Алтайская семья: за и против

[Rōmānus]

Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления,

А наличие нескольких падежных окончаний в агглютинативных языках нельзя рассматривать как разные типы склонения? Например в корейском в зависимости от окончания корня на гласный или согласный:

чиб-и  (им. падеж), касу-га (им. падеж)

Вопрос интересный. Такого нет не у финнов, ни у угров. ни у тюрков - как я понимаю "канонических" агглютинаторов. А это точно ОДИН падеж, а не слияние двух разных падежей? Слово "касу-га" не заимствование из японского ли?

[Karakurt]

а тюрк. личный показатель 3 лица ед. ч. тоже самое? я про -и, -си

[Baruch]

"Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия. "
В viendrai не просто появилось неэтимологическое "д"; сама основа глагола изменилась:
venir + ai > viendr-ai

[Rōmānus]

"Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия. "
В viendrai не просто появилось неэтимологическое "д"; сама основа глагола изменилась:
venir + ai > viendr-ai

Это вам только так кажется. Французский (как и все романские) не из классической латыни произошёл, а из народной, которая не является прямым потомком классической латыни. Народная латынь и литературный язык всегда существовали бок-о-бок и у них были общие предки - италийские диалекты.

Слово "venir" в народной латыни было "vienir", основа "venir" в современном французском появилась из стяжения дифтонга в безударном положении, что подтверждают формы viens, vient, где этого стяжения не произошло. Т.е.

venirе > vieniri > venir
venio > vieni > viens (s - неэтимологоческое)

архаичные италийские диалекты > народная латынь > старофранцузский

[Сергей Бадмаев]

Вопрос интересный. Такого нет не у финнов, ни у угров. ни у тюрков - как я понимаю "канонических" агглютинаторов. А это точно ОДИН падеж, а не слияние двух разных падежей? Слово "касу-га" не заимствование из японского ли?

Слово "касу" - заимствование из китайского (гэшоу). Могу привести исконно-корейское слово, например аи-га (ребенок).

Потом, есть несколько таких падежей. Например:
чиб-ыль - аи-рыль (винительный)
чип-ква - аи-ва (совместный)
чиб-ыро - аи-ро (творительный)
чиб-а - аи-я (звательный)

Окончания остальных падежей совпадают у обоих типов.

Кстати, в тибетском вроде бы тоже несколько видов падежных окончаний в зависимости от корня.

[Rōmānus]

а эти -ва, -ква не отражают каких-то древних фонетических процессов, когда одно и то же окончание после гласных упростилось, а после согласных осталось в первоначальной форме? Как-то на это похоже. Хотя с -и/-га ситуации это не проясняет. Однако я бы по-осторожнее с этим "именительным" падежом. В японском, например, используются тематические частицы (ва/га), которые со склонением не имеют ничего общего, потому я и спросил про заимствование. Кроме того, окончание именительного падежа - довольно редкое явление. Обычно используется чистая основа, только в ие. сигматический был номинатив у слов мужского рода. Как было с средним родом и откуда -н/-м я не помню, но очень древним это окончание быть не может

[Сергей Бадмаев]

а эти -ва, -ква не отражают каких-то древних фонетических процессов, когда одно и то же окончание после гласных упростилось, а после согласных осталось в первоначальной форме? Как-то на это похоже.

Все может быть...

В японском, например, используются тематические частицы (ва/га), которые со склонением не имеют ничего общего, потому я и спросил про заимствование.

Угу, то есть японские -ва и -га вы падежами не считаете... Дело в том, что корейские -и/га и -ын/нын соответствуют японским -ва и -га.
Но тогда непонятно, каким критерием руководствоваться, определяя, что падеж, а что нет. Поскольку, например, Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет, что -и/га являются показателями именительного падежа.

[captain Accompong]

quote]ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,

Флексия - изменяемая часть слова. Будете свои термины изобретать?

а как же... объязатэлно... всю терминологическую базу переберем по бревнышку, к слову сказать отказ от термина флексия - не моя идея, это еще дедушка Сэпир придумал, Александр Палыч Володин, когда читает лекции по общему языкознанию тоже говорит, что термин фузия удачнее чем флексия, потому что флексия - это аффикс в котором происходит фузия, то бишь сплавление, а фузия характеризует именно сам процесс соединения морфем

Есть агглютинация (основной признак - "нанизывание" показателей один на другой), есть флексия, а есть изолирующие языки. "Фузия" - это вообще-то процесс и в данном случае - понятие не в тему. 

агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными

Ие. стал же. В пра-ие. был и отдельный показатель множественного числа *-i, и универсальные показатели падежей - общие для всех типов склонения. Может, вы и гуру в японском, но в ие-стике. - плаваете. 

в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются

Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"?

английский, болгарский, французский, итальянский... еще? или себе?  8)

[captain Accompong]

Но тогда непонятно, каким критерием руководствоваться, определяя, что падеж, а что нет. Поскольку, например, Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет, что -и/га являются показателями именительного падежа.

а попробуйте сами порассуждать, может, что-нибудь толковое придумается

[captain Accompong]

Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!

Мне кажется, что вы смутно себе представляете, что такое агглютинация. Это когда есть универсальные падежные и другие показатели, которые могут СОЧЕТАТЬСЯ, например - показатель множественного числа+падежный показетель+притяжательный показатель. Показатели "приклеиваются" один после другого - отсюда и название - агглютинация.

не слишком удачное определение агглютинации, как быть с агглютинирующими языками, в которых нет падежей? 

вот это определение мне кажется более удачным:

Техника агглютинация <- лат. agglutinatio - букв.: "приклеивание", характеризуется следующими свойствами:
имеется взаимно-однозначное соответствие между аффиксами и функциями, которые эти аффиксы выполняют;
границы морфем остаются отчетливыми;
на морфемных стыках не происходит морфонологически необусловленных изменений;
не происходит морфонологически необусловленных изменений звукового облика корневой морфемы или аффикса.

[Rōmānus]

в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются

Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"?

английский, болгарский, французский, итальянский... еще? или себе?  8)

В связи с тем, что вы используете слово "фузия" в значении "флексия" спор этот бессмыслен, я никогда не утверждал, что нет языков в которых нет флексии.

Зато все ваши примеры - пальцем в небо, чем ещё раз показали, что ОЧЕНЬ плаваете в ие-истике.

Флексии в английском - окончания множественного числа -s, -en; окончание 3-го лица -s

Флексии в болгарском - богатая система окончаний множ. числа, супербогатая система глагольных окончаний, с кучей времён потерянных другими славянскими языками

Флексии в французском - навалом в глагольной системе (эмпарфе, будущее время, множ. число настоящего времени)

Флексии в имтальянском - вы вообще знакомы с итальянской грамматикой?     

[Rōmānus]

Угу, то есть японские -ва и -га вы падежами не считаете...

Может, потому, что возможны случаи употребления "именительного" падежа без -ва/-га? Кроме того, синтаксически слово, оформленное ва, от слова с га не очень отличается, просто разная степень подчёркивания, т.е. ва и га - усилительные частицы в роде русских "же", "а", а не падежные окончания.

Однако я не согласен с нашим айнологом в остальном. -НО  для меня несомненно родительный падеж и т.д.

[captain Accompong]

Может, потому, что возможны случаи употребления "именительного" падежа без -ва/-га? Кроме того, синтаксически слово, оформленное ва, от слова с га не очень отличается, просто разная степень подчёркивания, т.е. ва и га - усилительные частицы в роде русских "же", "а", а не падежные окончания.

в современном японском есть тенденция к падению частиц серии га-ни-о, так что, может быть, вы как-то столкнулись с чем-то подобным

га и ва - не усилительные частицы, а частицы передающие именно синтаксические различия:
га/нга выделяет рему
ва выделяет тему

вот примеры с утрированным переводом, чтобы более выпукло показать существенную разницу значений:

ЭЙКО нга УТИ но НАКА ни ИРУ.
Именно Эйко находится в доме.
(рема ГА тема)

ЭЙКО ва УТИ но НАКА ни ИРУ.
Что касается Эйко, то она находится в доме.
(тема ВА рема)

в реальности же и та и другая фраза будут переведены как "Эйко находится в доме"

[captain Accompong]

вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

[Rōmānus]

т.е. га и ва передают то, что в других языках передаётся порядком слов. КАК Я И ГОВОРИЛ, разница в по-разному разложенных акцентах, а не в разных синтаксических связях. И в первом и во втором случае слова оформленные ва и га - подлежащие. Разве в предложениях:

Солнце светит ясно и Светит солнце ясно

слово "солнце" стоит в разных падежах? А ведь акценты расставлены по разному, точно как с га/-ва. Далее, употребление японских частиц неизбежно из-за твёрдого порядка слов.

Возмём ирландский язык - и.е., но с твёрдо фиксированным порядком слов.

Taithneann an ghrian - Солнце светит (в ирл порядок обратный - глагол на первом месте)

Если надо подчеркнуть, что именно солнце светит, а не, скажем, луна, то единственным способом является сложноподчинённое предложение со связкой, вариант со словесным ударением не проходит (ирландец такого не воспринимает), а перестановка слов запрещена:

Is í an ghrian í a thaithneann. Есть [это] солнце, которое светит. В определённых случаях связка is вообще опускается -

(Is) Mise atá ag scríobhadh - (Есть) Я, который пишет. Ср. с нормальным порядком:

Táim ag scríobh - Есмь при писании - Я пишу.

Чем в данном случае эта рамочная конструкция отличается от частицы га? В ирландском "а", в японском "га", вот и делов-то.

[captain Accompong]

простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать 

[captain Accompong]

японская частица ва присоединяется не только к существительным, т.е. маркирует не только "подлежащее", например:

ХАНАСУ ва ДЗИХАЦУТЭКИ но ХАЦУГЭН о СУРУ.
Говорить - это производить спонтанные высказывания.

[captain Accompong]

также ни в коем случае не является подлежащим слово КОН-НИТИ, в следующем примере:

КОН-НИТИ ва ТЭНКИ га ИИ ДЭС нэ.
Сегодня хорошая погода, не правда ли.

[Rōmānus]

вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

У вас селективное восприятие. Я изучаю ирландский по материалам направленным (по понятным причинам) на англоязычную аудиторию. Падежи не вводятся вообще, или объясняются убогими правилами:

"если в предложении стоят два существительных подряд - то второе в родительном падеже"

или по принципу - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас. Какие-то стандартные модели для зазубривания, но никакиъх общих правил. А ведь в употреблении родительного падежа нет никаких подводных камней - он такой же как типичный родительный падеж не только в ие. языках, но и в финно-угорских.

Теперь, возвращаясь к японскому. Если японский изучает китаец или англичанин - то ему рассказывать о падежах бесполезно. Без падежей в родном языке им эта информация ничем не поможет, поэтому им примерно по убогим правилам или по "делай...", а что остаётся. Однако если в языке учащегося есть СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ явление - то почему бы и нет. Надо только, конечно, подчёркивать, выпукливать то, что отличается - иначе будет дров, но в любом случае не сказать что -но - окончание родительного падежа - глупо. Ученик сам до этого довольно быстро дойдёт, только он не будет знать о различиях, лучше ему самому показать параллель и указать на ограничения.

[captain Accompong]

но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

[Rōmānus]

простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать 

Я не вам тот пост адресовал а Бадмаеву  А вообще-то только подтвердили мою догадку про абсолютную параллель ирландской "рамочной конструкции" и японских частиц 

[captain Accompong]

вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

У вас селективное восприятие. Я изучаю ирландский по материалам направленным (по понятным причинам) на англоязычную аудиторию. Падежи не вводятся вообще, или объясняются убогими правилами:

"если в предложении стоят два существительных подряд - то второе в родительном падеже"

или по принципу - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас. Какие-то стандартные модели для зазубривания, но никакиъх общих правил. А ведь в употреблении родительного падежа нет никаких подводных камней - он такой же как типичный родительный падеж не только в ие. языках, но и в финно-угорских.

Теперь, возвращаясь к японскому. Если японский изучает китаец или англичанин - то ему рассказывать о падежах бесполезно. Без падежей в родном языке им эта информация ничем не поможет, поэтому им примерно по убогим правилам или по "делай...", а что остаётся. Однако если в языке учащегося есть СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ явление - то почему бы и нет. Надо только, конечно, подчёркивать, выпукливать то, что отличается - иначе будет дров, но в любом случае не сказать что -но - окончание родительного падежа - глупо. Ученик сам до этого довольно быстро дойдёт, только он не будет знать о различиях, лучше ему самому показать параллель и указать на ограничения.

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

[captain Accompong]

простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать 

Я не вам тот пост адресовал а Бадмаеву  А вообще-то только подтвердили мою догадку про абсолютную параллель ирландской "рамочной конструкции" и японских частиц 

Ta muintir ag cainth agus ag cainth 

[Rōmānus]

но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

Ирландской предложение -

Do bhuail Tomáisín umam inné i mBleá Cliath - Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is inné a bhuail Tomáisín umam i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is Tomáisín a bhuail umam inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is umam a bhuail Tomáisín inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is i mBleá Cliath a bhuail Tomáisín umam inné
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

В русских предложениях я выделил то, на что падает логическое ударение в ирландском предложении. А теперь скажите - есть ХОТЬ КАКОЕ-ТО отличие от употребления японского -ва? Кстати, может ли "ва" выделить сказуемое?

[captain Accompong]

ва не может выделять сказуемые, но ва может выделять не только отдельные слова, словосочетания и целые предложения...

is - это связка?