Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 69968 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Сатемная диалектная общность могла быть, кентумная — нет.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Об альтернативных этимологиях и просто натяжках сов на глобусы в EDAL читать тут
Кстати, в "Аспектах (не помню чего, в основном любви к Старостину)", том вроде 2-й, в статье Дыбы-2 и Старостина-2 "В защиту (чего-то): End of Vovin controversy" в сноске признались, что на ПИЕ *gw примеров кот наплакал и все корявые. Этим авторы пытались оправдать свои алтайские потуги. Но можно прийти и к другим выводам, а именно к тому, что я писал ранее - нет никакого ПИЕ *gw. Эта "фонема" придумана исключительно для натягивания германиша на ПИЕ.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Но можно прийти и к другим выводам, а именно к тому, что я писал ранее - нет никакого ПИЕ *gw. Эта "фонема" придумана исключительно для натягивания германиша на ПИЕ.
Что?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
То. Попробуйте составить список греко-латинских когнатов на *gw. Много найдёте?

Offline Bhudh

  • Posts: 57091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Жёлудь, жить, жрать, жарить, говядо, гордый, гуру :green:. И это только с когнатами, присутствующими в русском.
В середине слова: нагой, уж, лёгкий, аденоиды :).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.

мы пойдём другим путём

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Мы про регулярные соответствия?

жить - допустим. Принимаем, что в латинском должно быть v, а в греческом b.
жрать - допустим. Правда, в греческом bibrṓskō, brṓsimos, brōtús и т.п. в этом духе, поясните, откуда ō.
жёлудь - в латинском glāns, то есть правило нарушено.
жарить - не *gw, а *gwh (это отдельный разговор, с ним ещё хуже, чем с *gw)
говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
гордый - нет латинской и греческой этимологии. Предлагаемое Фасмером gurdus - "Possibly of Iberian origin".
гуру - в латинском gravis и brutus, оба невозможны для *gw.
лёгкий - в греческом elaphrós или elakhús, оба невозможны для *gw.
уж - в греческом óphis (невозможно), в латинском нету ничего.
нагой - в греческом gumnós (вообще левота), аденоиды тоже с кривой согласной. К тому же, 'пах' != 'железа'.

Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.
Расскажите про иранцев в Непале и Тибете.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Расскажите про иранцев в Непале и Тибете.
В Непале индоарии водятся, по крайней мере. :smoke:

Offline bvs

  • Posts: 10052
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
А может изначальные германцы и были с этой гаплогруппой, а R1b - ассимилированные паракельты.

Offline Bhudh

  • Posts: 57091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
жить - допустим. Принимаем, что в латинском должно быть v, а в греческом b.
Забыты слова «в определённых позициях при определённых условиях», входящие, между прочим, в строгое определение фонетического закона.

жрать - допустим. Правда, в греческом bibrṓskō, brṓsimos, brōtús и т.п. в этом духе, поясните, откуда ō.
Есть ещё βορά и βορός. Долгота от ларингала после *o.

говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
Асимиляция согласного последующей лабиализованной гласной. Тащемта в греческом происходит то же самое.

гордый - нет латинской и греческой этимологии.
В Фасмере?

gurdus - "Possibly of Iberian origin"
Ога. У Квинтилиана. А вот что пишет де Ваан на совершенно другой ступени развития СИЯ:

Заодно и греческий когнат нашёлся.

гуру - в латинском gravis и brutus, оба невозможны для *gw.
А что должно быть перед согласным? Gu-, что ли⁈ Перед согласным лабиализация пропадает, для brutus предполагается заимствование из близкородственного сабелльского.

лёгкий - в греческом elaphrós или elakhús, оба невозможны для *gw.
уж - в греческом óphis
Да, тут тоже *gʷʰ, извиняюсь.

нагой - в греческом gumnós (вообще левота),
Не "левота", а ассимиляция последующей согласной с последующей утратой лабиализации перед u

аденоиды тоже с кривой согласной. К тому же, 'пах' != 'железа'.

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Забыты слова «в определённых позициях при определённых условиях», входящие, между прочим, в строгое определение фонетического закона.
Если в законе больше слов, чем число примеров на него, то это просто иезуитская формулировка перечня примеров.

говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
Асимиляция согласного последующей лабиализованной гласной.
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).

А вот что пишет де Ваан на совершенно другой ступени развития СИЯ:
Прямо радует "sometimes". Хорошая идея для объяснения чего угодно.

Какой нафиг nax, ты где такие соответствия находишь⁈
groin - это пах. А греческий "когнат" - на значение 'железа'. Мы же не Гамкрелидзы с Ивановыми, чтобы выстраивать цепочки типа подмышка=нога=тело.

нагой - в греческом gumnós (вообще левота),
Не "левота", а ассимиляция последующей согласной с последующей утратой лабиализации перед u
*nogʷós
gumnós
Ты чего-то явно не договариваешь...

Offline Bhudh

  • Posts: 57091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).
Ну o не настолько лабиализован. С u же лабиализация сливается практически всегда.

*nogʷós
gumnós
Ты чего-то явно не договариваешь...
Да тебе все что-то недоговаривают, потому, что ты ни с кем из этимологов не говоришь. Открой де Ваана и Беекеса из новых, открой Шантрена с Фриском из старых — никто что-то не сомневается.




Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online рекуай

  • Posts: 680
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
А может изначальные германцы и были с этой гаплогруппой, а R1b - ассимилированные паракельты.
Особенностью наложения индоевропейских языков на генеалогические линии является с одной стороны сочетание сатемности с R1a, а кентумности с R1b L51.
Напрашивается вывод о том, что на раннем этапе этногенеза произошло переобувание индоевропейцев на другую гаплогруппу, так как и сатем и кентум праязыки существовали на этапе между праиндоевропейским языком 8500 лет назад и распадом их на современные языковые группы.

Гаплогруппа R1b L23 распалась на две ветви. 5500 лет назад Z2103 ямная-полтавкинская культура, затем экспансия индоиранцев, язык скорее всего исчез, гаплогруппа рассеялась. 40% башкир являются прямыми потомками ариев, переживших несколько смен языков.
4500 лет назад в Западной Европе распространилась культура колоколовидных кубков, бикеры. В результате их экспансии произошло исчезновение древних гаплогрупп, а в мажоры выбились R1b L51. Язык бикеров не известен, напрашивается его близость с языком ямников. По этому есть смысл называть его условным языком эрбин на этапе L23, восточный эрбин для ямников 5500лет назад Z2103 и западный эрбин L51 4500 лет назад.

Языковой переход части западных эрбинов на кентумный произошло в Западной Европе примерно 3700 лет назад. Исходно на праязыке кентум говорили R1a1a CTS4385 L664, они ассимилировали часть западных эрбинов и дальнейшая экспансия шла в сочетании кентумный ИЕ и гаплогруппа R1b L51.

В результате такой экспансии на первом этапе 4500 лет назад широкое распространение получил так называемый западный эрбин R1b L51.
На птором этапе экспансия протекала кентумные ИЕ R1b L51, а исходная R1a1a CTS4385 L664 оказалась в миноре, сопутствующей гаплогруппой.

Высокая концентрация R1b L51 у басков наводит на мысль, что это возможно единственный уцелевший язык западных эрбинов.
Высокая концентрация R1b L51 на Британских островах наводит на мысль, что изначально языки коренного населения были вытеснены западными эрбин 3700 лет назад, а потом был вытеснен кельтскими. 3200 лет назад кельты Q, культура полей погребений и 2800 лет назад экспансия кельтов Р.
мы пойдём другим путём

Что касается Скандинавии, то с момента экспансии шнуровиков, предков балтославян 4500 лет назад и по экспансию германцев 2300 лет назад там были тёмные века на предмет лингвистической обстановки. Первыми германскими племенами, пришедшими в движение, были кимвры и тевтоны. Первоначальной отправной  их точкой скорее всего была не Ютландия, а предположительно зона Пшеворской культуры. Соответственно в Скандинавию германцы могли попасть не ранее 2300 лет назад.
мы пойдём другим путём

Гестий

  • Guest
R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.



Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?

А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.

Признают, однозначно.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).
Ну o не настолько лабиализован. С u же лабиализация сливается практически всегда.
Однако ж в bōs после согласной стоит o, а не u.

Да тебе все что-то недоговаривают, потому, что ты ни с кем из этимологов не говоришь. Открой де Ваана и Беекеса из новых, открой Шантрена с Фриском из старых — никто что-то не сомневается.
То есть херам из Лейдена разрешено свободно менять n на m и произвольно переставлять буковки ради своих теорий? Где-то я такую технику видел. Как сейчас помню, у Фоменко.

Разговор шёл про регулярные соответствия, на основе которых выводятся прафонемы. Регулярного соответствия для *gw нет. Два примера - это даже ниже уровня случайных совпадений. То есть их выделяли по остаточному принципу.

Offline Bhudh

  • Posts: 57091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Однако ж в bōs после согласной стоит o, а не u.
Там дистантная, u было после o. Т. о., степень лабиализации возрастает как o - ou - u.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Там дистантная, u было после o. Т. о., степень лабиализации возрастает как o - ou - u.
Наберётся хоть с десяток примеров? Подозреваю, что нет.
Это болото. Даже если принять bōs и gravis (тоже ад хок), будет только 4 примера. Это ни о чём. Даже 20 примеров бывают случайными (хрестоматийный пример: конкурирующие гипотезы CVb~Cw и вставного w).

C *gwh ещё хуже.

ПИЕ не нуждается в этом мусоре.

Offline Bhudh

  • Posts: 57091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Регулярного соответствия для *gw нет.
С каких пор множественным соответствиям отказывают в регулярности?
В греческом чёткие законы: *gʷeδε, *gʷoβο, *ugʷ/gʷuυγ/γυ, с диалектными вариациями. Перед i и a обычно β, а вот для глухого *  чаще не лабиальный рефлекс, а дентальный, поэтому τί ~ quid ~ чь-то.
Всё это написано во всех «Введениях» в СИИЕЯ, проверено сотнями типологических аналогий в неИЕ языках и подтверждено данными артикуляционной акустики: именно так должны ассибилироваться эти звуки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Наберётся хоть с десяток примеров? Подозреваю, что нет.
Это болото. Даже если принять bōs и gravis (тоже ад хок), будет только 4 примера. Это ни о чём. Даже 20 примеров бывают случайными (хрестоматийный пример: конкурирующие гипотезы CVb~Cw и вставного w).

C *gwh ещё хуже.

ПИЕ не нуждается в этом мусоре.
Ничего, что /ɡʷ/ засвидетельствовано в микенском? qo-u-ko-ro — это по-вашему что?
Примеров намного больше. Bhudh назвал
только с когнатами, присутствующими в русском
Кроме того, почему вы решили, что другие языки чем-то хуже латыни и греческого?

Offline Lodur

  • Posts: 33427
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Есть некоторые досадные совпадения гаплогрупп и языков.
Нет.
(Чтобы не разводить лишних споров - всё равно всё в ПН уедет, вместе с вашим сообщением).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
В греческом чёткие законы: *gʷe → δε, *gʷo → βο, *ugʷ/gʷu → υγ/γυ, с диалектными вариациями. Перед i и a обычно β, а вот для глухого *  чаще не лабиальный рефлекс, а дентальный, поэтому τί ~ quid ~ чь-то.
Всё это написано во всех «Введениях» в СИИЕЯ
Не поклоняюсь священным писаниям.
В формулировке "*gʷe даёт δε, *gʷo даёт βο, *ugʷ/gʷu даёт υγ/γυ, *gʷa даёт βa, *gʷi даёт βi" имеется 15 слов.
Во всём Покорном ровно 8 италийско-греческих когнатов на *gʷ и ещё 6 на *gʷh (и это со всем зоопарком рефлексов).
А всего италийско-греческих когнатов там около 800.

Примеров намного больше.
У меня весь ПИЕ в таблице. Если я говорю о числах, то я их смотрел.

Ничего, что /ɡʷ/ засвидетельствовано в микенском? qo-u-ko-ro — это по-вашему что?
Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один. Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: