и тоже? Подробнее изложите мысль, пожалуйста.
Не стоит ;)
Дык, не я это предположил. Я только прокомментировал, что дахи во времена ахеменидов еще спокойно кочевали в степях.

Offline wehnām

  • Posts: 202
парфяне и парны - это не одно и тоже?
конечно
парфяне существовали до всяких дахов
а вот после Аршакидов, как раз, их существование несколько проблематично

Offline true

  • Posts: 17595
  • Gender: Male
парфяне существовали до всяких дахов
а вот после Аршакидов, как раз, их существование несколько проблематично
До дахов парфян где упоминают? Насколько я помню, дахи упомянуты в надписи Ксеркса, есть упоминания парфян такой древности?
Парфяне и при Сасанидах жили и здравствовали.

Offline wehnām

  • Posts: 202
До дахов парфян где упоминают? Насколько я помню, дахи упомянуты в надписи Ксеркса, есть упоминания парфян такой древности?
Парфия и парфяне (впрочем, там это одно слово) упомянуты в (почти) всех  надписях Ахеменидов.
Парфяне широко упоминаются и у Геродота.

Парфяне и при Сасанидах жили и здравствовали.
В каком виде только...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45200
  • Gender: Male
Парфия и парфяне
Наверное, в Парфии в макс. границах парфяне просто утонули в ином населении. :(

Offline true

  • Posts: 17595
  • Gender: Male
Парфия и парфяне (впрочем, там это одно слово) упомянуты в (почти) всех  надписях Ахеменидов.
Почему вы не высказываете свою мысль полностью? Чтобы понять о чем вы говорите. Вы согласны, что дахи существовали? Что парны часть дахов? Что из их среды вышли аршакиды? Что Аршакиды -
 парфяне? Что парфяне (парны, современники дахов и их часть) исчезли много позже исчезновения Ахеменидов?


Offline wehnām

  • Posts: 202
Почему вы не высказываете свою мысль полностью?
Простите, думал, подстраховаться от капитанства... :(

Что парны часть дахов? Что из их среды вышли аршакиды?
Вообще говоря, показания античных авторов в отношении этих двух вопросов расходятся, но обычно это считается наиболее вероятным, да.

Что Аршакиды -  парфяне?
Ну, Рюриковичи — славяне, да :)
Реальная история сложнее простой аристотелевской логики. Точнее, чтобы корректно применять силлогизмы, нужно полнее определять сущность явления (в данном случае "парфян").

Что парфяне (парны, современники дахов и их часть)
Вот это явно некорректное начало предложения (если это тождество, а не дополнительное перечисление)

По источникам, дахи - объединение трех племен, одно из которых составляли парны. Племена в принципе могли и вторично объединиться, и быть разноязыкими. В таком случае язык ваханско-хотаносакского типа мог быть и не у всех из них. Кстати, в армянском языке, помимо многочисленных собственно парфянских заимствований, обнаруживается какое-то количество заимствований из языка, близкого к согдийскому, и считается, что они пришли из из языка парнов до того, как парны полностью опарфянились. Т.е. по этой версии изначальный язык парнов - это совсем не тот парфянский язык, который мы знаем, а некий язык согдийского типа. И тогда получается, что как раз у парнов язык к ваханскому и хотаносакскому не имеет отношения, но это не отменяет возможности, что язык ваханско-хотаносакского типа мог быть у других дахских племен.

Offline wehnām

  • Posts: 202
Кстати, в армянском языке, помимо многочисленных собственно парфянских заимствований, обнаруживается какое-то количество заимствований из языка, близкого к согдийскому, и считается, что они пришли из из языка парнов до того, как парны полностью опарфянились.
Даже не близкого, а откровенно согдийского...
Оригинальная гипотеза Вальтера Геннинга, объясняющая их появления, однако Аршакиды завладели Арменией в кон. II в. до н.э., при Митридате II, более чем через век после завоевания Парфии Аршаком и почти через полвека после проживания двора в Экбатанах и Ктесифоне. Сложно представить, как при таких условиях смог сохраняться парнский язык, фактически не известный более ниоткуда.

Offline bvs

  • Posts: 8631
Т.е. по этой версии изначальный язык парнов - это совсем не тот парфянский язык, который мы знаем, а некий язык согдийского типа.
Та же история с кушанским и бактрийским. Многие не понимают, что это изначально два разных языка, и например этимологизируют имена кушанских царей прямо из бактрийского. Но если их имена 100% бактрийские, то вся теория об изначальной ираноязычности кушан повисает в воздухе, потому что других доказательств их ираноязычности нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: