Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о происхождении грузинского алфавита

Автор Digamma, августа 7, 2004, 03:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ice Cube

Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 00:49
Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:41
Существование Маштоца это сказка Корюна?
Да не Маштоца, боже ж ты мой, а его высказывание насчёт создания письма для иберов. Логику включите.

Любой,кто выше прочел мой пост и ваш ответ на него,прекрасно и сам может оценить где и в чем там логика.
Вы просто не удаляйте эти посты.
Пусть висят.)


Tibaren

Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:55
Любой,кто выше прочел мой пост и ваш ответ на него,прекрасно и сам может оценить где и в чем там логика.
Аналогично, причём прочитать желательно с самого начала темы.

ЦитироватьВы просто не удаляйте эти посты.
Пусть висят.)
Да пусть висят, не жалко.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30А какие проблемы нацарарать алфаваит какого то языка если уже знаешь принципы царапания?
Любой  студент филолог сделает фонетическаий разбор даже неизвестного ему языка с помощью носителя за пару часов.
Оригинальная заявка, вы с реальностью дружите вообще ?! :D

ЦитироватьИ второе-что именно не успел маштоц за тридцать лет?
Армянский алфавит прекрасно соответствует фонетическому составу древнеармянского и прекрасно же его передает.
Это все чудесно конечно, и абсолютно верно в отношении армянского языка, но как все это соотносится с иберским, где фонетики немного больше, а в албанском почти в двое больше чем в армянском ?!  :fp:

ЦитироватьА чем вы?
Мы о буквах и звуках, а вы об чем?  :)


Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:46
По первому пункту -как правильно сказал Мжора никакого Фарнаваза история не знает,тем более не знает ничего о созданных им писменах.
Конечно, Мжора ведь у нас источник истины.. ;)

ЦитироватьМифотворчество очень поздних авторов никто из серезных ученых серезно рассматривать не будет если их данные не будут иметь потверждений в других независимых источниках.
Именно так! А теперь покажите мне подтверждение этих самых "фактов" за авторством Маштоца иберийских и албанских писмен, в других независимых источниках кроме армянских (!)

И если их не окажется, то это, как вы правильно заметили:
ЦитироватьИначе это псевдонаука.


ЦитироватьПо второму пункту-нет никаких оригиналов от 5 века какого то армянского автора вообще.
Более того нет и  греко-римских авторов с их оригиналами,почти все сохранились только в поздних и очень  поздних списках.
Это не основание говорить о вставке или искажении.
Осованием может быть только текстуальный анализ,который бы доказывал инородность этой вставки и которого у вас нет.
А может вы его проведете? :)


Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:28Все кто утверждают историчность Фарнаваза и его авторство алфавита просто больные на голову фрики и от истории и от лингвистики.
Вы бы с навешиванием ярлыков попридержали коней, а если подгорает что у вас, то на улице сгоняйте, развейтесь...  :negozhe:


Цитата: Ice Cube от июля 27, 2017, 00:41Существование Маштоца это сказка Корюна?
Простите вы в своем уме?
Можете дать ссылку на иследования хотя бы одного серезного академического автора,который  бы ставил под сомнение существование маштоца?
Причем тут существование Маштоца, если речь идет о его причастности к албанской и иберской письменности ?!  :what:

ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
И второе-что именно не успел маштоц за тридцать лет?
разложить букавы по полкам, как это сделано в грузинском.
Цитата: Ice Cube от июля 26, 2017, 23:30
Любой  студент филолог сделает фонетическаий разбор даже неизвестного ему языка с помощью носителя за пару часов.
Да, если носитель продемонстрирует ему слова со всеми существующими фонемами, но не сразу, а тогда, когда ухо привыкнет. Но тогда и носитель сам должен иметь понятие о алфавите и фонетике, чтоб различать фонемы друг от друга и знать их количество. Тогда встает вопрос : на кой тогда ему Маштоц? Ведь любой ребенок знающий все фонемы своего языка может за пятнадцать минут нацарапать для них свои собственные знаки-любые. Вот у Маштоца так и вышло, а у грузин -не так. У них помимо картинок еще и упорядоченно все по принципу греческого алфавита.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

true

А по какому принципу упорядочен греческий? Почему именно такой порядок, а не иной?

ivanovgoga

Цитата: true от июля 27, 2017, 12:21
А по какому принципу упорядочен греческий? Почему именно такой порядок, а не иной?
от альфы до омеги...
альфа, бета, гамма, дельта ....
А, Б, Г, Д..-грузинский до О, затем идут звуки, отсутствующие в греческом, но и у них свой порядок

А почему такой? Ну создавался под влиянием греческого. Не думаю, что греки у грузин содрали сей порядок... ;) хотя они такой народец... :tss:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Цитата: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 14:33
Ни какая она не иная, или что по вашему они не создавали алфавит, не работали над ним и прочее?
вывод, что ситуация иная, чем со славянской письменностью, я сделала из ваших же слов. про чем тут "не создавали,  не работали и прочее"? Вы о чем, если речь идет о ситуации с источниками? Вы сами сказали, что надежных источников, в отличие от истории с Кириллом и Мефодием, нет. Точка. Значит ли это, что вопрос недостаточно изучен или что у нас просто недостаточно источников - не принципиально.

Цитата: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 15:36
Хм, т.е. по вашему, это выглядит нелогичным:
Езник Кохбаци — армянский богослов и философ, один из основоположников древнеармянского литературного языка, один из отцов Армянской Церкви, и один из первых учеников Маштоца, причем "первых" здесь надо читать как "лучших", ведь именно так его представляет армянская историография, который в своих трудах и намека не оставил на то, что Маштоц создавал когда-либо иберийский/албанский алфавиты..
Является ли это доказательством по вашему, а может это также нелогично, как вы утверждаете ?!  :-\
Доказательством чего? Это не доказательство ни за, ни против какой-либо версии, еще раз повторяю.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

emons

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2017, 12:26
Не думаю, что греки у грузин содрали сей порядок...
А у кого?
Цитата: true от июля 27, 2017, 12:21
А по какому принципу упорядочен греческий? Почему именно такой порядок, а не иной?
Вот именно, почему?

mjora

Промежуточное резюме :
Конечно нет письменных доказательств из альтернативных источников что Маштоц действительно создал письмена для иберов и албан. Но ведь нет также письменных доказательств тому что он их не создавал а создали другие .
Также нет веских оснований что Корюн придумал или за него псевдокорюн вставил в текст сообщение об этом событии . Есть только предположение того что это могло быть сделано т.к. у других армянских авторов нет об этом упоминания. Однако , этот факт мог быть проигнорирован просто потому что он не касался жизни собственно армян . 



Tibaren

Цитата: emons от июля 27, 2017, 13:21
А у кого?
....
Вот именно, почему?
Offtop
Грузин и армянин едут в поезде в одном купе. Языков друг друга не знают, русский еле-еле, а поговорить охота:
- Как дэла?
- Патаму щто!
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Цитата: true от июля 27, 2017, 12:21
А по какому принципу упорядочен греческий? Почему именно такой порядок, а не иной?
По тому-же, на котором был создан финикийский:
Финикийское(~1500 лет до н. э.): Алеф, Бет, Гамл, Делт и т.д..
Греческое(~800 лет до н. э.): Альфа, Бета, Гамма, Дельта и т.д..
Или что вы имели ввиду ?!  :what:


Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 12:50вывод, что ситуация иная, чем со славянской письменностью, я сделала из ваших же слов. про чем тут "не создавали,  не работали и прочее"? Вы о чем, если речь идет о ситуации с источниками? Вы сами сказали, что надежных источников, в отличие от истории с Кириллом и Мефодием, нет. Точка. Значит ли это, что вопрос недостаточно изучен или что у нас просто недостаточно источников - не принципиально.
Именно так!
Если нет надежных источников, то как можно утверждать или заявлять что авторство принадлежит кому-то только на основании косвенных данных, в том числе и письменных, но которые, нигде не подтверждаются ?!  :srch:

Цитата: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 15:36Доказательством чего? Это не доказательство ни за, ни против какой-либо версии, еще раз повторяю.
Возможно и так, но будучи его учеником, а главное, в последствии служителем церкви, он можно сказать почти всю жизнь провел бок о бок с ним, и при этом не знать о таких делах не мог. На это я ставлю акцент, иначе не логично получается.  :???


Цитата: mjora от июля 27, 2017, 13:31
Промежуточное резюме :
Конечно нет письменных доказательств из альтернативных источников что Маштоц действительно создал письмена для иберов и албан. Но ведь нет также письменных доказательств тому что он их не создавал а создали другие.
Если версия не имеет железных доводов, а их как известно нет, то на этой версии стоит поставить знак "вопроса" и ждать пока отыщутся другие подтверждения.. имха.

ЦитироватьТакже нет веских оснований что Корюн придумал или за него псевдокорюн вставил в текст сообщение об этом событии . Есть только предположение того что это могло быть сделано т.к. у других армянских авторов нет об этом упоминания.
Лично я очень сомневаюсь в том что уважаемый Корюн был сказочником, то что он писал вполне может соответствовать действительности, и главное абсолютно ни чему не противоречить, при условие, если оттуда убрать упоминание о создании письмен для иберцев/албанцев.. Я сейчас расписывать ничего не буду вы и сами вполне можете сопоставить эти факты, лишь укажу некоторые момент на которые уповает армянская сторона в данном вопросе:

1. "После создания письмен Маштоцу был назначен сан Епископа(если правильно помню) в грузинской церкви"..
Поэтому у меня встает резонный вопрос, а что, без создания этих двух алфавитов он бы не получил данный сан, учитывая что он наряду с католикосом Саака был инициатором создания всего процесса по переводу библии и прочих текстов на эти языки? Что опять-же из трудов Корюна подтверждается, где 60 учеников были разделены на группы для изучения сирийского и греческого. Напомню, для для создания письмен нужен один, максимум два человека, но толпа монахов, это уже бред чистой воды. Вспомните хотя бы как переводили ранее постранично тексты, любые монахи. Разберут фолиант, раздадут по листу монахам, и каждый из них сидит месяцами переводит и графически все это оформляет, в том числе и в художественном ключе, в соответствии с ориентиром на оригинал..

2. "Мурадян приводит третье письмо католикоса армян Авраама картлийскому епископу Кириону (607 год, после разделения армянской и грузинской церкви в 604 году, когда последняя приняла принципы халкидонского собора), где говорится о том, что христианство в Армении и Грузии происходило из одного и того же источника, «сначала блаженный св. Григорий, а затем Маштоц, и знание письмен в непоколебимости веры». Известно также ответное резкое письмо Кириона, где он ни словом не возражает против аргументов Авраама о роли Маштоца для грузинской церкви. Из этого Мурадян делает вывод, что эти деятели рубежа VI—VII вв. были хорошо осведомлены о роли Маштоца в создании грузинского алфавита".
Здесь у меня встает другой резонный вопрос, а есть ли вся переписка, от начала и до конца, ведь если ее нет, то что-то утверждать здесь сложно, ибо больно широкое получается поле для вариантов/дискуссии и любое письмо здесь может оказаться выдранным из контекста..

3. "Вернер Зайбт и Стивен Рапп считают данные из 15 главы текста Корюна довольно подозрительными и допускает возможность поздней вставки фрагмента об изобретении Маштоцем этих алфавитов".
Здесь тоже есть вопросы:
- на сколько этим двум можно доверять, как профессионалам?
- если они так пишут, это значит видели оригинал, и сделали какие-то первичные выводы при осмотре этого издания?
- и т.д...

ЦитироватьОднако , этот факт мог быть проигнорирован просто потому что он не касался жизни собственно армян.
Нет уважаемый Мжора, он не мог быть проигнорирован, ибо нам доподлинно известно, что в те времена довлела власть религии:
Рим со своей кухней, Персия со своей кухней, и сами эти народы со своей кухней и единой церковью. А учитывая что и иберийская и албанская церковь подчинялись армянской, и то что "именно там" велись все работы по переводу святых писаний, пройти мимо, такое события/явление, ну ни как не могло, равно как и не отображено в летописях тех времен. Это просто нелогично.  :-\


Промежуточное резюме:
В свете всех известных фактов(мне по-крайней мере), могу предположить что все три алфавита развивались сами по себе.
Место их развития пока спорно, кроме того, что все они были созданы в одном месте. Св., земля - интересный вариант, но мало вероятный, как мне кажется. Все-же здесь я склоняюсь к Колхиде, почему именно к ней:
1. О ней самой и ее академиях писали греки, которые собственно сами эти академии и основали;
2. Римский полководец прямо упоминает в письме дошедшем до нас, что обучался там, в Коллхиде, как и его отец.
Т.е. здесь мы имеем два независимых источника, римский и греческий, что она была и существовала, а это уже вполне весомый аргумент, по крайней мере в вопросе ее существования.
3. Сами греки не могли не знать арамейского, в том или ином его виде, как не могли не знать и местных языков, при создании колоний в Колхиде..
4. Если подтвердится версия того, что надпись из Граклиани является самым ранним из неизвестных вариантов арамейского письма, то версия самостоятельного развития всех этих языков в этом регионе получит неоспоримую базу. Ведь если кто забыл, то греческое письмо произошло от финикийского, а письменность при этом у них разносторонняя!

Все это по моему мнению, склоняет чашу весов в пользу Колхиды, тем более что и временные рамки для развития письменности из одной в другую вполне позволяют предположить такой вариант.  :umnik:

Зы, И волки сыты, и овцы целы © и/или, никаких басенных: Маштоцев, Фарнавазов и прочее, прочее...  :yes:

true

Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:06
Или что вы имели ввиду ?!
Почему такой порядок букв. Не какой-то другой. Пусть это будет финикийский, если он был первым.

ShadowVarlon

Цитата: true от июля 27, 2017, 16:25
Почему такой порядок букв. Не какой-то другой. Пусть это будет финикийский, если он был первым.
Этого я лично не знаю, а может статься так, что и никто вообще не знает...  :donno:

Vesle Anne

Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:06
На это я ставлю акцент, иначе не логично получается.
прежде чем делать выводы, мог или не мог, нужно понять его цель - для чего и для кого он это писал. А то может статься, что и не нужен был сей факт для его цели.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ShadowVarlon

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:36
прежде чем делать выводы, мог или не мог, нужно понять его цель - для чего и для кого он это писал. А то может статься, что и не нужен был сей факт для его цели.
Для своей паствы, надо полагать.. и если вы забыли, то она была не только армянской, но и албанской и иберской. А он в первую очередь был священнослужителем, и только потом все остальное!
Давайте будем смотреть на все это категориями "того времени", а не сегодняшнего дня, я думаю так будет правильно или вы считаете иначе ?!.  :-\

Я лично так на это смотрю..  :donno:

Vesle Anne

Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:40
Для своей паствы, надо полагать.
это не цель, это аудитория.
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:40
Давайте будем смотреть на все это категориями "того времени", а не сегодняшнего дня, я думаю так будет правильно или вы считаете иначе ?!.  :-\
смешно
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ShadowVarlon

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:45
это не цель, это аудитория.
смешно
Ок, пусть будет так, останемся каждый при своем мнении.. :)

Vesle Anne

я вас перестала понимать, если честно. Вы считаете что аудитория = цель?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ShadowVarlon

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:57я вас перестала понимать, если честно. Вы считаете что аудитория = цель?

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:45это не цель, это аудитория.
Ок, пусть будет так,

Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2017, 16:45смешно
останемся каждый при своем мнении.. :)

emons

Цитата: true от июля 27, 2017, 16:25
Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:06
Или что вы имели ввиду ?!
Почему такой порядок букв. Не какой-то другой. Пусть это будет финикийский, если он был первым.

Ответ уже был выше
Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 13:32
Offtop

- Патаму щто!

ivanovgoga

Цитата: ShadowVarlon от июля 27, 2017, 16:40
Для своей паствы, надо полагать.. и если вы забыли, то она была не только армянской, но и албанской и иберской
Для какой паствы? Армянская церковь была уже независимой, а Грузинская еще входила в Антиохскую церковь. Никак у Армянского католикоса и его епископов не могло быть в Грузии паствы.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ShadowVarlon

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2017, 18:16Для какой паствы? Армянская церковь была уже независимой, а Грузинская еще входила в Антиохскую церковь. Никак у Армянского католикоса и его епископов не могло быть в Грузии паствы.
А когда у трех этих государств была единая церковь, ее разве не было, т.е. 3-4 века, как-раз тот самый период ?!  :what:

true

Цитата: emons от июля 27, 2017, 17:33
Ответ уже был выше
Цитата: Tibaren от июля 27, 2017, 13:32
Offtop

- Патаму щто!
Нуненаю, я как-то читал, что в таком порядке идет какая-то молитва. То есть каждая буква открывает то ли слово, то ли строку, уже не помню. Не помню даже о каком именно алфавите шла речь.

ShadowVarlon

Цитата: true от июля 27, 2017, 18:36Нуненаю, я как-то читал, что в таком порядке идет какая-то молитва. То есть каждая буква открывает то ли слово, то ли строку, уже не помню. Не помню даже о каком именно алфавите шла речь.
Возможно в вашем случае это была шумеро-аккадская клинопись и прочее подобное, но иного происхождения (угаритское письмо, кипро-минойское письмо, персидская клинопись) ?! :???

Так как в финикийском каждая из букв алфавита называлась словом, начинавшимся с той же буквы; таким образом, первая буква носила название алеф («бык»), вторая буква — бет («дом»), третья буква — гимель («верблюд») и т. д.  :-\

true

Да, надо было сразу погуглить, чего это я. Из Википедии (Азбучная молитва):


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр