Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 87435 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Asterlibra

  • Posts: 720
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Тут где-то про татар написано?
Я разве сказал что Ибн Фадлан писал про погребение татар? Напрасно вы агритесь.
Quote
...И когда умирает мусульманин у них, и (или) когда (умирает) какая-нибудь женщина-хорезмийка,...
Но боюсь, и о собственно булгарах речь не идет, а говорится о погребальном обряде граждан Хорезма и прочих самаркандов.
А вот это называется подгон исторического текста под свои измышления. Ибн Фадлан четко пишет что в стране булгар есть и мусульмане, например баранджары. А в приведенном отрывке написано что "или". Потом Фадлан упоминает специальную выемку куда кладут тело и закрывают специальной доской. Это все есть и сейчас.
что классическая волжскобулгарская могила была устроена вот так:
Как определили что волжско-булгарская? На фото современная могила. Голословно пока.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
Сорян, только что заметил этот чудесный образчик флинстоунизации. Не следует слепо доверять профессиональным фолк-хисторикам с претензиями на лингванутость типа Напольских и прочим подобным викопедистам. Сей ваш пост равносилен, н-р, отрицанию  магометанства  предков современных крещенных татар, ведь в их культуре следов былого мусульманства еще меньше, чем у чувашей. Вас бы, к примеру, привели в ужас мунча алласы, киртә алласы "некрещенных кряшен". Где-то на этом форуме есть еще и забавный труд о совсем недавнем весьма интересном состоянии магометанства у башкир.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

А в приведенном отрывке написано что "или". Потом Фадлан упоминает специальную выемку куда кладут тело и закрывают специальной доской. Это все есть и сейчас.
Арабы так хоронили испокон веков, большая часть татар хоронит так сейчас. Татары - потомки арабов?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 720
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Offtop
Это очевидный вопрос к науке Татарстана, в особенности к институту Марджани.
Вы тему то не переводите, то речь ведь не об этом. Вообще заканчивайте с политикой.
Тысячелетие Казани чувашам следует поддерживать из всех сил - инициаторы его не знали видимо, того факта, что в то время кыпчаками в окрестностях Казани и  не пахло
И вы тоже.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Я, как современный чуваш, не могу взять на свою душу утверждение, что среди моих предков, вплоть до Адама  и Евы, не было никаких мусульман.  Никогда  не хватит смелости и наглости чтоб так сказать.    Да и не имеет это никакого значения.
Больше того, сейчас уже ясно, что нет чувашей, среди предков которых не было мусульман.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Что вы имеете в виду? Что в чувашском монголизмов нет вообще или что? Не понял вашу мысль.
Найдите мне в чувашском парочку монголизмов не из среднемонгольского.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 720
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
... Сей ваш пост равносилен, н-р, отрицанию  магометанства  предков современных крещенных татар,
Как из цитаты Авваля следует это?
Арабы так хоронили испокон веков
Не знаю как хоронят арабов. Но замечу что вами совершена попытка перевод темы ибо вопрос то был
Как определили что волжско-булгарская? На фото современная могила.
так что археологии я пока не увидел, а бремя доказательства по прежнему на утверждающем.
Затем, вы же сами говорите что обряд не меняется со сменой языка или религии. Сами себя опровергаете что ли?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Количество золотоордынских эпитафий 13-14 веков по регионам.
1)Булгарское городище 158 штук
2)Закамье без Булгарского городища 128 штук
3)Предволжье 50 штук
4)Заказанье 26 штук

Где могли быть контакты с луговыми марийцами и удмуртами? Только в Заказанье. Больше негде. Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.
Ваш ответ много лучше моей заготовки  ;up:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Как из цитаты Авваля следует это?
Он знает как. У всех нас был великий учитель Даркстар )
Не знаю как хоронят арабов.
Так ознакомьтесь, это несложно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

так что археологии я пока не увидел, а бремя доказательства по прежнему на утверждающем.
Предполагалось, что вы, как уверяющая и постулирующая сторона, знакомы с археологическими изысканиями об устройстве волжскобулгарских могил. Выходит, вы безосновательно писали?  :negozhe:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 720
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Что вы имеете в виду? Что в чувашском монголизмов нет вообще или что? Не понял вашу мысль.
Найдите мне в чувашском парочку монголизмов не из среднемонгольского.
И что это докажет? Что чуваши контактируют с нынешними монголами? Других то монгольских нет языков.
(просто выдох)... не могли бы вы, пожалуйста, еще раз прояснить вашу мысль по поводу абсурда заимствований из монгольских в чувашский. Конкретно вот это:
Предположение о том, что слова с ротацизмом перезаимствованы из монгольских на фоне отсутствия другой лексики со следами  монгольской "передержки" равнозначно предположению, что язык-предок чувашского избирательно обратно заимствовал из монгольских исключительно "отротацированные" основы.
Мне сложно понять почему одно равносильно другому и почему это абсурд. Если вы эту идею с ходу в ноль умножили, значит есть причины, верно?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male


Вот контрольный (видите, арабских ляхдов у булгар не было) и давайте, все же, вернемся к сабжу. Не дадим местечковому патриотизму (мы им переболели) затоптать глобальные вопросы.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Мне сложно понять почему одно равносильно другому и почему это абсурд. Если вы эту идею с ходу в ноль умножили, значит есть причины, верно?
Заимствования не могут быть избирательными по фонетическому признаку. Если предполагать, что заимствовались слова с ротацизмом, то вместе с ними должны были заимствоваться и другие слова, без ротацизма. Но таковых нет, следовательно предположение о заимствованном характере слов с ротацизмом - несостоятельно. Надеюсь, доступно пояснил.
Почему бы вам не начать изучать чувашский. Вы очень быстро поймете, что это самый обычный тюркский с небольшими особенностями
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline bvs

  • Posts: 12257
Языковой материал у нее приведен верно. Вопросы могут быть к методологии и к восстанавливаемым формам, а не к самому материалу.
Материал - это что? Венгерские слова, правильно? А то что они якобы булгаризмы - это плод ее метода работы. Сами слова ведь ничего не доказывают. Доказывает однозначная связь между словами. Идеал - это как у индоевропеистов чтобы четко все было.
Доказывается сравнительно-историческим методом. То, что там есть много слов r-языка, родственного чувашскому - это факт. К алтаистике и прочим сомнительным областям это отношения не имеет. Наличие булгаризмов (тюркизмов r-языка) в венгерском признают все, кто изучал венгерские тюркизмы. Если у вас есть претензии, предъявляйте конкретно по материалу.

Offline Asterlibra

  • Posts: 720
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Предполагалось, что вы, как уверяющая и постулирующая сторона, знакомы с археологическими изысканиями об устройстве волжскобулгарских могил.
Offtop
Попытка номер два приписать мне то чего я не говорил. Напомню хронологию.
Про археологию начал впаривать SWR. Я попросил предъявить. Я утверждал что свидетельство Ибн Фадлана соответствует нынешнему обряду у татар. Вы съагрились что Ибн Фадлан про татар не писал, хотя я такого не писал. Сейчас вы агритесь что якобы я утверждал что-то об археологии волжских булгар. Может лучше завтра на свежую голову продолжим?
По поводу отсутствия выемки - действительно вы правы у булгар он не фиксируется. И для меня это загадка.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Вы съагрились что Ибн Фадлан про татар не писал, хотя я такого не писал. Сейчас вы агритесь что якобы я утверждал что-то об археологии волжских булгар. Может лучше завтра на свежую голову продолжим?
Я не умею агриться, это просто ответ.
По поводу отсутствия выемки - действительно вы правы у булгар он не фиксируется. И для меня это загадка.
Никакой загадки нет, если не цепляться за кажущееся столь родным (всего лишь из-за содержимого школьных брошюрок по КРК) мнимое булгарское предство, а оборотиться, наконец, в сторону  действительно родной Ногайской степи.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 720
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
то вместе с ними должны были заимствоваться и другие слова, без ротацизма. Но таковых нет,
А может на самом деле есть? Доказать у меня конечно это не удастся. Древнее среднемонгольского не сохранилось ничего, и из огурской группы только чувашский живой. И с такой базой кто то пытался датировать окончание перехода ŕ>r,z.
Раз фактов недостаточно, может науке не следует лезть туда. Бритва Оккама там все перережит.
Есть точка зрения что название планеты Венера в тюркских ĉolpan - это из прото-монгольского *colbun.
Quote
Accordingly, the Middle Turkic čopan and Proto-Bulgarian čoban (both meaning ‘minor official/village headman’) most likely resulted from an earlier phonetic loss of / l / during the Proto-Turkic stage, and is thus related to the Hunnic title "Ζόλβων" (Zólbōn) which Moravcsik connected with Turkic čolpan ‘The planet Venus’ (1958: 131)
В чувашском это слово есть? Одного контрпримера достаточно чтобы отпровергнуть ваши слова что "таковых нет". Даже у гуннов это слово было.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

действительно родной Ногайской степи
Offtop
Даже не представляете насколько это бредово. Язык - вполне кстати может быть, да и то вы используете "ногайский" направо-налево, так что если определите что означает - тогда может быть. С точки зрения культуры - рядом не стояло, очевидно же.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5852
  • Gender: Male
Да, камни с рунами! Один такой стоит, между прочим, в национальном музее в Чебоксарах.
Что вы имеете в виду?
Считается, намогильный памятник с рунами был найден, в количестве 1 штук, в деревне Клементейкино Альметьевского района Татарстана. Доктором искусствоведения Алексеем Трофимовым.  Но его привезли в Чувашский гуманитарный институт. Вроде до сих пор там должен находится.

Что можно сказать об этом памятнике?
Поскольку всего один, велика вероятность того, что это фейк, подлог. Кроме самого Алексея Трофимова его никто не изучал. И в этом смысле его, памятник, пока следует считать непризнанным.

Что касается самих знаков (рун), то, понятное дело, никто не знает не только их точного значения, но и предназначения. Полагать, что их расшифровали, прочитали довольно бессмысленно. Хотя, да, А. Трофимов попытался. Даже написал специальную книгу об этом.

Я, как современный чуваш, не могу взять на свою душу утверждение, что среди моих предков, вплоть до Адама  и Евы, не было никаких мусульман.  Никогда  не хватит смелости и наглости чтоб так сказать.    Да и не имеет это никакого значения.
Больше того, сейчас уже ясно, что нет чувашей, среди предков которых не было мусульман.

Вот пример того, как мусульманство уходит из жизни современных нам людей.

Аджария
Quote
В годы османской власти, как и другие крипто-христиане, аджарцы смешивали ислам и православие в быту. Массовая рехристианизация грузинского населения Аджарии в 1990-х и 2000-х, которую поощряла Грузинская православная церковь, привела к тому, что ныне соотношение христиан и мусульман в Аджарии составляет 60 % к 30 %, хотя ещё в конце 1980-х преобладали мусульмане (70 %).

Недавний лидер Аджарии Абашидзе Аслан Ибрагимович (потом сбежал в Москву).
Его детей зовут: Диана и Георгий (последний занимал пост мэра Батуми). Смотрите, не Ахмед, не Муххамед, не Хусейн, а Георгий.

Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.
Читните Юсупова. После ордынского перерыва памятники с кыпчакским (именно так) языком начинаются с 16 века и вплоть до 20в.

Не надо прикидываться дурачком. Речь идёт о золотоордынских эпиграфических памятниках 13-14 веков.

Offline Jumis

  • Posts: 8666
  • Gender: Male
Экая приятная манера дискуссии у вас тут принята :) Давайте-ка разбавлю пары́ / переключу агрессию на себя.

Примерно раз в 10 страниц я почему-то тут наивно интересуюсь, не появилось ли чего новенького и удобочитаемого по праалтайскому состоянию. Устроило бы на русском и/или английском. На суахили не предлагать ;)
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Offline SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Да, камни с рунами! Один такой стоит, между прочим, в национальном музее в Чебоксарах.
Что вы имеете в виду?
Считается, намогильный памятник с рунами был найден, в количестве 1 штук, в деревне Клементейкино Альметьевского района Татарстана. Доктором искусствоведения Алексеем Трофимовым.  Но его привезли в Чувашский гуманитарный институт. Вроде до сих пор там должен находится.

Что можно сказать об этом памятнике?
Поскольку всего один, велика вероятность того, что это фейк, подлог. Кроме самого Алексея Трофимова его никто не изучал. И в этом смысле его, памятник, пока следует считать непризнанным.

Что касается самих знаков (рун), то, понятное дело, никто не знает не только их точного значения, но и предназначения. Полагать, что их расшифровали, прочитали довольно бессмысленно. Хотя, да, А. Трофимов попытался. Даже написал специальную книгу об этом.
Камень находится в национальном историческом музее в Чебоксарах. Я сам его там видел. Специально для вас: музей на заливе слева от старого театра оперы и балета, если смотреть со стороны Волги.    :yes:
Руны находят периодически территориально от Саркела до бывшей территории ВБ: Татарстан, Чувашия.
И Трофимов написал очень интересную книгу. Там непочатый край работы. Я в детстве был на языческих кладбищах в деревне у родителей. К сожалению, кроме наставленных юпа из дуба для мужчин и липы для женщин ничего толком не помню. Хотя смутно припоминаю, что присутствовали какие то особенные памятники. Но ничего этого уже не осталось. Дерево, к сожалению, не долговечно.    :(
Вы не являетесь экспертом по руноведению, поэтому не можете составить мнение о надписях в виде рун на артефактах Хазарии, ВБ и т.д.
 :negozhe:

Offline Asterlibra

  • Posts: 720
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Не надо прикидываться дурачком. Речь идёт о золотоордынских эпиграфических памятниках 13-14 веков.
Не надо прикидываться прокурором :) Вы память освежите. Речь в моем сообщении шла о мусульманских надгробиях татар. Потом я пояснил что это с 16 века. А вы встали в позу, хотя вам даже контекст объяснили.
У чувашей такое есть? Есть традиция вообще ставить надгробные камни? Выясняется (причем вами же) что нет.
Да что мы спорим вообще? Разговор глобально о других вещах идет.
Offtop
Настоящих волжских булгар уничтожила чума 14 века. Имеющий разум да узрит.
Не хотел поднимать тему. Но раз так, какие ваши доказательства, что волжский булгарский - это именно родитель чувашского, а не тупиковая ветвь из другой подгруппы огурских, существовавшая параллельно с древнечувашским? Вопрос адресован для умников.
Offtop
Тут в археологии описывается что покойники лицом к Мекке у булгар повернуты. Чуваши и сейчас так хоронят?
Вообще я не мог не заметить. Несколько лет назад на вопрос о религиозной преемственности, собирательное "вы" отвечали что дескать распространение ислама среди булгар - это миф. Дескать в массе они язычники были. SWR например впаривает это до сих пор. Сейчас ветер в другую сторону подул, и собирательное "вы" говорите что у булгар особый вид ислама был, и что чуваши в прошлом мусульмане были, а не язычники.  Однако последнее утверждение - явное натягивание (да-да, именно так). Убедиться можно взглянув в книгу Д. Месароша, почитав ее, и сравнить с исламом. В лучшем случае это можно назвать "отдельными элементами ислама" в народной религии чувашей. Ни о каком былом мусульманстве чувашей в массе (или как Жендосо изволил, предков всех нынешних чувашей) не может быть и речи.
Все. Я свое умозаключение высказал, не желаю больше к этой теме возвращаться.
Вы не являетесь экспертом по руноведению, поэтому не можете составить мнение о надписях в виде рун на артефактах Хазарии, ВБ и т.д.
Вы так тем более. Если пытаетесь выдать чувашские рунические знаки за письменность - давайте ссылку на общепринятое исследование и расшифровку. И подчеркиваю речь о чувашских рунах, а не из донского-кубанского ареала и не булгарские. То выйдет так, что чуваши письменность имели, а потом потеряли.
Offtop
А теперь подумаем что впаривает SWR. В существующих чувашских могилах руны по дереву. Руны. По дереву. Руны. А не арабское письмо. И о каком былом мусульманстве чувашей можно осмысленно вести беседу?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Бенни

  • Posts: 1345
То выйдет так, что чуваши письменность имели, а потом потеряли.

Проходя мимо: а разве так не бывает? Классический пример - Темные века в Греции.