Алтайская семья: за и против

[Rōmānus]

Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления,

А наличие нескольких падежных окончаний в агглютинативных языках нельзя рассматривать как разные типы склонения? Например в корейском в зависимости от окончания корня на гласный или согласный:

чиб-и  (им. падеж), касу-га (им. падеж)

Вопрос интересный. Такого нет не у финнов, ни у угров. ни у тюрков - как я понимаю "канонических" агглютинаторов. А это точно ОДИН падеж, а не слияние двух разных падежей? Слово "касу-га" не заимствование из японского ли?

[Karakurt]

а тюрк. личный показатель 3 лица ед. ч. тоже самое? я про -и, -си

[Baruch]

"Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия. "
В viendrai не просто появилось неэтимологическое "д"; сама основа глагола изменилась:
venir + ai > viendr-ai

[Rōmānus]

"Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия. "
В viendrai не просто появилось неэтимологическое "д"; сама основа глагола изменилась:
venir + ai > viendr-ai

Это вам только так кажется. Французский (как и все романские) не из классической латыни произошёл, а из народной, которая не является прямым потомком классической латыни. Народная латынь и литературный язык всегда существовали бок-о-бок и у них были общие предки - италийские диалекты.

Слово "venir" в народной латыни было "vienir", основа "venir" в современном французском появилась из стяжения дифтонга в безударном положении, что подтверждают формы viens, vient, где этого стяжения не произошло. Т.е.

venirе > vieniri > venir
venio > vieni > viens (s - неэтимологоческое)

архаичные италийские диалекты > народная латынь > старофранцузский

[Сергей Бадмаев]

Вопрос интересный. Такого нет не у финнов, ни у угров. ни у тюрков - как я понимаю "канонических" агглютинаторов. А это точно ОДИН падеж, а не слияние двух разных падежей? Слово "касу-га" не заимствование из японского ли?

Слово "касу" - заимствование из китайского (гэшоу). Могу привести исконно-корейское слово, например аи-га (ребенок).

Потом, есть несколько таких падежей. Например:
чиб-ыль - аи-рыль (винительный)
чип-ква - аи-ва (совместный)
чиб-ыро - аи-ро (творительный)
чиб-а - аи-я (звательный)

Окончания остальных падежей совпадают у обоих типов.

Кстати, в тибетском вроде бы тоже несколько видов падежных окончаний в зависимости от корня.

[Rōmānus]

а эти -ва, -ква не отражают каких-то древних фонетических процессов, когда одно и то же окончание после гласных упростилось, а после согласных осталось в первоначальной форме? Как-то на это похоже. Хотя с -и/-га ситуации это не проясняет. Однако я бы по-осторожнее с этим "именительным" падежом. В японском, например, используются тематические частицы (ва/га), которые со склонением не имеют ничего общего, потому я и спросил про заимствование. Кроме того, окончание именительного падежа - довольно редкое явление. Обычно используется чистая основа, только в ие. сигматический был номинатив у слов мужского рода. Как было с средним родом и откуда -н/-м я не помню, но очень древним это окончание быть не может

[Сергей Бадмаев]

а эти -ва, -ква не отражают каких-то древних фонетических процессов, когда одно и то же окончание после гласных упростилось, а после согласных осталось в первоначальной форме? Как-то на это похоже.

Все может быть...

В японском, например, используются тематические частицы (ва/га), которые со склонением не имеют ничего общего, потому я и спросил про заимствование.

Угу, то есть японские -ва и -га вы падежами не считаете... Дело в том, что корейские -и/га и -ын/нын соответствуют японским -ва и -га.
Но тогда непонятно, каким критерием руководствоваться, определяя, что падеж, а что нет. Поскольку, например, Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет, что -и/га являются показателями именительного падежа.

[captain Accompong]

ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,

Флексия - изменяемая часть слова. Будете свои термины изобретать?

а как же... объязатэлно... всю терминологическую базу переберем по бревнышку, к слову сказать отказ от термина флексия - не моя идея, это еще дедушка Сэпир придумал, Александр Палыч Володин, когда читает лекции по общему языкознанию тоже говорит, что термин фузия удачнее чем флексия, потому что флексия - это аффикс в котором происходит фузия, то бишь сплавление, а фузия характеризует именно сам процесс соединения морфем

Есть агглютинация (основной признак - "нанизывание" показателей один на другой), есть флексия, а есть изолирующие языки. "Фузия" - это вообще-то процесс и в данном случае - понятие не в тему. 

агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными

Ие. стал же. В пра-ие. был и отдельный показатель множественного числа *-i, и универсальные показатели падежей - общие для всех типов склонения. Может, вы и гуру в японском, но в ие-стике. - плаваете. 

в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются

Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"?

английский, болгарский, французский, итальянский... еще? или себе?  8)

Но тогда непонятно, каким критерием руководствоваться, определяя, что падеж, а что нет. Поскольку, например, Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет, что -и/га являются показателями именительного падежа.

а попробуйте сами порассуждать, может, что-нибудь толковое придумается

Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!

Мне кажется, что вы смутно себе представляете, что такое агглютинация. Это когда есть универсальные падежные и другие показатели, которые могут СОЧЕТАТЬСЯ, например - показатель множественного числа+падежный показетель+притяжательный показатель. Показатели "приклеиваются" один после другого - отсюда и название - агглютинация.

не слишком удачное определение агглютинации, как быть с агглютинирующими языками, в которых нет падежей? 

вот это определение мне кажется более удачным:

Техника агглютинация <- лат. agglutinatio - букв.: "приклеивание", характеризуется следующими свойствами:
имеется взаимно-однозначное соответствие между аффиксами и функциями, которые эти аффиксы выполняют;
границы морфем остаются отчетливыми;
на морфемных стыках не происходит морфонологически необусловленных изменений;
не происходит морфонологически необусловленных изменений звукового облика корневой морфемы или аффикса.

[Rōmānus]

в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются

Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"?

английский, болгарский, французский, итальянский... еще? или себе?  8)

В связи с тем, что вы используете слово "фузия" в значении "флексия" спор этот бессмыслен, я никогда не утверждал, что нет языков в которых нет флексии.

Зато все ваши примеры - пальцем в небо, чем ещё раз показали, что ОЧЕНЬ плаваете в ие-истике.

Флексии в английском - окончания множественного числа -s, -en; окончание 3-го лица -s

Флексии в болгарском - богатая система окончаний множ. числа, супербогатая система глагольных окончаний, с кучей времён потерянных другими славянскими языками

Флексии в французском - навалом в глагольной системе (эмпарфе, будущее время, множ. число настоящего времени)

Флексии в имтальянском - вы вообще знакомы с итальянской грамматикой?     

Угу, то есть японские -ва и -га вы падежами не считаете...

Может, потому, что возможны случаи употребления "именительного" падежа без -ва/-га? Кроме того, синтаксически слово, оформленное ва, от слова с га не очень отличается, просто разная степень подчёркивания, т.е. ва и га - усилительные частицы в роде русских "же", "а", а не падежные окончания.

Однако я не согласен с нашим айнологом в остальном. -НО  для меня несомненно родительный падеж и т.д.

[captain Accompong]

Может, потому, что возможны случаи употребления "именительного" падежа без -ва/-га? Кроме того, синтаксически слово, оформленное ва, от слова с га не очень отличается, просто разная степень подчёркивания, т.е. ва и га - усилительные частицы в роде русских "же", "а", а не падежные окончания.

в современном японском есть тенденция к падению частиц серии га-ни-о, так что, может быть, вы как-то столкнулись с чем-то подобным

га и ва - не усилительные частицы, а частицы передающие именно синтаксические различия:
га/нга выделяет рему
ва выделяет тему

вот примеры с утрированным переводом, чтобы более выпукло показать существенную разницу значений:

ЭЙКО нга УТИ но НАКА ни ИРУ.
Именно Эйко находится в доме.
(рема ГА тема)

ЭЙКО ва УТИ но НАКА ни ИРУ.
Что касается Эйко, то она находится в доме.
(тема ВА рема)

в реальности же и та и другая фраза будут переведены как "Эйко находится в доме"

вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

[Rōmānus]

т.е. га и ва передают то, что в других языках передаётся порядком слов. КАК Я И ГОВОРИЛ, разница в по-разному разложенных акцентах, а не в разных синтаксических связях. И в первом и во втором случае слова оформленные ва и га - подлежащие. Разве в предложениях:

Солнце светит ясно и Светит солнце ясно

слово "солнце" стоит в разных падежах? А ведь акценты расставлены по разному, точно как с га/-ва. Далее, употребление японских частиц неизбежно из-за твёрдого порядка слов.

Возмём ирландский язык - и.е., но с твёрдо фиксированным порядком слов.

Taithneann an ghrian - Солнце светит (в ирл порядок обратный - глагол на первом месте)

Если надо подчеркнуть, что именно солнце светит, а не, скажем, луна, то единственным способом является сложноподчинённое предложение со связкой, вариант со словесным ударением не проходит (ирландец такого не воспринимает), а перестановка слов запрещена:

Is í an ghrian í a thaithneann. Есть [это] солнце, которое светит. В определённых случаях связка is вообще опускается -

(Is) Mise atá ag scríobhadh - (Есть) Я, который пишет. Ср. с нормальным порядком:

Táim ag scríobh - Есмь при писании - Я пишу.

Чем в данном случае эта рамочная конструкция отличается от частицы га? В ирландском "а", в японском "га", вот и делов-то.

[captain Accompong]

простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать 

японская частица ва присоединяется не только к существительным, т.е. маркирует не только "подлежащее", например:

ХАНАСУ ва ДЗИХАЦУТЭКИ но ХАЦУГЭН о СУРУ.
Говорить - это производить спонтанные высказывания.

также ни в коем случае не является подлежащим слово КОН-НИТИ, в следующем примере:

КОН-НИТИ ва ТЭНКИ га ИИ ДЭС нэ.
Сегодня хорошая погода, не правда ли.

[Rōmānus]

вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

У вас селективное восприятие. Я изучаю ирландский по материалам направленным (по понятным причинам) на англоязычную аудиторию. Падежи не вводятся вообще, или объясняются убогими правилами:

"если в предложении стоят два существительных подряд - то второе в родительном падеже"

или по принципу - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас. Какие-то стандартные модели для зазубривания, но никакиъх общих правил. А ведь в употреблении родительного падежа нет никаких подводных камней - он такой же как типичный родительный падеж не только в ие. языках, но и в финно-угорских.

Теперь, возвращаясь к японскому. Если японский изучает китаец или англичанин - то ему рассказывать о падежах бесполезно. Без падежей в родном языке им эта информация ничем не поможет, поэтому им примерно по убогим правилам или по "делай...", а что остаётся. Однако если в языке учащегося есть СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ явление - то почему бы и нет. Надо только, конечно, подчёркивать, выпукливать то, что отличается - иначе будет дров, но в любом случае не сказать что -но - окончание родительного падежа - глупо. Ученик сам до этого довольно быстро дойдёт, только он не будет знать о различиях, лучше ему самому показать параллель и указать на ограничения.

[captain Accompong]

но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

[Rōmānus]

простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать 

Я не вам тот пост адресовал а Бадмаеву  А вообще-то только подтвердили мою догадку про абсолютную параллель ирландской "рамочной конструкции" и японских частиц 

[captain Accompong]

вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

У вас селективное восприятие. Я изучаю ирландский по материалам направленным (по понятным причинам) на англоязычную аудиторию. Падежи не вводятся вообще, или объясняются убогими правилами:

"если в предложении стоят два существительных подряд - то второе в родительном падеже"

или по принципу - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас. Какие-то стандартные модели для зазубривания, но никакиъх общих правил. А ведь в употреблении родительного падежа нет никаких подводных камней - он такой же как типичный родительный падеж не только в ие. языках, но и в финно-угорских.

Теперь, возвращаясь к японскому. Если японский изучает китаец или англичанин - то ему рассказывать о падежах бесполезно. Без падежей в родном языке им эта информация ничем не поможет, поэтому им примерно по убогим правилам или по "делай...", а что остаётся. Однако если в языке учащегося есть СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ явление - то почему бы и нет. Надо только, конечно, подчёркивать, выпукливать то, что отличается - иначе будет дров, но в любом случае не сказать что -но - окончание родительного падежа - глупо. Ученик сам до этого довольно быстро дойдёт, только он не будет знать о различиях, лучше ему самому показать параллель и указать на ограничения.

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать 

Я не вам тот пост адресовал а Бадмаеву  А вообще-то только подтвердили мою догадку про абсолютную параллель ирландской "рамочной конструкции" и японских частиц 

Ta muintir ag cainth agus ag cainth 

[Rōmānus]

но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

Ирландской предложение -

Do bhuail Tomáisín umam inné i mBleá Cliath - Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is inné a bhuail Tomáisín umam i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is Tomáisín a bhuail umam inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is umam a bhuail Tomáisín inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is i mBleá Cliath a bhuail Tomáisín umam inné
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

В русских предложениях я выделил то, на что падает логическое ударение в ирландском предложении. А теперь скажите - есть ХОТЬ КАКОЕ-ТО отличие от употребления японского -ва? Кстати, может ли "ва" выделить сказуемое?

[captain Accompong]

ва не может выделять сказуемые, но ва может выделять не только отдельные слова, словосочетания и целые предложения...

is - это связка?