Author Topic: моногенез vs. полигенез  (Read 103236 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Префиксы современных ИЕ языков были ранее превербами, развившимися из полнозначных слов: *pro-, *per- реконструируются как застывшие падежные формы слова *peros 'край, передняя часть'.
Возможно, префиксом было s mobile, но есть и другие версии его происхождения. Конечно, можно сказать, мол, ИЕ была свойственна префиксация, разные префиксы приходят и уходят, модель словоформы остается. Однако мы не видим никаких явных следов старых префиксов в ИЕ (непонятное k- в праслав. *kostь при *Hos-/Hes- в других языках никак не тянет на убедительный пример древней приставки).
Как точно подметил Антиромантик, префиксация может возникать при переосмыслении словосложения. В общем совершенно очевидно, что в этом явлении нет ничего загадочного, в языках различные модели соединения морфем то становятся основными, то вовсе пропадают.
Ну и наконец можно вспомнить такой процесс, как пиджинизация. Как в ток-писине с префиксами?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
"Надеюсь вы своим советом воспользуетесь"

Мне это не нужно. Я псевдоученый. Это другим надо.

золотые слова
племя эторо негодуе...

Иногда закон рэндаку соблюдается а иногда нет. Т.е. если рэндаку не будет соблюдатся постоянно, тогда правило может затерятся и стать лексическим. хирагана и катакана имеют ту же морфему в конце слова.

что такое звакон рэндаку? впервые слышу о таком.

Но почему-то не произносится *катагана. Все ли японцы знают что в слове хирагана есть слово кана?

конечно же все японцы прекрасно знают, что кана и гана - это просто варианты одного и того же слова

Возможно что в японском произдет следущее:
i и u выпадут в слабых позициях

они уже лет сто выпадают:
пишется ИКИМАСУ, а читается и произносится ИКИМАС,
пишется ФУТАЦУ, а читается и произносится ФТАЦ,
пишется ВАТАСИ, а читается и произносится ВАТАСЬ,
пишется ХИТАТИ, а читается и произносится ХИТАТЬ
пишется ЭКИ, а читается и произносится ЭКЬ


дифтонги монофтонгизируются (продолжится процесс аи/эи -> э:)

это тоже началось очень давно, причем в долгое Э переходят абсолютно все дифтонги, а не только АИ/ЭИ:
ИППАЙ - ИППЭ:
СУГОЙ - СУГЭ:
СЭНСЭЙ - СЭНСЭ:
однако, следует отметить, что это явление является все же менее общепринятым, и в некотором смысле более маргинальным, периферийным, чем редукция У/И

Через некоторое время ватаси э может произносится как ватасе или что-то в этом роде
т.е. могут падежи появится после монофтонгизации дифтонгов

а вот это действительно выдумки, потому что в слове ВАТАСИ конечное И просто редуцируется,
чтобы получилось Э надо чтобы был дифтонг, и чтобы этот дифтонг был важен для акцентуации
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко%2C_Трофим_Денисович

Вот про меня статья!

Ну что вейсманисты-морганисты? Убоялись Трофима Лысенко? Ничего, скоро наша лексикостатистика сверкнет по вашей типологии огненным лучем!
Или мечом?...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5979
рэндаку - озвончание при соединении
на пример хіто и хіто дают хітобіто

второй элемент не может содержать звонкого врывного звука
т.е. ямакаджі а не *ямаґаджі

соединение по смыслу не может быть А и Б
ямакава - горы и речки
ямаґава - горная речка

Есть еще несколько правил, но есть много примеров где рэндаку происходит не по правилам (или не происходит)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Драгана

  • Posts: 15290
  • Gender: Female
А почему выдумки? Как в русском шла редукция и прояснение ь, ъ? Так и может перейти и>ь>е! Ослабление,а затем прояснение. Пример с ходу не вспомню,но пара слов так была!

Offline iopq

  • Posts: 5979
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А почему выдумки? Как в русском шла редукция и прояснение ь, ъ? Так и может перейти и>ь>е! Ослабление,а затем прояснение. Пример с ходу не вспомню,но пара слов так была!


Сильная позиция редуцированного была под ударением или перед слабым редуцированным: *sъnъ > сон, *bьrьvьno > бревно, род. п. *sъna > сна, *otъ sъna > ото сна. Если выпадение редуцированного вело к появлению сложного или запрещенного сочетания согласных, то он реализовывался как сильный: *blъxa > блоха, *dъska > доска (в диалектах было также цка).

GaLL

В финском и эстонском распределение вроде a/ta является дополнительной дистрибуцией, пока что более или менее прослеживающейся, в венгерском языке дистрибуции уже нет, то есть фузия более грамматикализована.

Наверно эта фузия иного происхождения, нежели прибалтийско-финские чередования смычных, поскольку в венгерском произошло выравнивание этого явления (многие финноугроведы полагают, что это вообще лишь финно-саамская черта). Антиромантик, расскажите пожалуйста о фузионных процессах в венгерском.

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!
Во французском oi>ua
=))
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко%2C_Трофим_Денисович
Вот про меня статья!

 :o Не понял! Вы что уже умерли?   :???

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Это второе пришествие.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Не пора ли всем участникам перечитать что-нибудь по основам науки и научного метода.

Например,
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophical_issues

Не понимаю, что Вам именно не нравится в этой дискуссии? Лично я пытался привести аргументы против утверждения о том, что в агглютинативных языках не бывает фузии, и что такие (агглютинативные) языки не могут стать фузионными.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
К вам претензий нет (и честно говоря, вас я здесь и не читал)... Вообще, ни к кому претензий нет, просто основы научного метода...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
(и честно говоря, вас я здесь и не читал)...
ах вот оно что....
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!


я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения
племя эторо негодуе...

Offline iopq

  • Posts: 5979
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!


я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения
Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!


я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения
Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?

нет, японские глаголы не фузионные, в японском языке вообще не было и нет фузии, там есть только одна техника соединения морфем - агглютинация
племя эторо негодуе...

Offline iopq

  • Posts: 5979
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!


я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения
Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?

нет, японские глаголы не фузионные, в японском языке вообще не было и нет фузии, там есть только одна техника соединения морфем - агглютинация
Почему же иттэ, итта - икимаситэ, икимасита
Но икеру - икемасу

т.е. если анализировать как агглютинация, то тогда:
и (корень) тт (суффикс) э/а (суффикс)
ики (корень) мас (суффикс) т (суффикс) э/а (суффикс)

почему в одном случае суффикс тт, а в другом т?

Как тогда анализировать сурударо: и сурудесё:?

суру (корень) да (помогательный глагол) ро: (суффикс)
суру (корень) дес (помогательный глагол) ё (суффикс)

Если бы это была агглютинация, то не были бы все морфемы одинаковы?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Антиромантик, расскажите пожалуйста о фузионных процессах в венгерском.
Изменение существительных по лицам, спряжение: звук -j- поглощается согласными t, d, n (мягкими и твердыми) - на выходе долгие мягкие, также этот звук поглощается шипящими и свистящими; ассимиляция lj (l твердый и мягкий) > jj.

А также нужно отметить удлинение конечных гласных a и e при словоизменении.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
В японском и префиксы тоже есть: фуро -> офуро, кономи -> окономи

И как это влезает в R+(r)+(m) или что там было? :scl: "о" это корень? Тогда почему "при" и "на" не корни? :what:
:3

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Потому что теория о постоянстве линейной модели словоформы неверна. Многие языки не жалуют префиксы, однако для отрицания и некоторых других вещей используются префиксы.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Между прочим, как прикажете разбирать венгерские формы местоимений, в которых начало  материально или функционально совпадает с постфиксом-суффиксом/окончанием, а вот конец - фонетически видоизмененный корень местоимения?

Offline Драгана

  • Posts: 15290
  • Gender: Female
Ага, в венг.местоимениях словно без корня - префикс и личное окончание! Ср. en- я, pohar - стакан, poharvele -со стаканом, poharem - мой стакан... И velem - со мной! В начало переносится в местоимениях.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: