Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Грузинский язык => Topic started by: Digamma on August 7, 2004, 04:39

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 7, 2004, 04:39
Quote from: Anonymous
О роде Багратуни есть сомнения тоже? Но это уже не "народ презренный", а княжеский род, взявший начало в Армении

:lol: Вы еще расскажите, что Багратиони были армянами. И грузинский алфавит, конечно, Месроп Маштоц изобрел...
 :D
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 7, 2004, 12:27
Гипотеза о том, что грузинский алфавит изобрёл один из учеников Маштоца, вовсе не беспочвенна. Более того, хотя грузины традиционно и приписывают создание своего алфавита царю Парнавазу, но он жил за несколько веков до первых грузинских надписей.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 7, 2004, 16:13
Quote from: Митридат
Гипотеза о том, что грузинский алфавит изобрёл один из учеников Маштоца, вовсе не беспочвенна.

О, уже ученики... Датируйте, пожалуйста, ОК?

Место в летописи, где сказано об этом является более поздней вставкой - это известный факт. Вам это ни о чем не говорит?

Quote from: Митридат
Более того, хотя грузины традиционно и приписывают создание своего алфавита царю Парнавазу, но он жил за несколько веков до первых грузинских надписей.

Давайте вновь датировку.

Митридат, вы видели древнейшие грузинские надписи? А древнейшие армянские? Можете описать разницу в оформлении букв?

Ответьте, пожалуйста на эти вопросы. И, если можно, если гипотеза не беспочвенна, приведите аргументы "за".
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 7, 2004, 17:19
Почему буквы должны быть непременно одинаковыми?
Одинаковы, однако, принципы, положенные в создание этих ТРЁХ алфавитов (армянского, грузинского и ныне мёртвого кавказско-албанского). И все три восходят к 5 в. н.э., когда и жили Месроп Маштоц и его ученики. Парнаваз же жил во 2 в. н.э. К тому времени относятся разве что довольно неудачные попытки записать грузинские слова греческими или арамейскими буквами (видимо, Парнавазу принадлежала одна из таких попыток).

Кстати, Дигамма, Вы в курсе, что грузинский алфавит весьма сильно изменился за 15 веков?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 7, 2004, 20:23
Quote from: Митридат
Почему буквы должны быть непременно одинаковыми?

Где Вы такое нашли в моих вопросах, Митридат???

Я говорил об оформлении букв. Надеюсь, нам не придется спорить относительно того, что начертание может быть оформившимся, а может быть явно зачаточным?
Еще раз повторюсь: Вы видели старейшие армянские надписи?

Quote from: Митридат
Одинаковы, однако, принципы, положенные в создание этих ТРЁХ алфавитов (армянского, грузинского и ныне мёртвого кавказско-албанского).

Позвольте полюбопытствовать какие именно принципы Вы имеете в виду?

Quote from: Митридат
И все три восходят к 5 в. н.э., когда и жили Месроп Маштоц и его ученики. Парнаваз же жил во 2 в. н.э. К тому времени относятся разве что довольно неудачные попытки записать грузинские слова греческими или арамейскими буквами (видимо, Парнавазу принадлежала одна из таких попыток).

К этому вопросу мы вернемся позднее, с Вашего позволения, после ответа на предыдущие вопросы.

Quote from: Митридат
Кстати, Дигамма, Вы в курсе, что грузинский алфавит весьма сильно изменился за 15 веков?

Грузинский алфавит практически не изменился - разве что некоторые буквы выпали. Полагаю, Вы так говорите о начертани букв? Вы имеете в виду эволюцию мтаврули -> хуцури -> мхедрули, или что-то еще?

Еще раз прошу, если гипотеза Маштоца не беспочвенна, как Вы сказали, привести аргументы.

P.S. Равонаму: Мановарыч, а можно сие отклонение как-то переместить в отдельную тему (боюсь, что диспут затянется).
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 7, 2004, 22:18
Дигамма, я не прочь обсудить с Вами тему возникновения грузинского алфавита. Надеюсь, при её обсуждении обойдёмся без эмоциональных эксцессов. Поэтому уступаю Вам, как вызванному на дуэль, право самому открыть тему и изложить свою гипотезу происхождения грузинского алфавита. А то я ведь даже не знаю до сих пор, с чем я спорю.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 8, 2004, 03:41
Quote from: Митридат
Дигамма, я не прочь обсудить с Вами тему возникновения грузинского алфавита. Надеюсь, при её обсуждении обойдёмся без эмоциональных эксцессов.

Митридат, Вы о чем?!

Quote from: Митридат
Поэтому уступаю Вам, как вызванному на дуэль, право самому открыть тему и изложить свою гипотезу происхождения грузинского алфавита. А то я ведь даже не знаю до сих пор, с чем я спорю.

Гм... Следует ли это расценивать как отказ ответить на заданные вопросы? (если да, то не думаю, что подобный вид дискуссии продуктивен в принципе)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 8, 2004, 08:28
Дигамма, я Вас просил ответить на один-единственный вопрос: изложить Вашу гипотезу происхождения грузинского алфавита. Если Вы отказываетесь, то я не вижу смысла в дискуссии.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 8, 2004, 12:08
Quote from: Митридат
Дигамма, я Вас просил ответить на один-единственный вопрос: изложить Вашу гипотезу происхождения грузинского алфавита. Если Вы отказываетесь, то я не вижу смысла в дискуссии.

Митридат, Вы уж простите, но я вопросы задал, причем дважды, а в итоге ответ от Вас последовал "сначала ответьте на мои". Насколько я привык, на вопросы отвечают в порядке поступления - все друг перед другом равны. Если Вы не считаете это нормой, то давайте закончим обсуждение - по моему скромному мнению это означает либо неуважение к собеседнику, либо полное отсутствие связных ответов.

Извините, если что-то не так сказал - ничуть не хотел Вас обидеть, просто дискуссия начинает переходить в монолог.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 8, 2004, 20:48
Итак, Дигамма, отвечаю на Ваши вопросы, а заодно излагаю свою точку зрения.

В настоящее время мне известны две точки зрения на происхождение грузинского алфавита. Одна состоит в том, что этот алфавит (разумеется, не нынешний «мхедрули», и даже не его предшественник «хуцури», а «предшественник предшественника» под названием «асо-мтаврули», буквы которого имели совершенно иные очертания) возник в конце V в. н. э. и был создан под влиянием армянского алфавита Месропа Маштоца, скорее всего, кем-то из учеников последнего.

Вторая точка зрения, которой придерживается официальная грузинская историография, состоит в том, что алфавит «асо-мтаврули» был создан во II в. н. э. по указу царя Парнаваза. Если не ошибаюсь, в Грузии даже официально отмечается годовщина соответствующего указа Парнаваза.

По странному стечению обстоятельств, вся известная мне литература по истории письма (включая объёмистые труды В.А.Истрина и И.Фридриха) – на стороне первой точки зрения. Впрочем, я не поленился и почитал приведенную библиографию, поскольку у них грузинское письмо упоминалось только мельком.

Итак, что известно?

Маштоц создал армянский алфавит в самом начале V в. н.э. Формы букв были им выдуманы из головы (хотя имеется некоторое сходство с эфиопскими, однако только по форме – звучание похожих знаков не совпадает). Порядок букв взят из греческого, а буквы для чисто армянских звуков, отсутствовавших в греческом, он вставил в произвольном порядке или добавил в конец.

В конце V в. на Кавказе появляются два других алфавита: «асо-мтаврули» и ещё один, ныне не существующий – алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке. Ныне удинцы – малочисленный народ на севере Азербайджана (близкий по языку к лезгинам), тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.

В этих двух алфавитах – свои буквы. Однако есть две следующих детали.

Во-первых, форма букв. Алфавиты как будто спроектированы, образно говоря, одной и той же дизайнерской школой. Нередко в них встречаются знаки одной и той же формы, хотя и для разных звуков.
Во-вторых, последовательность букв: опять же, последовательность греческого алфавита с произвольно вставленными между ними буквами для местных звуков. Хотя последовательность знаков албанского (т.е. удинского) алфавита всё же ближе к армянской.

По поводу формы букв – Дигамма, Вы интересовались, видел ли я древнейшие надписи этими алфавитами. Да, как ни странно, видел. Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца – дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф». Очертания же букв грузинского алфавита, как Вы и сами наверняка знаете, в течение веков изменились настолько, что зная современный грузинский алфавит, совершенно невозможно прочесть не только надписи, выполненные «асо-мтаврули», но даже надписи XVII века – ранней формой «мхедрули».

Самая древняя из надписей, выполненных грузинским письмом – это надпись в храме в г. Болниси, относящаяся к концу V в. н. э.

А как же царь Парнаваз? Куда делись надписи за 3 столетия? Тем более, что болнисская надпись – далеко не уникальна, после неё количество грузинских надписей исчисляется тысячами.

Так что с этой точки зрения, по большому счёту, не особо и важно, была ли в рукописи позднейшая вставка. Помнится, фрагмент про Иисуса у Иосифа Флавия тоже не без основания считали более поздней вставкой – пока не выяснилось, что это не вставка, а просто откорректированный переписчиком под более поздние политические соображения текст. Спасибо, конечно, что рассказали о вставке, только что это меняет? Ведь памятников грузинского письма раньше V в. просто нет. И если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?

Допустим, что армянская историография – заведомо пристрастна (я заметил по одному Вашему высказыванию, что Вы по какой-то непонятной мне причине недолюбливаете армян, а потому по умолчанию им не верите). Пусть так. Тем более интересно мне было читать литературу по надписям Кавказской Албании. Исследовали их, разумеется, в первую очередь азербайджанские учёные, которых трудно было заподозрить в симпатии к армянам – то, что случилось в Сумгаите в 1988, назревало десятилетиями. Однако и азербайджанцы, когда вставал вопрос о происхождении албанского алфавита – писали, что и албанский, и грузинский были созданы учениками Маштоца. Если Вам интересно – подробная библиография приведена в уже упомянутых мной книгах В.А.Истрина «История письма», М.1965 и И.Фридриха под тем же названием, М.1979.

Всё же имя царя Парнаваза мне однажды попалось. Дело было в 1987 году, а потому я уже не помню ни имя автора, ни название статьи, ни даже год. Откопал я в «Вестнике древней истории» публикацию (примерно 1970-й г. или около того, с точностью до десятилетия) о находке в Грузии надписи арамейским алфавитом на грузинском языке, которая относилась примерно ко времени Парнаваза, в связи с чем авторы статьи его и поминали, попутно заметив, что популярная в Грузии точка зрения о создании Парнавазом «асо-мтаврули» - не более чем легенда.

Попутно замечу, что ведь и Кирилл с Мефодием создали не кириллицу, а глаголицу. И Иисус родился не в 1 г. до н.э., а лет на 5-6 раньше. С этим согласны большинство современных историков, однако традиция есть традиция. Так и в случае с грузинским письмом – очевидно, в какой-то момент просто забыли, когда возник алфавит, а тут кстати оказалась и хроника о Парнавазе. Опять же, я не могу считать себя специалистом по грузино-армянским отношениям, но то, что между этими народами какая-то кошка пробежала – факт. Вон Зураба Жвания до сих пор попрекают армянским происхождением по матери – и не на митингах каких-нибудь маргиналов, а вполне высокопоставленные лица. Можно предположить, что по этой причине грузинам не очень приятен приоритет армян в какой-то области – ещё и поэтому легенда о Парнавазе очень удобна. Кстати, а Вас-то, если не секрет, чем армяне раздражают?

В любом случае, на все Ваши вопросы я ответил и даже план перевыполнил. Теперь готов выслушать Ваши аргументы. Я себя не считаю специалистом по истории Кавказа, так что, быть может, Вы меня и убедите. Но мой вопрос остаётся прежним, и он только один: какова Ваша версия происхождения грузинского письма?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Leo on August 9, 2004, 12:11
Quote from: Митридат
алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке.
...
, тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.


Можете указать источник, где это доказано ?



Quote from: Митридат
дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».


А что же "у" и "о", которое не "во"


Quote from: Митридат
И если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?


Вообще считается, что кавказские алфавиты произошли от "экзотических" форм арамейского: но это всего лишь предположение.


Quote from: Митридат
но то, что между этими народами какая-то кошка пробежала – факт. Вон Зураба Жвания до сих пор попрекают армянским происхождением по матери – и не на митингах каких-нибудь маргиналов, а вполне высокопоставленные лица.


Всегда найдётся кого чем попрекнуть. Ельцина попрекали, что он деревенский, а Путина - что питерский...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Арарат on August 9, 2004, 12:21
Если не ошибаюсь, Маштоц создал армянский алфавит, находясь в Сирии.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

 И в грабаре в начале слова читается как "во"?
В самоучителе об этом, кажется, ничего.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Leo on August 9, 2004, 15:59
Quote from: Арарат

Знаете же, как Грузия на армянском? Виркh, что переводится как "верхние", те, что живут как бы поверх


разве не Врастан ?

Quote from: Арарат
И в грабаре в начале слова читается как "во"?
В самоучителе об этом, кажется, ничего.


В армянском есть отдельно "во", а отдельно "о". Я ещё и "ев" забыл
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Арарат on August 9, 2004, 16:27
Врастан (Грузия), враци (грузин) -- в ашхарабаре (современном армянском).
В грабаре -- Виркh. Это все однокоерные слова, виркh -- множественное число.

Вот, это самое "во" также и в грабаре читается как "во" в начале слова?

Тут на ереван.ру открыл обсуждение http://forum.erevan.ru/viewtopic.php?p=17545#17545
Меня интересует исконная традиция прочтения буквы "вьюн", мне кажется, что было то же, что в иврите "вав", как звук от английской "w".

(Где осталось "происхождение грузинского"? Пусть никого не обидит обсуждение армянского в теме этой).
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 9, 2004, 20:51
Quote from: Leo
Quote from: Митридат
алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке.
...
, тогда же они населяли почти всю территорию Азербайджана.

Можете указать источник, где это доказано ?

Кем ДОКАЗАНО - понятия не имею. Но я обратил внимание, что в литературе, которую я нашёл по библиографии в книге Истрина, это обсуждалось с высокой степенью вероятности. А вот в недавно вышедшем "Лингв. энцикл. словаре" прямо говорится, что удинский язык - позднейшая форма развития языка Кавказской Албании.

К тому добавлю, что часть албанских надписей прочтена, но очень небольшая; у большинства надписей имеются по несколько взаимоисключающих толкований. Хотя известны названия всех албанских букв, но - увы! - по названиям не всегда можно догадаться о произношении.

Что же касается исторических аргументов в пользу происхождения удинцев от албанцев, то я, каюсь, просто пролистал те страницы, меня это тогда (да и сейчас тоже) мало интересовало. Меня интересовали скорее методы дешифровки, на чём я внимание тогда и сконцентрировал.
Quote from: Leo
Quote from: Митридат
дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».

А что же "у" и "о", которое не "во"

"Ев" и "у", насколько я помню, являются "отдельными" буквами только в минускуле. В маюскуле записываются как комбинации знаков. Что касается "о", то просто не помню (шутка ли - лет семнадцать назад я всё это читал). Однако помню, что эта О вроде как имела и цифровое значение, наряду с прочими буквами, а вот "ф" - уже не имела.
В общем, если просветите точно - буду благодарен.
Quote from: Leo
Quote from: Митридат
И если грузинский алфавит возник без использования опыта армян – то как тогда он возник?

Вообще считается, что кавказские алфавиты произошли от "экзотических" форм арамейского: но это всего лишь предположение.

Кем считается? Во всяком случае, греческое влияние просто в глаза бросается, а вот арамейское - уже с лупой искать надо.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 10, 2004, 02:15
Митридат, благодарю за развернутый ответ!
"Око за око" - развернутый ответ за развернутый. :) Сразу прошу прощения за объем а-ля Навескин. :)

С Вашего позволения, я сначала немного "покритикую", т.е. укажу на сомнительные, на мой взгляд, места в аргументации, а затем изложу свою точку зрения. Думаю, это сделает изложение более связанным. Кроме того, быть может, некоторые мои соображения покажутся Вам небезынтересными.

Quote from: Митридат
(выборка цитат и нумерация - моя. D.)
1. Маштоц создал армянский алфавит в самом начале V в. н.э. ... Порядок букв взят из греческого...
2. В конце V в. на Кавказе появляются два других алфавита...
3. ... алфавит Кавказской Албании, которым записывались тексты на удинском языке
4. Во-первых, форма букв. Алфавиты как будто спроектированы, образно говоря, одной и той же дизайнерской школой.
5. Во-вторых, последовательность букв: опять же, последовательность греческого алфавита с произвольно вставленными между ними буквами для местных звуков.
6. По поводу формы букв ... Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца
7. – дополнительно появились только строчные буквы + знак для звука «ф».
8. зная современный грузинский алфавит, совершенно невозможно прочесть ... даже надписи XVII века – ранней формой «мхедрули».
9. Самая древняя из надписей, выполненных грузинским письмом – это надпись в храме в г. Болниси, относящаяся к концу V в. н. э.
10. А как же царь Парнаваз? Куда делись надписи за 3 столетия?
11. Попутно замечу, что ведь и Кирилл с Мефодием создали не кириллицу, а глаголицу. И Иисус родился не в 1 г. до н.э., а лет на 5-6 раньше. С этим согласны большинство современных историков, однако традиция есть традиция. Так и в случае с грузинским письмом...
12. Можно предположить, что по этой причине грузинам не очень приятен приоритет армян в какой-то области – ещё и поэтому легенда о Парнавазе очень удобна.

1. Это маловероятно. Если порядок букв алфавита Маштоца (см. также п. 8) был взят из греческого, то выглядит нелогичным:
- порядок Lyun-Ken-Mem в армянском, в то время как в греческом - Κ-Λ-Μ;
- последовательность Yech-Za - в греческом того периода между Ε и Ζ все еще присутствовала Стигма с числовым значением 6, а у Маштоца было множество букв для вставки.
2. Корректней было бы говорить о "надписях двух других алфавитов".
3. Небольшое уточнение: этот язык - предшественник удинского.
NB! 2 и 3 - лишь уточнения, ничего более
4. Согласен. Также согласен с тем, что это говорит скорее всего о том, что для создателя одного из алфавитов другой был знаком (впрочем, больших выводов сделать тут нельзя).
5. Абсолютно некорректно. Так (возможно!) спроектирован только армянский алфавит, но не грузинский. См. мои выкладки ниже.
6. Для справки приаттачиваю три картинки (в одном файле): древнейшая армянская надпись из Назарета, грузинские надписи из Палестины и Болниси. Абсолютно ненаучно, но мое личное впечатление таково: армянская надпись принадлежит "свежей" письменности, находящейся в стадии становления, правая же - письменности оформившейся, никак не свежерожденной (по крайней мере в Болниси работал опытный "рубильщик букв", судя по стилю).
7. Позднейшей вставкой (XII в.) в алфавит Маштоца являются две последних буквы - O и Fe.
8. Должно быть вы путаете "поздний хуцури" (пусть XVII в. - ничего крамольного) и "ранний мхедрули" (XII в.). Надписи даже XII в. выполненные мхедрули спокойно читаются.
9. Это не верно. Самая ранняя из датированных грузинских надписей - надпись из грузинского монастыря в Палестине, датированная 433 г. от Р.Х., надпись же Болнисского Сиона датируется 493/94 гг.
10. Признаться, данный аргумент вызывает у меня удивление. Совершенно аналогично можно спросить а где Маштоц? Куда делись надписи за целый век? Более того, тот же вопрос справедлив и для кириллицы и для многих других азбук.
11-12. Те же замечания с равным успехом применимы и к версии Маштоца. Не вижу как они могут быть использованы "за" или "против". Разве что если Вы заведомо отстаиваете армянскую версию.




Итак, изложу свое видение вопроса.

Мы имеем две письменности (конечно же три, но рассматриваем армянскую и грузинскую), одна из которых, судя по всему, первична. Оба алфавита используют буквы для передачи числовых значений, что характерно для всего античного времени и раннего средневековья, и, к счастью, позволяет нам четко отследить изначальный состав и порядок букв алфавита.

Структура алфавита.

Для начала отметим порядок букв греческого алфавита:
G1: Α Β Γ Δ Ε   Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π   Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω
(C = стигма, Q = коппа, F = дигамма)
G1 - современный греческий алфавит, G2 - алфавит времен Маштоца, G3 - архаический греческий (VI-V вв. до н.э., на месте стигмы присутствовала дигамма - F [w], в дальнейшем существовали локальные варианты).

Теперь давайте взглянем на армянский (уверен, что он у желающих под рукой, поэтому буду приводить достаточно грубую транслитерацию, лишь для удобства сравнения):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
(h = гамма)
Насколько это согласуется с греческим?
Am: А Б Г Д Е   З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
G2: Α Β Γ Δ Ε C Ζ Η   Θ    Ι Κ     Λ          Μ   Ν Ξ Ο    Π Q  Ρ  Σ   Τ      Υ Φ  Χ  Ψ Ω
Мне кажется странным что выпадает Омега, Каппа и Ламбда переставлены местами и при наличии Дж на месте коппы, что логично, абсолютно проигнорирована Стигма. По моему субъективному мнению "греческого" в первой части этого порядка не более, чем и  изначального "финикийского".
Однако, давайте сравним это с порядком алфавитов сирийского письма (также грубая транслитерация):
Am: А Б Г Д Е З Е э Тх Ж И Л Х Ц К Х Дз h Ч M Х Н Ш O Чх П Дж РР С В Т Р Цх У Пх Кх
Sy: ? B G D H W Z H T    Y K     L          M   N S ? P  S Q  R  Sh  T
При наличии еще двух перестановок W/Z и P/S (они просто носили регулярный характер?), алфавит Маштоца полностью соответствует порядку следования, а порядок букв начала  вполне объясним. Отсюда, а также из частичного совпадения с греческим, мне кажется наиболее логичным вывод о том, что Маштоц использовал в качестве каркаса некий гибрид греческого и сирийского. Также, заметим и то, что недостающие буквы Маштоц вставляет без определенной системы, как бы "разбавляя" ими алфавит.

Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                 
            Цх    Ц               
         Чх          Ч            
      Ш                 Х         
   Q                       Qх     
                              Дж  
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.

Занятен на мой взгляд и тот факт, что автор грузинского алфавита начал с Альфы и закончил Омегой, что при методичности построения, как мне кажется, говорит о том, что для него было неприемлемо нарушить соотношение "Альфа и Омега" (т.е. судя по всему греческая культура имела на него огромное влияние).

Если вышесказанное выглядит убедительно, то там же может лежать и ответ на выпадение буквы Джан из общей картины - она могла соответствовать архаической букве Сампи, если автор не решился расположить ее после Омеги.

Относительно замечаний по датировке

Мне не кажется, что отсутствие каких-либо свидетельств за 300 лет является существенным доводом. Дело в том, что именно на этот период времени в Грузии приходится распространение христианства. До принятия христианства в стране были распространены персидские культы, а христиане, как известно, имели тенденцию уничтожать памятники язычества. Поэтому совершенно правдоподобным, на мой взгляд, является вариант сознательного уничтожения дохристианских памятников. Тут же можно задаться и вопросом относительно надписей другими алфавитами: ведь, если бы до V в. грузины использовали арамейское или греческое письмо (а, к примеру, греческие транскрипции грузинских имен встречаются на собственно грузинских монетах до II-IV вв.), то до нас, вероятно, должны были бы дойти в немалом количестве дохристианские памятники, выполненные данными алфавитами. Однако же этого не происходит.

Тут уместно провести параллель с Русью: за 150 лет от Кирилла и Мефодия до окончательного искоренения язычества также никаких существеных памятников не сохранилось. Более того, если посмотреть на литературу, то создается впечатление, будто до принятия христианства ничего толком и не было - столь тщательно "подчищены" следы язычества. полагаю, что подобная ситуация вполне могла бы иметь место и в Грузии. Кстати, учитывая религиозность грузин, нужно было бы уничтожать практически все.

Не менее интересна и другая сторона данного вопроса - применение его к собственно армянскому письму. Ведь если следовать данной логике, то Месроп Маштоц должен был изобрести сначала грузинское письмо, т.к. старейшая армянская надпись моложе аналогичной грузинской.

Насчет авторства

Армянские источники пишут о том, что Маштоц изобрел и албанскую письменность. Причем, что примечательно, в этой версии агванское письмо он изобрел после грузинского. Таким образом, по-моему, если принимать гипотезу Маштоца, то следует также и полагать, что грузинское письмо изобретено собственно им, а не кем-то из его учеников. В пользу данного умозаключения говорит и датировка Болниси - 493/94 гг., и тем более надписи в Палестине - 433 г., т.к. представляется маловероятной ситуация, когда первая известная надпись датируется, к примеру, пятым годом после изобретения алфавита.

Собственно посылки и резюме

Итак, что мы имеем (на мой взгляд, бегло).
1. Грузинский алфавит строжайше базирован на архаическом греческом, армянский же - на смеси греческого и сирийского (арамейского, семитских?) III-V вв. н.э.
2. Дополнительные буквы грузинского помещены в одном месте и расположены в строгом соответствии с фонетическими принципами, дополнительные же буквы армянского распределены по алфавиту случайным образом, похоже без какой-либо системы.
3. Автор грузинского, судя по всему, отлично разбирался в предмете. Однако, насколько я знаю, Месроп Маштоц совершенно не владел грузинским.
4. Грузинское письмо - сугубо маюскульное (попытка Акакия Шанидзе привить заглавные и строчные буквы в новое время с треском провалилась), армянское же содержит как заглавные, так и строчные буквы. И хоть армянский минускул - более позднее введение, но, думаю, это также может косвенно указывать на возраст письма, т.к. грузинская традиция категорически неприемлет минускула как такового.
5. Сама по себе графическая основа письменности, несмотря на сходство дизайна, различна (если рассмотреть письменность как совокупность графических объектов). Т.е. если дизайнерская школа работала одна, то графики разные. :)

Я понимаю, что сколько людей, столько и мнений, но лично для меня изложенные тезисы дают основания считать, что два данных алфавита не могли быть созданы одним и тем же лицом - слишком разный "почерк". Кроме того, все косвенные факты говорят в пользу большего возраста грузинского письма.

Да, как Вы, Митридат, емко заметили - дизайнерская школа совпадает. Мне кажется, есть только один способ непротиворечиво объединить все вместе:
Полагаю, что грузинское письмо было создано на самом деле в начале нашей эры, причем кем-то, кто имел широчайшее образование. Наиболее вероятно, на мой взгляд, что это были священники тех или иных культов, впрочем, это уже теории. Данное предположение объясняет и разницу в подходах (разные люди, разные культуры), и следы архаического греческого. Впоследствии Месроп Маштоц создал армянский алфавит - создавал он его, вероятно, совершенно независимо. Однако, при таком развитии событий тяжело было бы предположить, что Маштоц никогда не видел грузинского письма - отсюда и "одна дизайнерская школа". Примерно в это же время в Грузии окончательно укореняется христианство и памятники языческого периода безжалостно уничтожаются. В последствии, следуя извечной логике "хорошего много не бывает", последователи Маштоца приписывают преп. Месропу создание всех трех кавказских алфавитов, добавляя в летопись вставку.

Я не претендую на истину, но не вижу другого варианта объяснить все скользкие места и ответить на все вопросы. Очень хотел бы услышать Ваше мнение, да и вообще мнение форумчан.




P.S. Митридат, честно признаюсь, что я изложил не все аргументы. Обещаю далее привести последние, но сейчас меня интересуют чисто теоретические рассуждения и собственно логические выкладки. Свою точку зрения я излагал без оглядки на упомянутые доп. аргументы.




Quote from: Митридат
Кстати, а Вас-то, если не секрет, чем армяне раздражают?

Армяне меня не раздражают абсолютно - меня раздражает манера некоторых из них выпячивать (извините!) свой народ за счет другого, стремление подчеркивать свое превосходство даже ценой откровенного перекручивания фактов, причем даже если это и не требуется. Далеко ходить не нужно - тут Вам и "начисто армянский Тбилиси", и отчего-то вдруг ставшая армянской Джавахети (в Магадане, к примеру, ~70% украинцев и что, он - "мина замедленного действия"?), и объяснения низменных страстей грузин (оттого, мол, и кошка пробежала), и рассказ о героических фронтовиках-армянах и мародерах-грузинах, и совершенно нелепое заявление о том, что грузины - это "отбившиеся армяне" (похоже, с лингвистикой совсем нелады) человеком, заверившим, что он "не из тех армян, кто их поливает"...
Более того, человек сказавший "Дигамма, грузины не интересны мне как культура и язык ... Бейтесь себе, желательно, - в отдельной теме, пожалуйста" не приминул зайти в эту "отдельную тему" и после пары проповедей заметить "Где осталось "происхождение грузинского"? Пусть никого не обидит обсуждение армянского в теме этой".
И все это - всего за четыре поста! Взгляните на все это непредвзято, Митридат, и я думаю Вы поймете какая именно кошка пробежала.

Извините, что высказался несколько резко и прямо, но таков был вопрос.

P.S. Прошу прощения, но комментировать оффтопик Арарата не хочется в принципе.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Leo on August 10, 2004, 14:18
Quote from: Митридат
Кем ДОКАЗАНО - понятия не имею. Но я обратил внимание, что в литературе, которую я нашёл по библиографии в книге Истрина, это обсуждалось с высокой степенью вероятности. А вот в недавно вышедшем "Лингв. энцикл. словаре" прямо говорится, что удинский язык - позднейшая форма развития языка Кавказской Албании.


Думаю, что это просто красивая легенда. Данные пока не позволяют не только утверждать о родстве удинского и албанского, но и даже утверждать о родстве албанского и дагестанских языков. В книге "Кавказские языки" есть данные о албанском языке, где про родство говорится очень осторожно. По удинскому мне приходилось сдавать в своё время зачёт, и в его курсе говорилось, что выводимая принадлежность удинского к к-л древнему языку - результат работы проправительственных учёных и не более того. К тому же значительную часть тогдашней Албании заселяли С-З иранцы - предки совр. талышей. А в центре скорее всего жили  предки хиналугов - отдельной дагестанской группы.


Quote from: Митридат
Однако помню, что эта О вроде как имела и цифровое значение, наряду с прочими буквами, а вот "ф" - уже не имела.


Вы совершенно правы. Касательно "у" и "и" есть ещё небольшие различия в западно- и восточноармянских вариантах.

Quote from: Митридат
Кем считается? Во всяком случае, греческое влияние просто в глаза бросается, а вот арамейское - уже с лупой искать надо.


На этот вопрос с ответом меня опередил уважаемый Digamma :dunno:

Quote from: Арарат
Врастан (Грузия), враци (грузин) -- в ашхарабаре (современном армянском).
В грабаре -- Виркh. Это все однокоерные слова, виркh -- множественное число.


Я думаю, тут скорее корень ВР=Иверия ?

Quote from: Арарат
Вот, это самое "во" также и в грабаре читается как "во" в начале слова?

Думаю, что да, хотя на 100% не уверен.

Quote from: Арарат
Меня интересует исконная традиция прочтения буквы "вьюн", мне кажется, что было то же, что в иврите "вав", как звук от английской "w".

Скорее всего.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Арарат on August 10, 2004, 14:37
Спасибо, Leo!
А переход "й" в "h" в начале слова?
Что могут означать эти изменения в фонетике, на ваш взгляд?
Ассирийцы Тбилиси молчат, однако.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: andrewsiak on August 10, 2004, 16:48
Дигамма, с удовольствием прочитал твое обширное видение по поводу создания грузинского алфавита, поминуя то, что мы обсуждали "в реале". thx ;)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Laplandian on August 11, 2004, 18:37
Quote from: Digamma


Взглянем теперь на грузинский:
Ge: А Б Г Д Е В З Эй Тх И К Л М Н Й О П Ж Р С Т Y Пх Кх h Q Ш Чх Цх Дз Ц Ч Х Qх Дж Х О
G3: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η  Θ  Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Φ  Χ              Ψ                Ω
Совпадение полное. Интересно также и то, что вставка сугубо грузинских букв образует почти полную симметрию относительно Дз (Ψ), кореллируясь по резкости/придыхательности и упорядочиваясь по месту артикуляции(!):
               Дз                
            Цх    Ц              
         Чх          Ч            
      Ш                 Х        
   Q                       Qх    
                              Дж  
h                                Х

Кстати, как по мне корелляция Пх-Φ Кх-Χ также логична, да и вообще, за исключением Кси, которой попросту нет аналога, автор выбрал весьма адекватные соответствия. Примечательно также и то, что автор расположил Вин [v] на месте архаической Дигаммы [w], т.е. судя по методичности построения алфавита был знаком с фонетикой архаического греческого.


Чрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 11, 2004, 22:51
Дигамма, прошу прощения, сейчас есть работа. Наверное, отвечу на Ваше сообщение через день-два. Отвечать есть на что.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 12, 2004, 02:39
Quote from: Laplandian
Чрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?

Признаться, я, к стыду своему, не знаю.




Quote from: Митридат
Дигамма, прошу прощения, сейчас есть работа. Наверное, отвечу на Ваше сообщение через день-два. Отвечать есть на что.

Да, конечно, без проблем.

От себя лишь замечу, что две главных несуразицы, на мой взгляд, в гипотезе Маштоца - это:

1) Несистемность логического подхода.
С одной стороны эта гипотеза считает, что существует некое граничное время, по истечении которого после изобретения алфавита непременно должны появиться письменные памятники. Однако, с другой стороны, столь трепетно относясь к вопросам хронологии эта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.

2) Перевод доказательств в область веры.
Исходя из характера аргументации вообще и п.1 в частности, очевидно, что данная гипотеза апеллирует скорее к "верите ли вы", нежели к четкой и последовательной аргументации. Однако, переводя этот вопрос в область веры, следует прежде всего задаться и другим: а верите ли вы в то, что это вообще мог быть один человек (NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).

Собственно выкладки к этому каркасу я изложил выше.

Буду ждать Ваших соображений по данному вопросу.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Leo on August 12, 2004, 12:00
Quote from: Digamma
эта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.


Поясните, пожалуйста, кем установлен упомянутый факт.


Quote from: Digamma
(NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).


А из чего это следует ?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 12, 2004, 15:54
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
эта гипотеза совершенно игнорирует тот факт, что грузинские надписи в массе своей (и первые в частности) старше армянских, однако приоритет в изобретении отдает армянскому источнику.
Поясните, пожалуйста, кем установлен упомянутый факт.

А вы посмотрите на датировки и все станет ясно. Это ведь не секретная информация.

Quote from: Leo
Quote from: Digamma
(NB! Маштоц был куда большим специалистом по ближневосточным языкам и культуре, нежели по греческому).
А из чего это следует ?

Из биографии Маштоца и описания языков которыми он владел.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Евгений on August 12, 2004, 18:27
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=13786#13786)
Laplandian пишет:
Чрезвычайно занятно. В первый раз слышу о такой фонетической систематизации букв. Существует ли какой-нибудь еще алфавит, буквы которого упорядочены подобным образом?

Признаться, я, к стыду своему, не знаю.

Что-то отдалённо напоминающее есть в древних славянских азбуках. Если интересно и если позволите, я вернусь к этой теме, когда приеду обратно в Москву и смогу проконсультироваться с книгами и записями.8)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 12, 2004, 21:20
Quote from: Евгений
Что-то отдалённо напоминающее есть в древних славянских азбуках. Если интересно и если позволите, я вернусь к этой теме, когда приеду обратно в Москву и смогу проконсультироваться с книгами и записями.8)

Двумя руками "за". :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 15, 2004, 13:33
Дигамма, отвечаю на Ваши аргументы.
Quote
1. Это маловероятно. Если порядок букв алфавита Маштоца (см. также п. 8) был взят из греческого, то выглядит нелогичным:
- порядок Lyun-Ken-Mem в армянском, в то время как в греческом - Κ-Λ-Μ;
- последовательность Yech-Za - в греческом того периода между Ε и Ζ все еще присутствовала Стигма с числовым значением 6, а у Маштоца было множество букв для вставки.

В армянском алфавите греческой Л соответствовала буква со звуковым значением Gh, а не L. Нетрудно заметить, что именно этот звук заменяет L в армянских именах христианского происхождения, например, арм. Poghos – Павел. Возможно, в древности этот звук был ближе к польской Ł. Что же касается армянской L (Lyun), то она, возможно, отличалась от греческой своей мягкостью/твёрдостью.
Что касается числовых значений букв, то при наличии вставных букв они никак не могли сохраниться.
Quote
4. Согласен. Также согласен с тем, что это говорит скорее всего о том, что для создателя одного из алфавитов другой был знаком (впрочем, больших выводов сделать тут нельзя).

Вот-вот! Допустим, что Маштоц был знаком с грузинским алфавитом (буде такой тогда уже существовал). Какого чёрта, спрашивается, ему потребовалось ехать так далеко, чтобы изучать другие алфавиты, если пример для подражания был рядом? Это же всё равно, что ехать из Киева в Жмеринку через Тегеран.
Опять же, если греческий и арамейский алфавиты явно не подходили для передачи армянской фонетики, то грузинский, если бы он в то время существовал, в этом отношении был бы весьма и весьма близок к идеалу.
Ещё один субъективный аргумент. Армяне вообще по своему менталитету – нация очень любопытная, экстравертная, а в силу своего происхождения от как минимум двух генетически различных народов (урарты и индоевропейцы, родственные фригийцам), лишены были чувства превосходства над «варварами», поскольку сами являлись с этой точки зрения «полуварварами». Поэтому в армянских рукописях можно найти немало сведений о самых разных народах мира, вплоть до Киевской Руси (хотя казалось бы, какое армянам до них дело?). Армянами же (кажется, в VII в.) создан свод всех известных к тому времени письменностей мира. Какой ещё народ в то время предпринимал подобную попытку? Большинство народов в ту эпоху придерживалось прямо противоположной точки зрения: а зачем нам эти варвары, у нас более важные проблемы (даже Геродота за его «Историю» клеймили «отсутствием патриотизма» и «заискиванием перед варварами», см. соответствующий трактат Плутарха). Так что, может, моё мнение и звучит субъективным, но это для меня – ещё один аргумент, почему грузинский алфавит во времена Маштоца ещё не мог существовать.
Quote
Quote
6. По поводу формы букв ... Очертания современных заглавных букв армянского алфавита практически повторяют очертания этих букв во времена Маштоца

6. Для справки приаттачиваю три картинки (в одном файле): древнейшая армянская надпись из Назарета, грузинские надписи из Палестины и Болниси. Абсолютно ненаучно, но мое личное впечатление таково: армянская надпись принадлежит "свежей" письменности, находящейся в стадии становления, правая же – письменности оформившейся, никак не свежерожденной (по крайней мере в Болниси работал опытный "рубильщик букв", судя по стилю).

Ничего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.
Quote
7. Позднейшей вставкой (XII в.) в алфавит Маштоца являются две последних буквы - O и Fe.

ОК.
Quote
9. Это не верно. Самая ранняя из датированных грузинских надписей - надпись из грузинского монастыря в Палестине, датированная 433 г. от Р.Х., надпись же Болнисского Сиона датируется 493/94 гг.

Я читал источники самое позднее 1970-х гг., где древнейшей считалась именно надпись из Болниси.
Quote
10. Признаться, данный аргумент вызывает у меня удивление. Совершенно аналогично можно спросить а где Маштоц? Куда делись надписи за целый век? Более того, тот же вопрос справедлив и для кириллицы и для многих других азбук.

Ну, одно дело – век, а другое – два с лишним (почти три) века, если принять теорию насчёт Парнаваза. Опять же, см. выше моё замечание по п. 4.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: RawonaM on August 15, 2004, 14:44
Quote from: Митридат (http://viewtopic.php?p=13953#13953)
звуковым значением Gh
Можно для непросвещенных объяснить, что за звуковое значение Gh? И заодно какой звук скрывается за польской Ł.
Спасибо.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 15, 2004, 15:20
Gh в армянском - это гортанный звук, что-то среднее между немецким R и украинским Г.

За польской Ł скрывается звук, близкий к тому, как звук "л" выговаривают дети. Что-то среднее между "л" и английским w. В польском языке литературным считается произношение, близкое к русскому "л" (не мягкому), тогда как в разговорном языке преобладает именно нечто, близкое к английскому w.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: RawonaM on August 15, 2004, 16:25
Quote from: Митридат (http://viewtopic.php?p=13961#13961)
Gh в армянском - это гортанный звук, что-то среднее между немецким R и украинским Г.
Тот, что в семитских айн, что ли? А можно артикуляционную характеристику, а то я не понимаю, где там середина.

Quote from: Митридат (http://viewtopic.php?p=13961#13961)
За польской Ł скрывается звук, близкий к тому, как звук "л" выговаривают дети. Что-то среднее между "л" и английским w. В польском языке литературным считается произношение, близкое к русскому "л" (не мягкому), тогда как в разговорном языке преобладает именно нечто, близкое к английскому w.
Опять же, артикуляционная характеристика была бы понятнее.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 15, 2004, 18:58
В смысле, в терминах МФА? Не могу - фонетика всегда была моим нелюбимым предметом.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 18, 2004, 19:31
Мановарыч, Gh = [γ], а польский Ł произносится как [w], только менее огубленно, что ли...




Quote from: Митридат
Что касается числовых значений букв, то при наличии вставных букв они никак не могли сохраниться.

Митридат, Вы, вероятно, не совсем верно истолковали мое замечание. Я говорил о том, что совершенно нелогично не встретить вообще никакой буквы на месте Стигмы, но встретить букву на месте Коппы - это говорит о том, что последовательно греческим, как это утверждается в некоторых источниках, прототип быть не мог.

Quote from: Митридат
Допустим, что Маштоц был знаком с грузинским алфавитом (буде такой тогда уже существовал). Какого чёрта, спрашивается, ему потребовалось ехать так далеко, чтобы изучать другие алфавиты, если пример для подражания был рядом? Это же всё равно, что ехать из Киева в Жмеринку через Тегеран.
Опять же, если греческий и арамейский алфавиты явно не подходили для передачи армянской фонетики, то грузинский, если бы он в то время существовал, в этом отношении был бы весьма и весьма близок к идеалу.

Как мне кажется, это - аргументы гадательного характера.
Однако, объяснение этому есть и оно очевидно: христианизация. Маштоц не мог использовать языческую письменность - это противоречило бы самому духу происходящего. Ср. с готтским письмом - используется прототип, связанный с христианством, хотя непосредственно на месте было куда более привычное руническое письмо.

Кстати, замечу, что Ближний Восток для Армении - это вовсе не "так далеко", как мне или Вам. А если учесть места исторического расселения армян, то поездка и вовсе приобретает оттенок "поехать поучиться в Москву ". :)

Quote from: Митридат
Ещё один субъективный аргумент. Армяне вообще по своему менталитету – нация очень любопытная, экстравертная, а в силу своего происхождения ... лишены были чувства превосходства над «варварами»... Так что, может, моё мнение и звучит субъективным, но это для меня – ещё один аргумент, почему грузинский алфавит во времена Маштоца ещё не мог существовать.

Думаю, Арарат тут провел небольшой ликбез (если Вы успели почитать) относительно менталитета, так что Ваш аргумент и в самом деле очень субъективен.

Quote from: Митридат
Ничего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.

Тут Вы с водой выплеснули ребенка. Речь была не столько о манере исполнения, сколько о завершенности формы литер: ведь, если  для армянского постулируется развитие в течении нескольких веков до придания буквам завершенной современной формы, то в Болниси и Палестине мы видим, что грузинское письмо было завершенным уже на тот момент времени.

Quote from: Митридат
Я читал источники самое позднее 1970-х гг., где древнейшей считалась именно надпись из Болниси.

Придется корректировать позиции. :)

Quote from: Митридат
Ну, одно дело – век, а другое – два с лишним (почти три) века, если принять теорию насчёт Парнаваза. Опять  же, см. выше моё замечание по п. 4.

До 433 г. набегает именно два с лишним. Отсутствие надписей за два, да пусть хоть даже и четыре века при условии намеренного уничтожения следов язычества на столь ограниченной территории, на мой взгляд, выглядит куда более естественным, нежели отсутствие надписей за столетие при благоприятнейших условиях развития.


Тут меня интересует ответ на один из "фундаментальных" вопросов: если Вы придаете столь большое значение хронологии, то почему Вы игнорируете "усредненное" старшинство грузинских надписей? Насколько я могу судить из Ваших аргументов, Вы считаете, что надписи должны появляться в порядке изобретения алфавитов?




Еще несколько слов по поводу "греческого следа" в грузинском. Исходя из фонетических значений грузинских букв очевидно, что автору Асомтаврули была известны не только фонетика классического греческого алфавита, но и история его развития из архаического (в частности, автору известны фонетические значения таких архаических букв, как Дигамма и Сампи). Мне кажется небезынтересным отметить и происхождение буквы Ун современного грузинского алфавита. Изначально Ун в алфавите отсутствовала и возникла позднее из диграфа, при помощи которого ее изображали на письме: по замыслу создателя грузинского письма следовало передавать через OY. Дело в том, что уже на ранних этапах развития греческого письма в греческих диалектах состоялся переход OY > , а собственно Y значение утратила, т.е. автор Асомтаврули и тут методично следует греческому прототипу.

Кстати, несколько "казуистический", на мой взгляд, вопрос: если Маштоц создал Асомтаврули, то почему он вдруг напрочь запамятовал о том, что можно передать звук отдельной буквой?




Тезисно перечислю аргументы в одном месте...

Грубо говоря, косвенные данные (такие как использованные алфавиты и знание фонетических значений) как раз свидетельствуют в пользу того, что автор Асомтаврули жил ранее автора Еркатагира.

Месроп Маштоц не знал грузинского языка: по-моему это существенно, т.к. автор Асомтаврули демонстрирует великолепные познания в грузинской фонетике (впрочем и в фонетике вообще). Греческий язык и культура для него, судя по всему, был намного менее "родными", нежели ближневосточные, что вновь-таки рознит его и автора Асомтаврули.

Кроме того, вопрос о графическом прототипе Еркатагира может быть намного проще решен, если предположить знание Асомтаврули Месропом Маштоцем: тогда многое сведется к заимствованию знаков для других позиций, Асомтаврули же имеет достаточно четкие архаические греческие прототипы для половины литер.


Армянское письмо
Грузинское письмо
прототип алфавита
Судя по всему, использовано сирийское письмо в комбинации с греческим II-III вв.Использован архаический греческий алфавит (около IV в. до н.э.) с фонетическими значениями классического греческого (где это возможно).
общая последовательность букв
В начале алфавита придерживается сирийской последовательности, в конце алфавита, вероятно, использует греческий прототип.Строжайше придерживается греческой системы, не отклоняясь в сторону ни на иоту.
вставка дополнительных букв
В середину алфавита, между буквами в произвольном порядке.Перед Омегой, образовывая симметричную фонетическую структуру.
числовые значения букв
Буквы получили собственные числовые значения.Четко соответствуют числовым значениям греческого прототипа.
графический прототип
В явном виде отсутствует, однако форма и начертание перекликаются с Асомтаврули.Часть букв имеет прототипы в архаическом греческом письме, остальное - изобретение автора.
фонетические значения букв
Не всегда выдержаны, некоторые буквы могут принимать различные значения. Еркатагир содержит отклонения от "чистых" фонетических принципов построения алфавита.Последовательно фонетическое письмо (одна буква - один звук, никаких исключений). Автор прекрасно разбирается в грузинской и греческой фонетике.
названия букв алфавита
Автор, как несложно видеть, использует в качестве прототипов для названий букв ближневосточные алфавиты.Автор не использует каких-либо источников, названия аутентичны.
подход к наименованию букв
Автор не придерживается сколько-нибудь существенной системы в наименовании букв, кроме приведенной в предыдущем пункте: все гласные названы различным образом, согласные имеют 11 схем наименования, наиболее распространенные из которых Ce и Ca.Автор придерживается достаточно строгой системы в наименовании букв: все гласные названы по схеме Vn, долгие гласные - hV, полугласные Ce, согласные же следуют различным схемам наименования, однако, за исключением двух случаев (Cae), следуя схеме CVC (подавляющее большинство - либо Can, либо Car).
общая культурная "ориентация" автора
Автор, очевидно, более ориентирован на Ближний Восток, ничего существенно греческого в работе не проглядывает.Автор ориенируется на греческую культуру (начал Альфой, закончил Омегой; да и само построение алфавита).


Переводя вопрос в область доверия/недоверия к аргументации (что, собственно, и делается при отстативании версии Маштоца), насколько правдоподобно, что «правый» алфавит создан человеком с «профилирующим» сирийским? Насколько вообще вероятно, что "левый" и "правый" авторы - одно лицо?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 18, 2004, 22:37
Quote
если Маштоц создал Асомтаврули

Вот! Вот оно! Я знал, что тут что-то не так!

Я ведь с самого начала не утверждал, что Маштоц создал грузинский алфавит (и по ходу дела неоднократно об этом напоминал). Я лишь утверждал, что грузинский алфавит создан ПОСЛЕ армянского, и скорее всего, под влиянием армянского (или, иными словами, под влиянием Маштоца).

Так что на возражения, связанные с этим, я не буду отвечать, ОК?

Однако странно выходит: Вы утверждаете, что асомтаврули - языческое письмо. Однако древнейшие надписи этим письмом связаны именно с христианскими памятниками, христианским культом. Да сам факт, что в его основу положен греческий алфавит, уже говорит о многом (в грекоязычной среде христианство распространилось куда быстрее, чем в латиноязычной, и во II в. н.э. уже существовал целый ряд ересей - причём все именно в грекоязычной среде, т.е. в восточной части Римской империи.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 19, 2004, 03:19
Quote from: Митридат
Quote
если Маштоц создал Асомтаврули

Вот! Вот оно! Я знал, что тут что-то не так!

Я ведь с самого начала не утверждал, что Маштоц создал грузинский алфавит (и по ходу дела неоднократно об этом напоминал). Я лишь утверждал, что грузинский алфавит создан ПОСЛЕ армянского, и скорее всего, под влиянием армянского (или, иными словами, под влиянием Маштоца).

Митридат, см. внимательней: если Вы все же признаете возможность существования некоторых научных трудов после 1970-х гг., то Вам придется объяснить когда именно ученики Маштоца, умершего в 440 г., ухитрились создать грузинский алфавит так, что надпись в Палестине (не Грузии!) датируется 433 г. Кроме того, совершенно непонятно почему Вы в данном случае не доверяете армянской летописи, сообщающей что Маштоц создал грузинскую письменность, однако доверяете ей в остальных моментах.

Кстати, по Вашей же версии выходит, что кто-то из учеников Маштоца сознательно архаизовал грузинский алфавит, придав ему черты более древние, нежели его родной армянский. Вы ведь апеллировали к менталитету? - Насколько это правдоподобно с данных позиций?

Quote from: Митридат
Так что на возражения, связанные с этим, я не буду отвечать, ОК?

Гм..., если это вопрос о том, можно ли просто не отвечать на написанное мной, то да, конечно можно. Впрочем, все же очень хотелось бы услышать Ваше мнение, да и мнение форумчан вообще.

Quote from: Митридат
Однако странно выходит: Вы утверждаете, что асомтаврули - языческое письмо. Однако древнейшие надписи этим письмом связаны именно с христианскими памятниками, христианским культом.

Но ведь я уже объяснил свою теорию как это было. Вы находите ее противоречивой?

Quote from: Митридат
Да сам факт, что в его основу положен греческий алфавит, уже говорит о многом

Да полно Вам, ни о чем это не говорит. Как ни о чем связанном с христианством не говорит происхождение латинского письма от греческого и ни о чем, связанном с языческими культами происхождение собственно греческого из финикийского. "Может говорить" (как в случае Кириллицы) еще не значит "говорит" (как в случае латиницы). :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Laplandian on August 19, 2004, 06:20
Quote from: Digamma
Гм..., если это вопрос о том, можно ли просто не отвечать на написанное мной, то да, конечно можно. Впрочем, все же очень хотелось бы услышать Ваше мнение, да и мнение форумчан вообще.

Меня Вы убедили: из приведенных Вами фактов, по-моему, очевидно, что один и тот же человек никак не мог создать грузинский и армянский алфавиты.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 19, 2004, 09:36
Quote
Вам придется объяснить когда именно ученики Маштоца, умершего в 440 г., ухитрились создать грузинский алфавит так, что надпись в Палестине (не Грузии!) датируется 433 г.

Дигамма, если можно, расскажите, пожалуйста, подробнее об этой надписи. А также о том, как и кем она была датирована. Быть может, это снимет многие вопросы. Во всякому случае, обсуждение фактов - куда более продуктивная дискуссия, чем высказывание догадок. И почему так получилось, что в историографии до 1970-х гг. она не считалась древнейшей.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 22, 2004, 00:03
Quote from: Митридат
Дигамма, если можно, расскажите, пожалуйста, подробнее об этой надписи. А также о том, как и кем она была датирована. Быть может, это снимет многие вопросы. Во всякому случае, обсуждение фактов - куда более продуктивная дискуссия, чем высказывание догадок. И почему так получилось, что в историографии до 1970-х гг. она не считалась древнейшей.

ОК, Митридат, согласен - перейдем к фактам. Только, если позволите, я бы хотел сделать это завтра/послезавтра, т.к. все же меня не покидает надежда услышать мнение остальных форумчан - мне и в самом деле интересно насколько логичны/последовательны/убедительны сугубо логические построения как сторонников, так и противников "армянской версии".

Сейчас лишь только бегло замечу, что грузинская и армянская палеография не стоит на месте - и после 1970-х гг. делались открытия, обнаруживались и датировались надписи. В частности, та армянская надпись, фото которой я приводил и которая датируется первой третью V в., обнаружена не так уж давно - в 1980-х-1990-х, если я не ошибаюсь. Надпись же из монастыря в Палестине датируется по году "сдачи" монастыря "в эксплуатацию", если меня не подводит память.

Добавлено спустя 1 день 21 час 45 минут 42 секунды:

 Так больше никто ничего и не скажет? :no:


P.S. Пока ждем, хочу добавить коротенькое замечание о том, что как-то выпало из поля зрения - о личностях хронистов.
Удивительно то, что аппелируя к доверию/недоверию, сторонники армянской версии высказывают недоверие Леонти Мровели - грузинскому хронисту, автору свидетельства о создании (или реформировании?) грузинского письма царем Парнавазом. Дело в том, что именно Мровели отличается последовательными армянофильскими взглядами, за что, кстати, он неоднократно подвергался критике. Более того, данная позиция Леонти Мровели в свое время позволила академику Джанашиа поставить вопрос об отнесении периода жизни хрониста на 2 века назад - в период, когда подобные взгляды были наиболее распространены в Грузии. Как мне кажется, если уж не доверять Мровели, инкриминируя ему антиармянские культурные взгляды, то тогда необходимо просто признаться, что грузинские источники у сторонников армянской версии не вызывают доверия в принципе.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: RawonaM on August 25, 2004, 02:33
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=13594#13594)
Относительно замечаний по датировке
Дигамма, т.к. я о грузинской истории ничего не знаю, появляется такой вопрос: как и когда грузины оказались в Палестине в пятом веке? (в зависимости от ответа, последует следующий вопрос)

Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=14161#14161)
Quote from: Митридат (http://viewtopic.php?p=13953#13953)
Ничего удивительного. Алфавит Маштоца был «инициативой снизу», и надпись армянскими буквами – явно не парадная. Создание же грузинского алфавита, какой бы версии ни придерживаться, было инициативой сверху, да и приведенные грузинские надписи – явно «парадные» по своему назначению и содержанию.

Тут Вы с водой выплеснули ребенка. Речь была не столько о манере исполнения, сколько о завершенности формы литер: ведь, если для армянского постулируется развитие в течении нескольких веков до придания буквам завершенной современной формы, то в Болниси и Палестине мы видим, что грузинское письмо было завершенным уже на тот момент времени.
А по-моему, дело совсем в другом: армянская надпись, была вырезана на камне, неопытным "рубильщиком", в то время как грузинская надпись того же времени (принимая датировку Дигаммы) выложена мозаикой, что, разумеется, сделать гораздо легче и поэтому выглядит приличнее. Что касается грузинской надписи конца пятого века, то нужно учитывать ее парадность, как уже сказал Митридат, и, следовательно, "рубильщик" был нанят опытный.

В общем, перечитав весь диспут, я пришел к выводу, что многое упирается в датировку этой мозаичной надписи, в принципе. Так что, лучше действительно перейти к обсуждению ее самой.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 25, 2004, 06:41
Quote from: rawonam
А по-моему, дело совсем в другом: армянская надпись, была вырезана на камне, неопытным "рубильщиком", в то время как грузинская надпись того же времени (принимая датировку Дигаммы) выложена мозаикой, что, разумеется, сделать гораздо легче и поэтому выглядит приличнее.

Я имел в виду не "приличность", а именно форму литер. Позже, я покажу тебе надпись асомтаврули, вырезанную неопытным "рубильщиком" - оформленность шрифта все равно видна.

Quote from: rawonam
Что касается грузинской надписи конца пятого века, то нужно учитывать ее парадность, как уже сказал Митридат, и, следовательно, "рубильщик" был нанят опытный.

См. выше.

Quote from: rawonam
В общем, перечитав весь диспут, я пришел к выводу, что многое упирается в датировку этой мозаичной надписи, в принципе. Так что, лучше действительно перейти к обсуждению ее самой.

Не совсем так. Как мне кажется, приведенных данных о структуре и принципах организации алфавитов, вкупе с самим фактом незнания Маштоцем грузинского достаточно, чтобы сделать вывод о невозможности авторства. Далее возникает вопрос: почему следует доверять позднейшей инскрипции в армянской летописи (сделанной, очевидно, в религиозных целях), но не следует доверять грузинскому хронисту-армянофилу?

Однако, если вернуться к тому, что ты упомянул, то монастырь "сдан в эксплуатацию" в 430 г. Мозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=13594#13594)
Относительно замечаний по датировке
Дигамма, т.к. я о грузинской истории ничего не знаю, появляется такой вопрос: как и когда грузины оказались в Палестине в пятом веке? (в зависимости от ответа, последует следующий вопрос)

Царь Иберии Мириан II принял христианство в качестве государственной религии в 317 г. - если я не ошибаюсь, это буквально через пару лет после Константина Великого (ну а до того в Грузии проповедовали Андрей, а затем Симон). На Ближнем Востоке всегда было достаточно большое кол-во грузин (как и армян), поэтому нахождение представителей христианской Грузии в палестине в IV-V вв. совершенно неудивительно, впрочем, как и создание монастырей.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: RawonaM on August 25, 2004, 12:50
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=14604#14604)
Я имел в виду не "приличность", а именно форму литер. Позже, я покажу тебе надпись асомтаврули, вырезанную неопытным "рубильщиком" - оформленность шрифта все равно видна.
Я не считаю, что можно что-либо судить о создании алфавита судя по оформленности и т. п. шрифта. Даже если речь идет об одинаковых про сложности произведения надписей, а тем более, если речь идет о высечке на камне и мозаике.

Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=14604#14604)
Однако, если вернуться к тому, что ты упомянул, то монастырь "сдан в эксплуатацию" в 430 г. Мозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)
Только из-за даты сдачи монастыря ее так датируют?!

Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=14604#14604)
Царь Иберии Мириан II принял христианство в качестве государственной религии в 317 г. - если я не ошибаюсь, это буквально через пару лет после Константина Великого (ну а до того в Грузии проповедовали Андрей, а затем Симон). На Ближнем Востоке всегда было достаточно большое кол-во грузин (как и армян), поэтому нахождение представителей христианской Грузии в палестине в IV-V вв. совершенно неудивительно, впрочем, как и создание монастырей.
ОК, тогда напрашивается такой вопрос, где же надписи с 317-ого года и дальше? Т.е., все что было раньше, допустим, уничтожено, но сто двадцать шесть лет они ничего не надписывали? Ни в Палестине, ни в Грузии. По-моему, странно.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Митридат on August 25, 2004, 14:04
По-моему, тоже странно.

И в принципе, если даже надпись в монастыре - 430 г., то Маштоц создал армянский алфавит в 406 г. Стало быть, в любом случае у него, либо у его учеников. было время подумать над грузинским - и быть может, сделать его даже лучше, чем армянский, ведь на ошибках учатся.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on August 26, 2004, 04:22
Quote from: rawonam
Я не считаю, что можно что-либо судить о создании алфавита судя по оформленности и т. п. шрифта.

Т.е. по-твоему, по завершенности/оформленности литер невозможно сказать что старше - классический латинский шрифт, или готический; глассический греческий, или финикийский; санскрит или брахми. Я верно понял?

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=14604#14604)
Мозаика, предположительно, выполнена сразу после этого, поэтому ее относят на пару лет позже (433 г.). (пишу по памяти - нет под рукой подробного описания деталей)
Только из-за даты сдачи монастыря ее так датируют?!

Вообще-то, если по-хорошему, без реверансов, то могли бы сказать 430 г. и не "заморачиваться" вообще. Общепринятая практика археологов: пока нет веских аргументов против, считать, что все элементы постройки сделаны до "сдачи", а не после.

Кроме того, как я понимаю, ты предлагаешь выдвинуть постулат о том, что мозаики сделаны позже? Но ведь точно так же можно будет 90% армянских (да и любых других) надписей XIX веком датировать. Тут казуистикой не начинает попахивать?

Но для справки скажу, что все надписи V в. имеют особенность: архаичные элементы древнегрузинского, не встречающиеся позже.

Quote from: rawonam
ОК, тогда напрашивается такой вопрос, где же надписи с 317-ого года и дальше? Т.е., все что было раньше, допустим, уничтожено, но сто двадцать шесть лет они ничего не надписывали? Ни в Палестине, ни в Грузии. По-моему, странно.

ОК, в качестве примера, ты не мог бы привести пример когда это явно не так? Например, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?

NB! Мне кажется, подходы в анализе происхождения армянского и грузинского письма должны быть те же, что и при анализе других систем письма. По-моему, несколько нелогично в одном случае применять одни логические схемы, а в другом - совершенно противоположные; нелогично в одном случае верить имеющей явный национальный окрас поздней вставке в летопись, а в другом ставить под сомнение слова ничем не скомпрометировавшего себя хрониста, да еще и явно позитивно настроеного по отношению к "конкурентам".



Quote from: Митридат
И в принципе, если даже надпись в монастыре - 430 г., то Маштоц создал армянский алфавит в 406 г. Стало быть, в любом случае у него, либо у его учеников. было время подумать над грузинским - и быть может, сделать его даже лучше, чем армянский, ведь на ошибках учатся.

Митридат, увы, но времени особо не было. 412 г. - таково время создания грузинского алфавита в "армянской версии" (если мне не изменяет память). Кроме того, даже в 430 г. Маштоц был еще жив.



Ну и самые большие "но", которые упорно игнорируются:
- Маштоц не знал грузинского. Похоже что автор Асомтаврули был слабо знаком с языком? (на всякий случай напомню: фонетики в современном понимании еще не было).
- Из приведенного анализа алфавитов можно поверить в то, что создатели - одно лицо?

Обещаю вечером резюмировать логические построения (прежде чем переходить к фактам), однако с интересом выслушаю любую точку зрения.

Добавлено спустя 10 часов 21 минуту 19 секунд:

 Коротенькое резюме на эту тему: критика "армянской версии" (свои теории развития событий + анализ алфавита я уже изложил). Извините, тут будут повторения уже изложенного, но это просто все в одном флаконе - для простоты обзора. Итак, "армянская версия"...

1. Принимая на веру позднейшую вставку религиозного характера в армянскую летопись, данная теория выражает недоверие грузинскому хронисту-армянофилу. Следовало бы принимать обе летописи к рассмотрению на равных началах (по крайней мере армянская с ее вставкой - явно менее надежный источник).

2. Принимая в качестве базы свидетельство армянской летописи для обоснования приоритета армян, данная теория при необходимости легко отказывается от утверждения о Маштоце, вводя в игру его учеников. Однако, тем самым ставится под сомнение достоверность самого источника данной версии.

3. Внутренняя структура алфавитов настолько различна, что едва ли их мог создать один человек.

4. Фонетическая структура грузинского алфавита предельно продумана и ясна - кажется невероятным ее создание человеком, вообще не владевшим языком.

5. Активно апеллируя к отсутствию грузинских памятников за определенный период, данная теория не только не учитывает абсолютно схожей ситуации с собственно армянскими памятниками, но и забывает о том, что, кажется, не существует ни одной более-менее старой системы письма, памятники котрой сохранились с момента сразу после ее создания.

6. Вопрос о графических прототипах алфавита, судя по всему, может быть решен намного легче в случае, если предположить зание Месропом Маштоцем уже существовавшего грузинского алфавита (тогда это греческий -> грузинский -> армянский).

Если вкратце, то это все.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Евгений on September 6, 2004, 21:29
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=14680#14680)
Например, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?

Тут я позволю себе вмешаться в дискуссию. Вопрос не кажется поставленным корректно, потому что разные славянские народы принимали христианство в разное время. Скажем, традиционно датой принятия христианства в России считается 988 год, и первый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс): здесь не то что сто лет - десять-то едва прошло. Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!
Моравская миссия Кирилла и Мефодия, для которой и была создана славянская азбука, состоялась в 863 году. Самый ранний старославянский памятник - Киевский миссал - как раз моравского происхождения, и он относится к началу Х века.
Принятие христианства в Болгарии - 864 год. Древние памятники письменности - как рукописи, так и надписи - болгарского происхождения также датируются началом Х века.
Таким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Laplandian on September 6, 2004, 21:50
Quote from: Евгений
Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!

Преимущественно апокрифического характера. Это была христианская ересь, а не языческие тексты.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Евгений on September 6, 2004, 22:00
Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=15339#15339)
Quote from: Евгений

Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!


Преимущественно апокрифического характера. Это была христианская ересь, а не языческие тексты.

Это и имелось в виду. Владелец кодекса ведь был попом :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on September 7, 2004, 04:56
Quote from: Евгений
Скажем, традиционно датой принятия христианства в России

Думаю, все же стоит вести речь о Руси. :)

Quote from: Евгений
первый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс)

Этого я не знал. Спасибо!
А как его датировали и когда нашли ты не в курсе?

И тем не менее, если вопрос сузить до Киевского княжества?

Опять же, по Новгородскому кодексу можно предположить, что письменность проникла на Русь ранее крещения, т.к. было бы маловероятно, чтобы первый памятник был занесен столь далеко (относительно) настолько быстро. Однако, при этом полагают совершенно нормальным нахождение оформленных грузинских мозаик в Палестине через 15-20 лет после якобы изобретения Асомтаврули Маштоцем.

Quote from: Евгений
Таким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.


Примеры с кириллицей, конечно же, не совсем адекватны, но, признаться, я не могу найти более подходящих. Все же следует делать поправку на то, что если Леонти Мровели прав (еще раз подчеркну: репутация у этого хрониста более чем хорошая, да и в армянофобии его ну никак не упрекнешь), то Асомтаврули по сути своей было языческим письмом.

Я речь тут вел о том, что делать какие-либо выводы из того, что отсутствуют письменные памятники за первые 100-200 лет - весьма проблематично. Тем более, что хронисты по всему Кавказу упоминают массовое уничтожение памятников огнепоклонников после принятия христианства; соответственно, как мне кажется, вероятность того что памятников периода становления христианства не сохранилось - очень велика.

Кстати, а у твое мнение по сути дискуссии можно услышать? (интересно, правда)

P.S. Кстати, после замечания Митридата попытался посмотреть что пишут азербайджанцы по поводу албанского письма: многие из них точно так же сомневаются в авторстве Маштоца. И еще сюда же: согласно армянским источникам, Маштоц создал сначала армянское письмо, затем грузинское, а потом уже албанское. Что интересно: албанский алфавит совершенно не обладает ни четкой структурой, ни "фонетизмом" грузинского - очень странно было бы ожидать такой непоследовательности действий.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Евгений on September 7, 2004, 19:55
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=15352#15352)
А как его датировали и когда нашли ты не в курсе?

В курсе :) Кодекс был найден в 2000 году в Новгороде. Дата там стоит (999 - дата поставления владельца кодекса в попы); находился в культурном слое первой четверти XI века, но, судя по обилию текстов, к тому времени использовался уже не один десяток лет.
Quote
Опять же, по Новгородскому кодексу можно предположить, что письменность проникла на Русь ранее крещения

Чтобы судить об этом, и Новгородский кодекс не нужен. Ясно же, что письменность появилась на Руси с первыми христианами, т.е. задолго до 988.

Причём, даже если бы не было Новг. кодекса, следующий по старшинству памятник - Остромирово евангелие (1056-57) - всё равно попадает в очерченный тобой столетний круг.

Quote
Кстати, а у твое мнение по сути дискуссии можно услышать?

Можно будет, когда я её прочитаю :) Нужно найти время, чтобы внимательно всё прочитать и вникнуть.

Добавлено спустя 3 часа 47 минут 26 секунд:

 Про Новгородский кодекс читайте тут:
Зализняк А.А. Проблемы изучения Новгородского кодекса, найденного в 2000 г. // Славянское языкознание. XIII международный съезд славистов. Любляна, 2003 г. Доклады российской делегации. - М.: "Индрик", 2003. - С. 190-213.

Добавлено спустя 58 минут 21 секунду:

 И вот ещё:
http://nauka.relis.ru/10/0102/10102006.htm
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on May 21, 2005, 17:19
Итак, дописываю, как и обещал. Приношу всем свои извинения за столь длительную задержку (все как-то то времени не было, то просто руки не доходили сесть и последовательно изложить).

Долгое время никаких возражений кроме теоретических (изложенных выше) против "гипотезы Маштоца" не было. В 1940 г. во время раскопок в Армази (Армазцихе) под руководством проф. Симона Джанашиа были обнаружены образцы надписей асомтаврули, которые вероятно датировались до V в., однако, насколько мне известно, данная датировка не была безапелляционной. Археологическая экспедиция 1995-2003 гг. в Некреси* под руководством проф. Левана Чилашвили обнаружила камни (не менее девяти) с надписями, выполненными асомтаврули. В данном случае датировка надписей проверяется четырьмя независимыми методами:
1) археологически1 - надписи найдены в культурном слое I-III вв.;
2) археологически2 - камни использованы повторно (по-видимому с целью уничтожения) при строительстве сооружений, которые были окончены не позднее первой половины V в.**;
3) палеографически - форма письма надписей более архаична, чем надписи из Болниси и Палестины;
4) лингвистически - использованы формы глаголов, известные только по наиболее ранним надписям.

Таким образом, "гипотезу Маштоца" приходится откинуть как несостоятельную, однако вопрос о происхождении асомтаврули остается открытым.


На присоединенной фотографии - образец камня из Некреси, найденый в основании храма IV в. Построчно читается:
...AN // AZAT' // SIARS // NUM // CAWIN // XREW // S

Как-либо истолковать первую строку не получится, т.к. она, очевидно, является окончанием предыдущей фразы. Остальная же читаемая часть надписи вполне осмысленна: "... azat'si ars. numca win xrews" - "... азата. пусть никто не расстроит"***. Предполагается, что с наибольшей вероятностью это - могильная плита, хотя и вариант межевого камня также исключить нельзя. Интересно, что в данном случае использовано персидское azat' (всадник, воин), кажется не встречающееся в более поздних памятниках.

Вот, вкратце, пожалуй и все из обещанного.

______________________________________
* Некреси - храмовый комплекс в Кахети (Восточная Грузия). Руины античного города, зороастрийский храм II-IV вв., сооружения IV-VI вв., христианская церковь VI в. Археологическая экспедиция организована Государственным музеем Грузии.
** Этот факт более важен, чем может показаться на первый взгляд: то что камни были использованы для строительства повторно означает, что асомтаврули уже активно использовалось до V в., поскольку надписи на камнях носят утилитарный характер (т.е. их должны были читать и понимать посторонние).
*** Уточненный перевод принадлежит Chkoni. Спасибо!!
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Кавказоид on May 30, 2005, 10:30
Вот, нашел "Палестинскую надпись" (Дзидзигури Ш. В., Грузинский язык, Тбилиси, 1968). Кстати, в книге выказана интересная мысль, что схожесть грузинского алфавита с греческим - это результат реформы грузинского "языческого" под влиянием греческого "христианского". Происхождение же грузинского алфавита связывают с восточно-арамейским, опираясь на схожесть "церковного строчного" с арамейским текстом "армазской билингвы" (II в). Причем, из-за схожести "армазской билингвы" именно с "церковным строчным" допускается, в противовес устоявшемуся мнению, что "церковное строчное" послужило источником для "церковного заглавного".

Текст под снимком: Древнейшая грузинская надпись из Палестины (I-ая половина V в).
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Digamma on May 30, 2005, 11:08
Quote from: Кавказоид
Происхождение же грузинского алфавита связывают с восточно-арамейским, опираясь на схожесть "церковного строчного" с арамейским текстом "армазской билингвы" (II в).

Вот, кстати, фото билингвы:


Quote from: Кавказоид
Причем, из-за схожести "армазской билингвы" именно с "церковным строчным" допускается, в противовес устоявшемуся мнению, что "церковное строчное" послужило источником для "церковного заглавного".

Несколько странная точка зрения, т.к. она тесно связана с искаженной интерпретацией асомтаврули - "церковным заглавным" это письмо называть неверно, т.к. оно выполняло именно гражданскую функцию до развития мхедрули (которое как раз-таки, очевидно является прямой модификацией хуцури). До XII-XIII вв. асомтаврули в гражданском обиходе использовалось фактически повсеместно.
Кроме того (ИМХО!) хуцури мне кажется ярко выраженным рукописным шрифтом, в то время как асомтаврули все же как-то более архаичен, что ли...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Симон on July 8, 2005, 19:25
Всем добрый день, вот какая есть еще информация, по поводу раскопок.

 В са­мое по­след­нее вре­мя по­я­ви­лись сен­са­ци­он­ные ар­хе­о­ло­ги­че­ские ма­те­ри­а­лы, ко­то­рые (ра­зу­ме­ет­ся, при их по­сле­ду­ю­щем тща­тель­ном изу­че­нии с уча­сти­ем ав­то­ри­тет­ных меж­ду­на­род­ных экс­пер­тов и с ис­поль­зо­ва­ни­ем со­лид­ной ис­с­ле­до­ва­тель­ской ап­па­ра­ту­ры) мо­гут в со­вер­шен­но но­вом све­те пред­ста­вить воп­рос о про­ис­хож­де­нии гру­зин­ско­го ал­фа­ви­та.
В ста­рин­ном ка­хе­тин­ском се­ле­нии Не­кре­си, на­хо­дя­щим­ся в 15 км от не­боль­шо­го рай­он­но­го цен­т­ра Ква­ре­ли и в 150 км от Тби­ли­си, об­на­ру­жен ос­ко­лок над­гроб­ной сте­лы, на ко­то­рой шриф­том "Асом­тав­ру­ли" изо­бра­жен фраг­мент над­пи­си, срав­ни­тель­но лег­ко рас­шиф­ро­вы­ва­е­мой как
... пусть ни­кто не по­бес­по­ко­ит [прах] аза­та ...,
где "азат" - один из рас­про­ст­ра­нен­ных на Ближ­нем Во­с­то­ке пар­фян­ских ти­ту­лов до­хри­сти­ан­ской эпо­хи, в до­слов­ном пе­ре­во­де — "сво­бод­ный", а в во­ен­ной тер­ми­но­ло­гии то­го вре­ме­ни — тя­же­ло во­о­ру­жен­ный всад­ник. С этим сло­вом свя­зан рас­про­ст­ра­нен­ный в бо­лее поз­д­нюю эпо­ху пер­сид­ский дво­рян­ский ти­тул "аз­на­ур", хо­ро­шо зна­ко­мый об­ще­ствен­но­сти по фа­ми­лии по­пу­ляр­но­го фран­цуз­ско­го пев­ца ар­мян­ско­го про­ис­хож­де­ния.
Са­мое уди­ви­тель­ное, что грам­ма­ти­че­ские, сти­ли­сти­че­ские и гра­фи­че­ские осо­бен­но­сти тек­ста под­чер­ки­ва­ют его язы­че­ский (мас­де­ист­ский, ог­не­пок­лон­че­ский) ха­рак­тер и по­зво­ля­ют уве­рен­но да­ти­ро­вать его I-III ве­ка­ми на­шей эры, т.е. за­дол­го до при­ня­тия Гру­зией хри­сти­ан­ст­ва. Ес­ли уче­ные смо­гут до­ка­зать, что это имен­но так, а не ис­кус­ная ими­та­ция бо­лее поз­д­ней эпо­хи, то от­сю­да не­мед­лен­но сле­ду­ет не­об­хо­ди­мость ра­ди­каль­но­го пе­ре­смот­ра те­о­рии Ша­нид­зе-Гам­к­ре­лид­зе, не го­во­ря уже о вне­се­нии пол­ной яс­но­сти в "ги­по­те­зу Мес­ро­па Маш­то­ца".
По ино­му вы­гля­дит в этом слу­чае и оцен­ка ис­то­ри­че­ских све­де­ний о де­я­тель­но­сти ца­ря Фар­на­о­за. В этом слу­чае упо­мя­ну­тое в них "рас­про­ст­ра­не­ние книж­ни­че­ст­ва" ста­но­вит­ся воз­мож­ным ин­тер­п­ре­ти­ро­вать как пе­ре­вод на гру­зин­ский язык свя­щен­ных книг ог­не­пок­лон­ни­ков, ско­рее все­го, аве­стий­ских.
На­тал­ки­ва­ет на раз­мыш­ле­ния и тот факт, что, со­глас­но мно­гим ис­точ­ни­кам, в язы­че­скую эпо­ху Не­кре­си яв­ля­лось од­ним из важ­ных ре­ли­ги­оз­ных цен­т­ров мас­де­из­ма, а по­сле рас­про­ст­ра­не­ния хри­сти­ан­ст­ва в Гру­зии там про­ис­хо­ди­ло мас­со­вое унич­то­же­ние куль­то­вых по­стро­ек. Это кос­вен­но сви­де­тель­ст­ву­ет о не­слу­чай­ном ха­рак­те­ре на­не­сен­ных сте­ле по­вреж­де­ний, а так­же, ес­те­ст­вен­но, по­зво­ля­ет с ка­кой-то сте­пенью уве­рен­но­сти да­ти­ро­вать как это пе­чаль­ное со­бы­тие, так и да­ту со­зда­ния гру­зин­ской пись­мен­но­сти "Асом­тав­ру­ли". Сло­во те­перь за про­фес­си­о­на­ла­ми-ар­хе­о­ло­га­ми, но где взять для это­го день­ги?

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

 И ЕЩЕ ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ НА ЧЕМ АРМЯНЕ НИКОГДА НЕ АКЦЕНТИРУЮТ ВНИМАНИЕ !!!! :D




Как ни стран­но, но сре­ди ис­то­рио­гра­фи­че­ских ис­точ­ни­ков един­ст­вен­ный (и не ме­нее убе­ди­тель­ный, чем на­зван­ная вы­ше кни­га) пря­мой ар­гу­мент от­но­си­тель­но ав­тор­ст­ва Мес­ро­па Маш­то­ца при­над­ле­жит са­мой ар­мян­ской ис­то­рио­гра­фии.
Вид­ный ар­мян­ский ис­то­рик XIII ве­ка Мхи­тар Айре­ва­нец (Ере­ван­ский) в сво­ем фун­да­мен­таль­ном ис­то­ри­че­ском трак­та­те 1289 го­да, со­дер­жа­щем хро­но­гра­фи­че­скую ис­то­рию Ар­ме­нии и со­сед­них стран, од­но­знач­но ут­вер­ж­да­ет, что гру­зин­ский царь Фар­на­оз изо­брел пись­мен­ность для гру­зин, пред­ва­ри­тель­но со­здав из 6 язы­ков гру­зин­ский язык (в со­вре­мен­ной тер­ми­но­ло­гии — раз­ра­бо­тав ли­те­ра­тур­ные нор­мы гру­зин­ско­го язы­ка, на­по­до­бие то­го, что сде­ла­ли для рус­ско­го язы­ка Ло­мо­но­сов, Фон­ви­зин и Де­ржа­вин, ко­то­рые так­же не гну­ша­лись учить­ся грам­ма­ти­ке у ла­тин­ско­го, гре­че­ско­го и не­мец­ко­го язы­ков).
Хо­тя ука­зан­ная кни­га на­пи­са­на в ду­хе на­уч­ной тра­ди­ции сво­е­го вре­ме­ни (на­при­мер, де­я­тель­ность ца­ря Фар­на­о­за от­не­се­на там к "4580 го­ду от со­тво­ре­ния ми­ра"), она со­дер­жит мно­го цен­ных ис­то­ри­че­ских сви­де­тельств. В ча­с­т­но­сти, в ней очень под­роб­но опи­сы­ва­ет­ся, как в 423 (405?) го­ду Мес­роп Маш­тоц под эги­дой ар­мян­ско­го про­све­ти­те­ля Са­ха­ка Баг­ра­ту­ни вме­сте со сво­и­ми 60 уче­ни­ка­ми со­здал ар­мян­ский ал­фа­вит и пе­ре­вел на ар­мян­ский язык Вет­хий и Но­вый За­ве­ты. При этом о ка­кой-ли­бо свя­зи Мес­ро­па Маш­то­ца с гру­зин­ским ал­фа­ви­том ни­че­го не упо­ми­на­ет­ся.
Я ду­маю, что при не­об­хо­ди­мо­сти Вы и Ваш оп­по­нент мо­же­те раз­до­быть в бо­га­тей­ших мо­с­ков­ских биб­ли­о­те­ках вы­шед­шую в про­шлом ве­ке его кни­гу "Хро­но­гра­фи­че­ская ис­то­рия" (пол­ное имя ав­то­ра — Отец Мхи­тар вар­та­пет Айре­ва­нец): два ар­мян­ских из­да­ния в пе­ре­во­де на со­вре­мен­ный ар­мян­ский язык Эми­на 1860 и 1867 го­да, а так­же рус­ский пе­ре­вод, из­дан­ный в хо­ро­шо из­ве­ст­ных ис­то­ри­кам "Тру­дах Во­с­точ­но­го от­де­ле­ния Им­пе­ра­тор­ско­го рус­ско­го ар­хе­о­ло­ги­че­ско­го об­ще­ства", том XIV, Санкт-Пе­тер­бург, 1869 год, из­да­тель­ст­во Пат­ка­но­ва. С этой кни­ги ака­де­мик Ма­ри Брос­се (очень из­ве­ст­ная фи­гу­ра в изу­че­нии кав­каз­ских язы­ков, в Тби­ли­си есть да­же ули­ца его име­ни) сде­лал тог­да же фран­цуз­ский пе­ре­вод, а уже в на­ше вре­мя был сде­лан и гру­зин­ский пе­ре­вод, ав­тор ко­то­ро­го — наш кол­ле­га, из­ве­ст­ный гру­зин­ский ар­ме­но­лог.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on October 4, 2008, 09:39
CENSOREDпро Грузинский алфавит, Мхитар Ейреванеци  армянский деятель 13 века пишет , что грузинам алфавит создал царь Фарнаваз в 3 веке до РХ.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Александр П. on December 17, 2008, 23:01
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=14680#14680)
Например, ты можешь указать хотя бы на один памятник кириллицей/глаголицей за первых 100 лет (губо, можно и больше) с момента принятия христианства? Т.е. выходит, что также странно, что создание славянских азбук приписывают Братьям?
Тут я позволю себе вмешаться в дискуссию. Вопрос не кажется поставленным корректно, потому что разные славянские народы принимали христианство в разное время. Скажем, традиционно датой принятия христианства в России считается 988 год, и первый кириллический памятник восточнославянского происхождения датируется 999 годом (Новгородский кодекс): здесь не то что сто лет - десять-то едва прошло. Интересно, между прочим, что среди реконструированных текстов Кодекса преобладают тексты еретического содержания!
Моравская миссия Кирилла и Мефодия, для которой и была создана славянская азбука, состоялась в 863 году. Самый ранний старославянский памятник - Киевский миссал - как раз моравского происхождения, и он относится к началу Х века.
Принятие христианства в Болгарии - 864 год. Древние памятники письменности - как рукописи, так и надписи - болгарского происхождения также датируются началом Х века.
Таким образом, в первое столетие после принятия христианства (и оригинальной письменности) славянскими народами памятники письменности, естественно, создавались и некоторые из них до нас дошли.

Древнейший восточно-славянский памятник письменности - Гнёздовская корчага, середина Х века.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tiga on November 13, 2009, 17:48
Историческое происхождение грузинского алфавита является спорным. Согласно разным теориям, он происходит от арамейского, греческого или коптского письма.

Наиболее широкое распространение[1][2] в мировой исторической науке получила точка зрения, основанная на армянских первоисточниках V—VII вв., согласно которым создателем грузинского письма является Месроп Маштоц (также создавший армянский алфавит в 405 г. н. э.). Эта точка зрения поддерживается авторитетными энциклопедиями[3][4][5][6][7] и авторитетными учёными[8][9] [10] . Согласно А. Г. Периханян и Дж. Гриппину, возможно, Месроп Маштоц не являлся прямым создателем грузинской письменности, однако последняя не могла бы возникнуть без его участия [11] [12].

Согласно грузинскому автору XII века Леонти Мровели, грузинский алфавит создал царь Фарнаваз I в III веке до н. э. Историческая наука считает это средневековой легендой, так как самые ранние сохранившиеся памятники грузинской письменности относятся к V веку[13] [14]. Как отмечает Дональд Рейфилд, крупные археологические памятники I века н. э. содержат надписи только на греческом и арамейском языках[2].

Грузинские историки в подавляющем большинстве придерживаются точки зрения, что грузинский алфавит возник до Месропа Маштоца [15] [16] [17] [18] . Грузинский историк Леван Чилашвили, исследуя во второй половине 1990-х годов находящиеся в кахетинском селении Некреси языческие святилища, обнаружил осколок сильно поврежденной надгробной стелы (см. некресская надпись) и другие обломки, на которых шрифтом «Асомтаврули» нанесены надписи маздеистского характера, которые были датированы им и другими грузинскими историками самое позднее III веком н. э. [19][20]. Согласно Дональду Рейфилду, утверждение, что грузинская письменность имеет дохристианское происхождение, представляется маловероятным и не подтверждается археологией[2]. Стивен Рапп также отмечает, что такая датировка алфавита является сомнительной[14]
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: enmerqar on January 8, 2010, 23:27
хочу внести одну немаловажную поправку-выше не один раз правление царя фарнаваза  усердно датировалось вторым веком нашей эры-на самом деле правление этого полулегендарного владыки почти все исследователи определяют третим веком до нашей эры
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: elcaucasico on January 16, 2010, 05:52
Мой пост несколько иного характера, в чем-то экстралингвистического.

Итак, если верить книгам грузинских авторов,

- Досифей, епископ Некресский, перевел полную Риторику с армянского;
- Мзечабук князь Орбелианов перевел сокращенную Грамматику армянскую;
- Католикос Антоний, будучи еще во Владимире архиереем, перевел...  с армянского языка — Грамматику армянскую и Мхитарову сокращенную Риторику с армянского же;
- Священник Игнатий Иосельян перевел Натуральную историю с армянского;
Источник: Давид Багратиони, "История Грузии", изд-во "Мецниереба", 1971 г.

Итак, у меня вопрос. Если грузинский алфавит появился, по мнению одного из пользователей форума, раньше армянского, и что у  армянского и грузинского алфавитов  - разные авторы, и что грузинский - лучше структурирован и т.д., то как так получилось, что такие важные книги (грамматика и др.) впоследствии приходилось грузинам переводить с "более позднего" армянского на "еще раньше сформировавшийся" грузинский?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: APSYRTOS on April 6, 2010, 22:07
elcaucasico
Мой пост несколько иного характера
absolutno soglasen s vami.  :yes:

Досифей, епископ Некресский,
deyatel XVIII veka.

Мзечабук князь Орбелианов

takje XVIII vek.

Католикос Антоний
toest Teimuraz Bagrationi. esli ne oshibaius, umer v 1811 g.

Священник Игнатий Иосельян
takogo ne znaiu! Armenin chto li? :D
mojet bit Эгнате Иоселиани?  :???
1847-1919 g.g.

"itak", kakuyu otnasheniu imeet k proisxajdeniu Gruzinskogo alfavita tot fakt, chto nekotorii deyateli XVIII-XIX vekov pereveli dvux ili trex sochinenii iz Armianskogo?

"Итак, если верить книгам Armianskix авторов,"
- Armianskii sviashenik Mesrop Mashtots (Մեսրոպ Մաշտոց), jivshii v 361-440 godax n.e. (ili ego uchenik???), sozdal Gruzinskii alfavit, samiy drevniy nadpis kotorego otnositsya k I-II vekam n.e. (Nekresskaya nadpis/ნეკრესის წარწერა). - interesnaya logika u nashego tovarishcha iz "solnechnego Dilidjana".  :UU: ( k stati, nekotorie uchennie ne iskluchayut datirovku po IV v. d.n.e.)


a esli iskluchim Nekresskuyu nadpis, to posle etogo mi imeem nadpis iz Davati (< Davatinskaya stela/დავათის სტელა. დავათი/Davati - selo v Dushetinskom raione Gruziy), kotoriy datiruetsya primerno 367 godom. "itak", esli budem uchitivat togo fakta, chto Mashtots rodilsya v 361 (ili v 362) godu, i do Gruzinskogo alfavita sozdal Armianskii i mojet bit Albanskii, to mojno predpologat, chto on sozdal Gruzinskii alfavit v vozraste 6 (ili 5) let, Albanskuyu chut ranshe, a Armianskuyu voobshe ...sidya v matke!  :yes:

* * *

Nekresskaya nadpis/ნეკრესის წარწერა (I-II v. n.e.):

(http://img441.imageshack.us/img441/5273/nekresi.jpg) (http://img441.imageshack.us/i/nekresi.jpg/) (http://img192.imageshack.us/img192/6990/nek.gif) (http://img192.imageshack.us/i/nek.gif/)   


* * *

Davatskaya nadpis/დავათის წარწერა (367 g. n.e.):

(http://img146.imageshack.us/img146/6782/davati.jpg) (http://img146.imageshack.us/i/davati.jpg/)



* * *
 :P

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: APSYRTOS on April 10, 2010, 15:12
oy! u menya vse taki proskalznula odna bolshaya oshibka:

deyateli XVIII-XIX vekov

XVIII-XX vekov :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: арам on April 11, 2010, 04:24
Если грузинский алфавит появился намного раньше армянского, то кого хотели обмануть летописцы - на тот момент только себя? Они же не знали, что через 1600 лет мы будем искать истину.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: jvarg on April 11, 2010, 10:14
Допустим, что армянская историография – заведомо пристрастна
Она, скорей, заведомо оскорбительна для грузин.

Они трактуют происхождение грузинского письма от армянского, как свидетельство некоей неполноценности грузин. Естественно, что грузины не хотят рассматривать эту версию.

Один знакомый армянин рассказывал народную версию создания грузинского письма, бытующую среди армян:

Дескать, прослышали грузины, что армяне придумали алфавит. И отправили они делегацию к Маштоцу, что бы тот научил их армянским буквами, что бы они их использовали для записи грузинских слов. Однако грузины оказались невоспитанными, и приперлись в келью Месропа во время трапезы, и начали его терзать просьбами, не дождавшись, пока он поест. Вообщем, Месроп Маштоц в раздражении бросил тарелку с лапшой на пол. И сказал: "видите, лапша на полу валяется? Зарисовывайте, как каждая лапшинка упала - это и будет ваш алфавит".
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: APSYRTOS on April 11, 2010, 19:08
арам djan,

ne nadoelo vam vse eti "
Если грузинский алфавит......
???

chto, Mesrop doljen s mogili krichat? naverno vi i togda ne poverite.
dayte emu - bednogo (i sebe) pokoy!

Они же не знали, что через 1600 лет мы будем искать истину.

kak to, ne viju jelaniy sredi nashix sosedey, nayti istinu, ne to chto smirytsya s nim.

 
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on April 12, 2010, 10:59
jvarg
Quote
Она, скорей, заведомо оскорбительна для грузин.

Они трактуют происхождение грузинского письма от армянского, как свидетельство некоей неполноценности грузин. Естественно, что грузины не хотят рассматривать эту версию.
рассматривать готовы, но принимать как достоверную не видим оснований...
и соответствующая аргументация представлена и в данной теме
арам
данная точка зрения не была безальтернативной и среди Армян, к приверу  Мхитар Айриванеци считал более достоверной грузинскую версию
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on April 13, 2010, 23:21
Насколько верна информация о даватской надписи (367 г. н.э. ) и её прочтении?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on April 14, 2010, 12:22
Tibaren
данная датировка пока что точка зрения отдельных ученых
датировка самой церкви тоже приблизительна
стелла возможно несколько древнее
ее нашли встроенной "лицом" в глубь стены
для строителей церкви возможно служила, вторичным строительным материалом
хотя все же странно почему сочли лицевую сторону столь незначительной
 ::)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on April 14, 2010, 15:54
Где можно об этом прочесть?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on April 14, 2010, 16:41
в основном на форумах
на "научных" саитах информации нет
к примеру на сайте института языкознания в качестве древнеиших приводятса надписи из Палестины, тамже сказанно о Некресских и их возможной датировке, но указанно что на данном этапе это рабочая гипотеза
о Давати ни слова...
http://www.ice.ge/kartuliena/damcerloba.html
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on April 14, 2010, 16:49
Неужели в ин-те языкознания им. Чикобава не владеют этой информацией?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on April 14, 2010, 17:14
наверно не разделяют мнения по поводу датировки 4 веком
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Iber on April 21, 2010, 01:30
Историческое происхождение грузинского алфавита является спорным. Согласно разным теориям, он происходит от арамейского, греческого или коптского письма.

Согласен У меня часо гостил Рамаз Патаридзе который сам не доволен самоуверенностью многих ведущих грузинских ученых придерживающихся ложных гипотез и не видящих явные аргументы того что до 1 века грузинскй альфавит существовал
Но нет сохранившихся наглядных свидетельств этому так как в Грузии писменность была исключительно для "курум"-ов то есть избранных -образованных
Рамаз приводил много свидетельств и постараясь их собрать
С другой стороны расшифрован диск Фесто
на древне-колхидском(мегрелском) языке
http://geworld.net/ru/politics/252.html
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: elcaucasico on April 23, 2010, 02:24
elcaucasico...

APSYRTOS,

Еще раз, специалистом тут я не являюсь, поэтому у меня вопросы. А касательно датировки Вами упомянутых артефактов, то тут с этим сомневаются сами ученые, куда там нам (ну или хотя бы мне) до них...

Вопрос остается в силе: как так случилось, что представителям народа, у которого, как они считают, алфавит появился раньше, довелось или пришлось переводить труды по грамматике языка (с того же языка), который они считают более поздним, чем свой?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on April 24, 2010, 01:28
Iber,
Где можно ознакомиться с методикой и результатами дешифровки?

elcaucasico,
А Вам не покажется странным, что в 20 в. общие труды по языкознанию были переведены с английского/немецкого/французского на греческий, иврит и т.д.?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: elcaucasico on April 24, 2010, 10:50
elcaucasico, А Вам не покажется странным, что в 20 в. общие труды по языкознанию были переведены с английского/немецкого/французского на греческий, иврит и т.д.?

Это зависит от конкретных случаев и целей перевода.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on April 24, 2010, 13:03
Абсолютно верно, как и в вышерассмотренном случае.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: elcaucasico on May 19, 2010, 22:10
Та ранняя датировка Некресской надписи, о которой тут говорят некоторые участники, оспариваема самими учеными. Чего уж говорить об обычных пользователях... Так что на данный момент она не аргумент.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on September 26, 2010, 17:44
ღ. ჭ, წ, ძ, ყ

интересно, в армянском   языке есть такие буквы ?
много армян знают  грузинский,  так что  интересно будет узнать
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on September 26, 2010, 20:53
Есть все за исключением ყ (по причине отсутствия такого звука в армянском).
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Circassian on September 28, 2010, 11:34
Kaxa
Quote
ღ. ჭ, წ, ძ, ყ
у армян может быть и нету, но в латинском ღ, однозначно произошедшее от რ r (перевернутая и деформированная свойственных грузинской графике циркулярных форм r).
ძ однозначно связана с греч. Ψ посредством переходной формы из нусха-хуцури в перевернутом и слегка измененном виде (в алфавите под индексом 3000)
(http://omniglot.com/images/writing/georgian_old.gif)
ყ и это видно невооруженным глазом лат. q и араб. ق
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on September 29, 2010, 09:25
но в латинском ღ, однозначно произошедшее от რ r …
…ძ однозначно связана с греч. Ψ посредством
:DОсобенно впечатляет полное фонетическое соответствие, если не тождество [r] = [ɣ]; [ps] = [dz]
Quote
ყ и это видно невооруженным глазом лат. q и араб. ق
Скорее уж арамейское.

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Circassian on October 1, 2010, 04:11
[censored]
напиши грузинскими буквами нем. 3
насчет пс=дз это в адыг.-абх. нерегулярное соответствие.. "вода" и проч. слова. причем в абх. дз производное через переход бз..
пс-бз-дз адыго-убыхо-абх. соответствие.

на счет арамейского и проч. ну понятно что не с вануатского.. арабский вышел... но, то что грузинский поздний в сравнении с современным арабским - это факт!
م მ       ت ტ      س შ      ز ჟ
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Circassian on October 1, 2010, 04:15
(http://www.omniglot.com/images/writing/aramaic.gif)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on October 1, 2010, 09:49
поражаюсь какие нужно иметь мозги!
напиши грузинскими буквами нем. 3

Specially for you

(с) Н.В. Гоголь. Записки сумасшедшего
«…Я открыл, что Китай и Испания  совершенно  одна  и  та  же земля, и только по невежеству считают их за разные  государства.  Я  советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай.»

Quote
насчет пс=дз это в адыг.-абх. нерегулярное соответствие.. "вода" и проч. слова. причем в абх. дз производное через переход бз..
:E:И при чём здесь грузинский и греческий?

Quote
понятно что не с вануатского.. арабский вышел...
:DНеа, с вануатского вышел сванский и венедский.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Circassian on October 3, 2010, 09:22
Теперь мне понятно для чего так были необходимы шпицрутены в старой доброй системе образования.

то, что грузинский имеет массу схождений с абхазским оспаривать можно, но это академический тупизм, наподобие причисления картвельских и других кавказских языков в разные макросемьи, т.е. отрицание кавказской природы картвельских! т.с. узаконенный идиотизм! Что касается груз. и греч.

1) Ко 2 в. н.э. относятся пусть и довольно неудачные но все же попытки записать грузинские слова греческими или арамейскими буквами (видимо, Парнавазу принадлежала одна из таких попыток).

2) Грузинский алфавит строжайше базирован на архаическом греческом.

3) греческие транскрипции грузинских имен встречаются на собственно грузинских монетах до II-IV вв.

и теперь, несмотря на твою ученую прыть ты узнал разницу между арабским и арамейским алфавитами; прочем вместо благодарности, стал кривляться, как бесстыдница, ну, другого вряд-ли можно ожидать!...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on October 3, 2010, 17:17
Теперь мне понятно для чего так были необходимы шпицрутены в старой доброй системе образования.
:'(Увы, шпицрутен на лингвофриков не действует. Супротив них может быть только фустуарий.

Quote
то, что грузинский имеет массу схождений с абхазским оспаривать можно, но это академический тупизм, наподобие причисления картвельских и других кавказских языков в разные макросемьи, т.е. отрицание кавказской природы картвельских! т.с. узаконенный идиотизм!
А ну-ка продемонстрируйте свой антиакадемический остризм на предмет доказательства родства картвельских и СК. Дайте хотя бы списочек Сводеша и подсчитайте процент схождений, подкрепив их регулярными фонетическими соответствиями, а затем проведите «контрольное» сравнение, например, с ИЕ.

Quote
и теперь, несмотря на твою ученую прыть ты узнал разницу между арабским и арамейским алфавитами;
1.   «Тыкать» мне не надо.
2.   Разницу в алфавитах я прекрасно знал и без Вашей просветительской деятельности.

Quote
прочем вместо благодарности,
Что Вы, я премного благодарен … арабскому и арамейскому алфавитам.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Nevik Xukxo on October 3, 2010, 17:30
Неа, с вануатского вышел сванский и венедский.

Интересно, Чиркассиан знает, что вануатского не существует - там около 100 языков, пусть и австронезийские все? ;D

P.S. И как Вы терпите его фричество, удивляюсь.  :o
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on October 3, 2010, 17:38
А "славянский" в книгах по индоевропеистике вас не напрягает?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on October 3, 2010, 17:40
P.S. И как Вы терпите его фричество, удивляюсь.  :o
:yes:Даю шпицрупредупреждения.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Anahit on October 13, 2010, 21:07
То, что Маштоц создал грузинский и албанский алфавиты отрицают только (необразованные) грузины. Посмотрите на грузинские буквы ДО их изменения Давидом Строителем (Агмашенебели), - они практически не отличаются от армянских. Ведь этими буквами Маштоца писал великий Шота Руставели. Что в этом такого, я не пойму. Армяне же не стесняются признать, что существовало грузинско-армянское царство под управлением грузинской царицы Тамар? Или что грузин Саакадзе в свое время практически спас Армению от гибели.

И - разве грузины не начинают изучение своей собственной литературы с книги о страданиях армянки - Шушаник?

Будучи двумя небольшими христианскими народами в крайне агрессивном мусульманском окружении грузины и армяне не могли не сотрудничать практически во всех областях. И - взаимопроникновение культур наших народов только обогащало их. :yes:
[/color][/b]
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on October 15, 2010, 16:03
отрицают только … грузины.
:)Особенно Allen, Diringer, Brosset et al.

Quote
(необразованные) грузины
:)Особенно Гамкрелидзе, Шанидзе, Церетели et al.

Quote
Ведь этими буквами Маштоца писал великий Шота Руставели.
:DЕжели «маштоцевыми буквами» прочитать первые слова «Вепхисткаосани»:
რომელმან შექმნა [romelman šekmna], то фонетически получим [iožłəžšh vłp'žhš] – вполне осознанную галиматью …на ительменском языке.

Почитайте тему с самого начала. Всё это подробно обсуждалось.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 11, 2010, 02:14
Спор о яице и курице))))))))))))Один юзер пишет,что грузинский алфавит придуман во 2 веке Фарнавазом,и служил для записей огнепоклонников(зороастрийцев) на грузинском,что само по себе является нелепицей для зороастризма,который был по сути идеологическим обоснованием иранской этноисключительности.Судя по именам языческих грузинских царей,они с огромной вероятностью придерживались иранского самосознания,как впрочем и Аршакуни в Армении 1-2 веков,поэтому поддерживать развитие грузинского самосознания через создание для Грузии письменности по крайней мере нелогично.Потребность в развитии отдельного от Ирана этносознания появилась лишь после переворота Сасанидов,когда для Аршакуни Армении и некой,явно ираноязычной,династии Грузии возникла необходимость опереться на местные народные массы в противостоянии с узурпировавшими главный дом в Иране Сасанидами.Иранизация Армении и Грузии на тот момент зашла очень далеко,если судить по огромному количеству иранизмов в обеих языках,поэтому оторвать народ от общеиранского сознания Аршакуни и их грузинские соседи решили опираясь на Рим,что впрочем объясняется ещё и тем,что многие "диссиденты" Аршакуни бежавшие от Арташира со всех "субъектов" иранской федерации в Рим,позже перебираются оттуда и концентрируются в Армении.Политический раскол армянских Аршакуни и лежащего на севере Закавказья от общеиранского мира закрепляется заключением Нисибинского мира после долгих лет  гражданской войны в кон. 3 века,когда Аршакуни Армении обретают юридические права на наследование трона в Вагаршапате по прямой линии отец-сын,до этого наследование шло по линии-брат Шахиншах Ирана Аршакуни назначает своих младших братьев по областям простыми шахами (нечто напоминающее "Ряд" Ярослава),а так как армянский Аршакуни на момент переворота Хосров не признавал Сасанидов законными Шахиншахами,то его потомок Трдат при помощи Рима послал их куда подальше))))))))))).То что Грузия тогда была с Арменией заодно,свидетельствует совмещение грузинским царем престола в Армази и должности бдеашаха Гугарка,на тот момент области Армении.В это время в Иране Сасанидами проводилась кодификация Авесты(по сути отказ от пехлевийского митраизма),что дало право Трдату отойти от Ирана уже религиозно,и Христианство для этого подошло для него очень кстати,если ещё учитывать то,что родной для Трдата митраизм очень сильно повлиял на Христианство(эпизод о визите трех волхвов-магов из Парфянского востока неслучайно вошел в Евангелие).
И вот тут возникает главный довод.Во всей ойкумене принятие письменности в 1 ом тыс н.э. сопровождалось принятием Христианства,что подтверждает неразрывность этих двух событий в историях народов того времени.Считать,что Христианство принималось при уже существующей письменности прозелитами(исключение греческий,арамейский-иврит,латынь,которые признавались всеми церквами канонически  приоритетными)будет глупостью,так как всё происходило как раз таки наоборот,письменность внедрялась в целях ускорения проповеди Евангелия среди народных масс на общепонятном для них языке,т.е. главным мотивом для создания алфавитов,будь то Месропом или Кириллом,была Христианизация.История внедрения Христианства в Армении и Закавказье свидетельствует о направлении этих процессов из Армении в Закавказье,а не наоборот,что подтверждает признание за армянским Католикосом на первых порах (до нач. 7 века) канонического приоритета со стороны Грузинской Церкви,поэтому появление точно фиксируемых 5 веком следов письменности на армянском и грузинском языках следует считать процессами взаимосвязанными как по времени,так и по мотивам их возникновения.Был ли Месроп составителем грузинского алфавита или нет,точно сейчас неизвестно,но то,что в команде учеников или соратников Месропа мог быть человек,знавший грузинский,а может и вообще грузин,сотворивший создание грузинских писем по благословению Вагаршапатской кафедры,вполне правдоподобно.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on November 11, 2010, 22:49
Спор о яице и курице))))))))))))Один юзер пишет,что грузинский алфавит придуман во 2 веке Фарнавазом,и служил для записей огнепоклонников(зороастрийцев) на грузинском,что само по себе является нелепицей для зороастризма,который был по сути идеологическим обоснованием иранской этноисключительности.
...другой (другие) юзер (юзеры) пишет (пишут), что Маштоц придумал и систематизировал грузинский алфавит лучше, чем армянский, что само по себе является нелепицей, ибо служит обоснованием (опровержением) армянской этноисключительности...
Кто прав?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 12, 2010, 02:27
[
...другой (другие) юзер (юзеры) пишет (пишут), что Маштоц придумал и систематизировал грузинский алфавит лучше, чем армянский, что само по себе является нелепицей, ибо служит обоснованием (опровержением) армянской этноисключительности...
Кто прав?
Не могу судить,чем грузинский хуже или лучше(и вообще с чего это один может быть лучше другого,всему свое место))))))),но могу сказать одно,эти споры сейчас отражают нынешние процессы,которые тоже завтра будут историей,а сейчас свидетельствуют о том,что в Грузии идет как раз последние сто лет обоснование непричастности армян к истории Грузии через отрицание и принижение всего армянского.
Прав тот,кто внедрение письменности у армян и грузин (для данных языков) неразрывно связывает с необходимостью проповеди среди простого народа именно Христианской веры.Буквы придумали только для того,чтобы перевести Библию на языки Грузии,Армении и Агхванка.На 5 век н.э. общим центром Христианства в регионе была кафедра Эчмиадзинского католикоса,свидетельством чему служат общие соборы для Закавказья именно в Вагаршапате или Двине (491,506 и т.д.),вот очень интересное по теме:"Армянский католикос Бабген I Вотмсеци (490-516) писал о христианстве кавказских стран к своим персидским единоверцам: «У нас такая вера, как мы писали вам ранее, в согласии с грузинами и албанами, каждый на своем языке»".Считать,что Месроп не имел абсолютно никакого отношения к грузинским буквам,является занижением его реальной роли в деле Христианизации Закавказья.Тот и тот алфавиты явно выдают их связь с греческим и арамейским письмом,особенно формы букв сильно напоминают арамейские,которые в Закавказье встречались задолго до 5 века (в Армении 2 век д.н.э.).Конечно наврядли Месроп один осилил создание письменности для трех языков сразу,но ведь у него было много учеников и сотрудников,поэтому вероятность того,что "грузинский отдел" в "НИИ" им.М.Маштоца)))))))))))мог "возглавлять" человек,знавший грузинский или грузин по рождению очень даже вполне вероятна.По моему наиболее реалистичная из всех "версий",как армянских,так и грузинских именно эта,а свидетельства авторов 2 тыс.н.э.(как начала,так и конца) по этой теме можно воспринимать также,как свидетельства М.Хоренаци по истории 1 тыс.д.н.э.,т.е. куда повернуто дышло для желающего того или иного))))))))))).
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on November 12, 2010, 09:45
могу сказать одно,эти споры сейчас отражают нынешние процессы,которые тоже завтра будут историей,а сейчас свидетельствуют
Эти вопросы следует обсуждать в разделе "Политические баталии" или "История и культура".

Quote
Прав тот,кто внедрение письменности у армян и грузин (для данных языков) неразрывно связывает с необходимостью проповеди среди простого народа именно Христианской веры.
А кто определяет эту правоту - Вы?

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 12, 2010, 12:06

Эти вопросы следует обсуждать в разделе "Политические баталии" или "История и культура".
Тогда можно всю тему смело туда перенести,так как алфавит это и есть "Культура",его внедрение "История культуры",а все споры вокруг авторства в "политические баталии",потому что все стороны исходят из этого.Отношение к армянским следам в совр.Грузии хорошо раскрывает история с церковью Норашен в Тбилиси,когда могильную плиту Манташева заменили недавно на привезенную "грузинскую" плиту.Для чего это сделано,думаю секрета не составляет,мотивы те же,что и со спором вокруг письменности.

Quote
А кто определяет эту правоту - Вы?
Это определяет здравый разум.В Ирландском вопросами письменности занимались монахи(придумали отделять слова друг от друга),в Славянском тоже,Эфиопия,Готы .....,куда не глянь везде монахи ,т.е. церковь,а грузины особые,они у самого Ясона буквы выменяли на золотое руно,правда потом долго не пользовались,пока им Библию не показали))))))))))))))Может эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on November 12, 2010, 13:51
В Ирландском вопросами письменности занимались монахи
:)В греческом тоже?

Quote
Эфиопия,
Нет

Quote
Готы .....,
После рун.

Quote
Может эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
Я не определяю и не делаю категоричных выводов.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 12, 2010, 14:16
Хачик
Quote
Может эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
раз речь зашла о митивации, то тогда встает вопрос, зачем надо было Маштоцу для грузин отдельную азбуку создавать, или содействавать в этом деле? ведь можно было сразу перенять армянкие буквы и понадобилась бы всего легкая модификация.. и в итоге каждый грамотный грузин или армянин автоматичекси был бы знаком с писменностью соседнего народа, да еще и в случае с албанским можно было так поступить, что было бы логично если считать что культурныая взаимосвязь была настолько значимой
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 12, 2010, 16:55
В Ирландском вопросами письменности занимались монахи
:)В греческом тоже?

Quote
Эфиопия,
Нет

Quote
Готы .....,
После рун.

Quote
Может эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
Я не определяю и не делаю категоричных выводов.
Насчет греческого я указал уже выше,он наряду с арамейской письменностью  признавался вселенской церковью первоисточником,так как "канонически" верными первоисточниками признавались при спорах на вселенских соборах Септуагинта,Таргум,так как считалось,что на этих языках записывалась Библия от самого Бога.На Арамейском Ветхий завет,а на греческом Евангелие.Был ещё латинский перевод Вульгата,но его всерьёз не воспринимали,кстати на западе было определение,когда молиться прихожане имели право только на трех языках-греческом,латыни и арамейском,из за чего,как считают некоторые специалисты,Русь отдала приоритет восточному обряду,чтобы молиться на общепонятном языке.
Насчет Эфиопского,то тут написано,что Эфиопская церковь занималась вопросами письменности непосредственно:
Quote
В соответствии с традицией Эфиопской православной церкви, изначальная (консонантная) версия эфиопского письма была получена в божественном откровении Еносом как «инструмент для кодификации закона», а действующая система вокализации приписывается группе аксумских учёных, возглавляемых Фрументием, которому также приписывается обращение короля Эзаны в христианство в IV веке н. э.
Насчет Готов:
Quote
После принятия христианства в странах Северной Европы руны как письменность были вытеснены латиницей,
Quote
Создание алфавита приписывается епископу Вульфиле (Ульфиле), который в середине IV века создал перевод Библии на готский язык. До этого готы пользовались рунической письменностью, но Вульфила счёл, что руны ассоциируются с язычеством и нежелательны для перевода священных текстов. Новый готский алфавит был создан на основе греческого с заимствованиями латинского. Названия букв происходят от названия рун.
Везде эти епископы и крестители оставили свой след)))))),почему же в Грузии не должно было быть так?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 12, 2010, 17:59
Хачик
Quote
Может эту правоту вы определяете,тогда интересно узнать,каковы мотивы по вашему мнению принятия письменности?
раз речь зашла о митивации, то тогда встает вопрос, зачем надо было Маштоцу для грузин отдельную азбуку создавать, или содействавать в этом деле? ведь можно было сразу перенять армянкие буквы и понадобилась бы всего легкая модификация.. и в итоге каждый грамотный грузин или армянин автоматичекси был бы знаком с писменностью соседнего народа, да еще и в случае с албанским можно было так поступить, что было бы логично если считать что культурныая взаимосвязь была настолько значимой
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,то нам не о чем говорить))))))))).Сразу перенять армянские буквы нельзя было,так как алфавиты формировались единовременно,а вот то,что источник у них был один ну очень трудно отрицать.Насчет "легких" модификаций,то обычный армянин сможет прочесть армянский текст 5 века(вопрос поймет ли он грабар уже другой),а вот обычный грузин сможет прочитать грузинский текст 5 века со всеми дальнейшими нусхури и мхедрули?Если по вашему культурная взаимосвязь была не настолько значимой,то почему армяне и грузины,вместе с агванцами,до нач. 7 века вместе,раз за разом,отвергали томос папы Льва,пока в 608 году грузины с Кирионом 1 не откололись от общего энотикона императора Зенона,поддержав в войне между Римом и Ираном халкедонское диафизитство?В те времена при определении свой-чужой этнический фактор не учитывался,так как для грека своим мог быть и халкедонит армянин или сириец,а чужим и анафематствующимся его соплеменник Евтихий или Несторий,так как "нет во Христе ни эллина,ни иудея."Все самые острые культурные и политические вопросы того дня внутри христианского мира крутились вокруг вопроса о природе "физисе" Христа.Для Месропа задачи арменизировать грузин не было,была задача христианизировать и тех и других.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 12, 2010, 19:09
Хачик
Quote
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,то нам не о чем говорить))))))))).
и у скольких у них совпадает фонетическое значение?
Quote
Сразу перенять армянские буквы нельзя было,так как алфавиты формировались единовременно
вы видите в этом препятствие?
Quote
Насчет "легких" модификаций,то обычный армянин сможет прочесть армянский текст 5 века(вопрос поймет ли он грабар уже другой),а вот обычный грузин сможет прочитать грузинский текст 5 века со всеми дальнейшими нусхури и мхедрули?
нет, знающий только мхедрули прочесть не может, и что с этого?
если написать тот же текст на мхедрули, поймет почти все
но это же не какой связи не имеет с данным вопросом...
Quote
Если по вашему культурная взаимосвязь была не настолько значимой,то почему армяне и грузины,вместе с агванцами,до нач. 7 века вместе,раз за разом,отвергали томос папы Льва,пока в 608 году грузины с Кирионом 1 не откололись от общего энотикона императора Зенона,поддержав в войне между Римом и Ираном халкедонское диафизитство?
тут скорее боли политические мотивы, чем религиозные
восточная грузия, так же как и большая часть армении входила в сферу влияния ирана, что способствовало усилению монофизитства а не тесные взаимосвязи
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 12, 2010, 20:19

и у скольких у них совпадает фонетическое значение?
А причём фонетическое?Составители взяли определенные символы,причем из одного "ведра" и подогнали их под каждый язык,а языки были далеко не родственными,как я указал.Даже у турок с азербайджанцами сейчас один и тот же звук не соответствует графическому символу латиницы :Hh-Xx(знака икс в тур.вообще нет.)Qq,которое в тур. заменяется Kk(qatil-katil)
Quote
Quote
Сразу перенять армянские буквы нельзя было,так как алфавиты формировались единовременно
вы видите в этом препятствие?
:o Конечно вижу,разве можно перенять что либо из того,чего ещё нет)))))))))))))))))))))))
Quote
Quote
Насчет "легких" модификаций,то обычный армянин сможет прочесть армянский текст 5 века(вопрос поймет ли он грабар уже другой),а вот обычный грузин сможет прочитать грузинский текст 5 века со всеми дальнейшими нусхури и мхедрули?
нет, знающий только мхедрули прочесть не может, и что с этого?
если написать тот же текст на мхедрули, поймет почти все
но это же не какой связи не имеет с данным вопросом...
Интересно,понятие "почти" очень растяжимое)))))))))Как растягивать лучше?
Имеет,ещё как имеет,для чего такой "сверхсформированный" алфавит,который подходил наилучшим образом к грузинскому языку пришлось менять до неузнаваемости,может первоначальные буквы кому то глаза резали?))))))))))))))))))))))))
Quote
Quote
Если по вашему культурная взаимосвязь была не настолько значимой,то почему армяне и грузины,вместе с агванцами,до нач. 7 века вместе,раз за разом,отвергали томос папы Льва,пока в 608 году грузины с Кирионом 1 не откололись от общего энотикона императора Зенона,поддержав в войне между Римом и Ираном халкедонское диафизитство?
тут скорее боли политические мотивы, чем религиозные
восточная грузия, так же как и большая часть армении входила в сферу влияния ирана, что способствовало усилению монофизитства а не тесные взаимосвязи
Тут скорее недооценка всей ситуации на тот период.Вы мыслите категориями 20 века,когда законодательно утверждено разделение церкви и гос-ва,а с телевизоров целыми днями только и говорят об этом.В 5 веке религия и политика были так переплетены друг с другом,что их невозможно различить.И ещё,к вашему сведению на нач.5 века никакого монофизитства(ересь Евтихия,которую ААЦ отвергает) ещё не было.Эта тема появилась в сер.5 века,когда армянскую "версию" миафизитства поддержал император Зенон,и которая была господствующей в Византии до нач.6 века(имп.Юстина,который ради примирения с западной церковью Рима принял томос римского папы Льва,т.е. халкидонство)под влиянием императора Зенона церкви Закавказья приняли тоже миафизитство,а в 6 веке отказались принять диафизитство,когда в Константинополе пошли гонения на эту ветвь.В 5 веке невозможно вообще говорить о поддержке Сасанидами миафизитства,так как требование у персов было одно-полный отказ от христианства,независимо от той или иной его версии.Так было вплоть до кон. 5 века,когда армяне и грузины получили право исповедовать христианство,взамен на признание политической власти Ирана.Не кажется ли вам странным,что грузины и армяне на тот момент были так единодушны во время восстаний против Ирана,раз несуществовало никаких культурных контактов между ними?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 12, 2010, 20:53
Насчет греческого я указал уже выше,он наряду с арамейской письменностью  признавался вселенской церковью первоисточником,так как "канонически" верными первоисточниками признавались при спорах на вселенских соборах Септуагинта,Таргум,

Какая арамейская письменность "была первоисточником"? Вы отличаете письменность от языка и конкретных письменных памятников, на нем написанных? Какой таргум Вы имеете ввиду? Иудейский таргум Онкелоса?

так как считалось,что на этих языках записывалась Библия от самого Бога.

Кем считалось?

На Арамейском Ветхий завет

Какой "арамейский Ветхий Завет"? Таргумы Онкелоса и Ионафана? Или Пешитта?

Был ещё латинский перевод Вульгата,но его всерьёз не воспринимали

И это при том, что перевод осуществил один из виднейших отцов Церкви, толкователь и экзегет, блаженный Иероним Стридонский, который широко почитался и почитается как на Западе, так и на Востоке.

из за чего,как считают некоторые специалисты,Русь отдала приоритет восточному обряду,чтобы молиться на общепонятном языке.

Ага, а еще славяне приняли византийский обряд, поскольку их не устраивал целибат и они любили выпить... Вы вообще книгами увлекаетесь? Знаете, что это такое?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 13, 2010, 00:09
Насчет греческого я указал уже выше,он наряду с арамейской письменностью  признавался вселенской церковью первоисточником,так как "канонически" верными первоисточниками признавались при спорах на вселенских соборах Септуагинта,Таргум,

Какая арамейская письменность "была первоисточником"? Вы отличаете письменность от языка и конкретных письменных памятников, на нем написанных? Какой таргум Вы имеете ввиду? Иудейский таргум Онкелоса?,
Вот какая была первоисточником:
Quote
Во время вавилонского плена евреи постепенно прекращают пользоваться старой письменностью и к 535 г. до н. э. переходят на вавилонское арамейское письмо (в свою очередь также произошедшее от финикийского), так называемое еврейское квадратное письмо.

Первые библейские тексты были написаны квадратным еврейским письмом, что, несомненно, помогло сохранить эту письменность и позволило ей возродиться.
Ездра,истинный отец иудаизма,писал на арамейском письме,или у вас есть более древние артефакты Торы?Да,я отличаю письменность от языка,к примеру первоисточником для армянского и грузинского мог послужить арамейский через пехлевийский,тем более традиции имперского арамейского письма сильно повлияли на многие письменности,включая индийские системы,но пока не было особой нужды создавать письменные тексты на армянском и грузинском,прекрасно обходились арамейским.

Quote
так как считалось,что на этих языках записывалась Библия от самого Бога.

Кем считалось?
)))))))))))))))))))Теми,кто христианство проповедовал,и проводил споры на всевозможных соборах,которые сильно напоминают совр. форумы)))))))))))))))),или вы об этом не в курсе))))))),что Библия считается христианами от самого Бога?
Quote
На Арамейском Ветхий завет

Какой "арамейский Ветхий Завет"? Таргумы Онкелоса и Ионафана? Или Пешитта?
Арамейская письменность,на которой был написан Ездрой ВЗ.

Quote
Был ещё латинский перевод Вульгата,но его всерьёз не воспринимали

И это при том, что перевод осуществил один из виднейших отцов Церкви, толкователь и экзегет, блаженный Иероним Стридонский, который широко почитался и почитается как на Западе, так и на Востоке.
А вы можете привести какие то следы влияния латыни на деятельность Маштоца и распространение христианства в Закавказье))))))))Какое отношение Вульгата имеет к Армении и Грузии?Если вы не в курсе,то здесь тема про грузинский алфавит и его связь с Маштоцем(по крайней мере обсуждение идет именно в этом направлении).
Quote
из за чего,как считают некоторые специалисты,Русь отдала приоритет восточному обряду,чтобы молиться на общепонятном языке.

Ага, а еще славяне приняли византийский обряд, поскольку их не устраивал целибат и они любили выпить... Вы вообще книгами увлекаетесь? Знаете, что это такое?
Вот именно,Кирилл славянскую письменность создавал от делать нечего,просто так))))))))))))))))))))чтобы целибат простатит не вызвал :D :D :D
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on November 13, 2010, 00:22
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,

Скажите, а вот эти 16 эфиопских букафф тоже изобрёл Маштоц?
(http://s008.radikal.ru/i304/1011/40/9b7ea58b6fd6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1011/40/9b7ea58b6fd6.jpg.html)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 13, 2010, 00:44
Ну если 16 одинаковых форм букв в обоих алфавитах двух очень неродственных языков ничего не значят для вас,

Скажите, а вот эти 16 эфиопских букафф тоже изобрёл Маштоц?
(http://s008.radikal.ru/i304/1011/40/9b7ea58b6fd6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1011/40/9b7ea58b6fd6.jpg.html)
А как по вашему,вот эту букаффу "А" тоже Кирилл лично запатентовал  :D?По более подробной инхвармации вам лично к ним лучше обратиться)))))))))))))))))))))))Я свое мнение высказал ужо,если что.Я считаю,что были взяты готовые буквы(формы,знаки фигурки) и подогнаны под армянский и грузинский языки.То,что богослужение велось на сирийском(арамейском) и греческом в Армении и Грузии до реформ Маштоца+описанные источниками туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,т.к. коптская церковь считалась более крутой (канонически приоритетнее)по отношению к эфиопской,как Эчмиадзин 5 века был по отношению к кафедре в Мцхете.Я же говорил уже,из одного "ведра" брали.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 13, 2010, 01:40
Вот какая была первоисточником: Во время вавилонского плена...

Если Вы говорили о письменности, то при чем тут Септуагинта и таргумы, Вселенские Соборы и пр. Где Вы вычитали, что какой-то алфавит отцы считали "кошерным", а какой-то нет?

))))))))))))))))))Теми,кто христианство проповедовал,и проводил споры на всевозможных соборах,которые сильно напоминают совр. форумы)))))))))))))))),или вы об этом не в курсе))))))),что Библия считается христианами от самого Бога?

Я не в курсе, откуда Вы взяли "арамейский Ветхий Завет"? Ветхий Завет не написан на арамейском ( за исключением нескольких ничтожно малых отрывков ). Вы письменность от языка не отличаете? Если текст написан латинским алфавитом, то это еще не значит, что он латинский. Аналогично с арамейским.

Арамейская письменность,на которой был написан Ездрой ВЗ.

Ездра не писал Ветхий Завет, в противном случае Вам это придется доказать.

А вы можете привести какие то следы влияния латыни на деятельность Маштоца и распространение христианства в Закавказье))))))))Какое отношение Вульгата имеет к Армении и Грузии?Если вы не в курсе,то здесь тема про грузинский алфавит и его связь с Маштоцем(по крайней мере обсуждение идет именно в этом направлении).

Вы выше говорили про вселенскую церковь, а не про Армению. Поднимитесь на несколько сообщений выше и потрудитесь перечитать. Если не хотите, чтобы к Вашим словам цеплялись, научитесь грамотно формулировать свои мысли, чтобы вопросов не возникало.

Вот именно,Кирилл славянскую письменность создавал от делать нечего,просто так))))))))))))))))))))чтобы целибат простатит не вызвал :D :D :D

Создание письменности помогает от простатита? Вы полагаете, что Маштоц тоже...?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on November 13, 2010, 02:04
туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,
:yes:Сия группа, очевидно, совершила также тур в Рим .... А то откудова у латинян вдруг появились буковки Լ, յ, Տ, ր, բ

Quote
Я же говорил уже,из одного "ведра" брали.
А ведро было с надписью "made in Echmiadzin"?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 13, 2010, 04:51
Если Вы говорили о письменности, то при чем тут Септуагинта и таргумы, Вселенские Соборы и пр. Где Вы вычитали, что какой-то алфавит отцы считали "кошерным", а какой-то нет?
Я считаю массовое распространение письменности по Евразии 1 тыс.н.э. неразрывно связанным с желанием донести до публики свет христианства и прочих связанных с ним культов,на что привел пример ирландских монахов.Тибарен возразил на это греческим,что создание греческого алфавита не связано с христианизацией.На это я ответил,что греческие буквы,как латынь и арамейские(иврит использовал не ханаанейскую-финикийскую систему,более близкую для него генетически,а арамейскую,которой пользуется и сейчас)существовали ещё до зарождения христианства и та книга,которую соборы обсуждали,т.е. Библия,была уже написана данными системами письма(греч.,арам,подчеркиваю,не языков,а письма),поэтому этот пример не корректен в сравнении с деятельностью ирландских монахов."Кошерными" эти переводы являются потому,что в спорах "отцы" считали самыми аргументированными ссылки именно на эти варианты Библии,взять к примеру полиглотты.Вот пример "кашерности":
Quote
Тридентский Собор о латыни и тихом голосе

8-я глава посвящена особому языку богослужения, применяющемуся во время мессы. Известно, что священные языки используются в культе разных религий. В Римской Католической Церкви в первые три века служили по-гречески, на языке, которым латинский мир пользовался в качестве общего. С IV столетия общим наречием Римской империи стала латынь. Много сотен лет она оставалась единственным языком богослужения Римской Католической Церкви. Вполне естественно, что латынь же была тем языком Римского обряда, на котором совершалось главное богослужение - месса. Это положение сохранилось и тогда, когда на смену латыни как живого языка пришли различные романские диалекты.

Нас спрашивают: случайно ли это? Отвечаем: божественное Провидение заботится даже о малом. Например, место нашего искупления Иисусом Христом - Палестина, Иерусалим. А центр Церкви - в Риме. Петр не родился в Риме, он пришел туда из других мест. Почему? Потому, что там был центр Римской империи, то есть - центр мира. Практическое значение это сыграло в распространении Веры. Фактор сугубо человеческий, исторический. Но божественное Провидение предусмотрело его.

Вернемся к языку. Подобные же процессы происходят и в других религиях. Для мусульман языком литургии, культа, остается мертвый древнеарабский, для индуистов - санскрит. Поскольку богослужение связано со сверхъестественным, оно требует собственного, религиозного языка, отличного от "вульгарного".

Отцы Собора хорошо знали, что большинство мирян, участвующих в мессе, не понимали латыни и не могли читать переводы: по большей части они были неграмотны. Знали отцы и о том, что месса содержит для верных важные наставления.

Однако они не согласились со мнением протестантов, согласно которому необходимо было служить мессу только на разговорных языках. Чтобы обеспечить наставление верных, Собор повелел повсюду придерживаться древнего обычая, одобренного Святой Римской Церковью, матерью и наставницей всех Церквей, и, заботясь о душах, разъяснять людям главную тайну мессы.

9-й канон угрожает отлучением тем, кто утверждает, будто язык мессы должен быть только разговорным. Следует заметить, что и в главе, и в каноне Тридентский Собор отвергает лишь исключительное право "вульгарного" языка на место в священных обрядах. С другой стороны, вновь надо вспомнить, что эти правила Собора имеют не только дисциплинарный характер. Они основаны на вероучительном, богословском фундаменте, затрагивающем саму Веру.

Причины заботы об этом мы можем видеть, в первую очередь, в почтении, подобающем по отношению к тайне мессы. Последовавший непосредственно за этим декрет, оговаривающий, что следует соблюдать и чего - избегать при служении мессы, говорит: "Непочтительность не может быть отделена от безбожия". Непочтительность всегда включает безбожие. Кроме того, Собор желает сберечь идеи, выраженные в мессе, а четкость латинского языка защищает содержание от неверного понимания и от возможных заблуждений, связанных с лингвистическими погрешностями.

Поэтому Церковь всегда отстаивала священный язык, и даже еще недавно Пий XI утверждал, что язык этот должен быть non vulgaris. Потому же 9-й канон возводит анафему против тех, кто полагает, будто обряд Римской Церкви, где часть канона и слова освящения произносятся тихо, нужно осудить. Даже то, что слова произносятся в полголоса, имеет богословский смысл.

Наконец, в 1-м каноне декрета о реформе, принятого на XXII сессии Тридентского Собора, мы находим прочие правила, имеющие в достаточной степени дисциплинарный характер, но также и доктринальное значение - ибо ничто так не способствует более глубокому пониманию верными тайны, как жизнь и пример служителей культа. Служители эти должны приспосабливать свой образ жизни к этой цели, что отражается в их одежде, поведении, манере речи. Во всем этом они должны быть исполнены достоинства, скромности и набожности. Им следует также избегать даже мельчайших недостатков, так как в их положении те могут считаться весьма серьезными. Церковные власти должны требовать от священнослужителей жить в соответствии со всей традицией надлежащего клирикам поведения.
То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.



Quote
Я не в курсе, откуда Вы взяли "арамейский Ветхий Завет"? Ветхий Завет не написан на арамейском ( за исключением нескольких ничтожно малых отрывков ). Вы письменность от языка не отличаете? Если текст написан латинским алфавитом, то это еще не значит, что он латинский. Аналогично с арамейским.
Поэтому я и не назвал еврейским,потому что буквы арамейские,хоть и написано на иврите,речь ведь идет о буквах.



Quote
Ездра не писал Ветхий Завет, в противном случае Вам это придется доказать.
Э.Фридман "Кто написал Библию?"
Quote
Это было первым вопросом этой книги:если не Моисей создал эти книги,то кто же?Я думаю,что это был Ездра.
Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Quote

Вы выше говорили про вселенскую церковь, а не про Армению. Поднимитесь на несколько сообщений выше и потрудитесь перечитать. Если не хотите, чтобы к Вашим словам цеплялись, научитесь грамотно формулировать свои мысли, чтобы вопросов не возникало.

)))))))))))А может у вас возникли вопросы по "парадоксу Хоукинга"?Тогда просто потрудитесь почитать название темы и все станет на свое место.

Quote
Создание письменности помогает от простатита? Вы полагаете, что Маштоц тоже...?
То что я полагаю уже написал,вопросы связанные с влиянием простатита на создание грузинской письменности меня не интересуют настолько глубоко,как возможно кажется со стороны))))))))))))))
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 13, 2010, 06:21
туры в Александрию группы Маштоц и Ко прекрасно объясняют указанную вами обсчность,
:yes:Сия группа, очевидно, совершила также тур в Рим .... А то откудова у латинян вдруг появились буковки Լ, յ, Տ, ր, բ
Я не пойму,что вы мне хотите доказать.Я не утверждаю,что Месроп ездил туда,куда Макар телят не гонял,и предлагал свои услуги.Вот по связям эфиопского письма и армянского http://www.box.net/shared/kftenbcxin .Если автор прав,то тогда вообще становится непонятным,как эфиопский стиль минуя Месропа попал в Грузию.
Quote
Quote
Я же говорил уже,из одного "ведра" брали.
А ведро было с надписью "made in Echmiadzin"?
Заказчик Echmiadzin выдал лицензию на подряд по работе с ведром.Я правильно понимаю,что вы отрицаете неразрывную связь между потребностями церкви и введением письменности для языков Закавказья?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 13, 2010, 16:35
Я считаю массовое распространение письменности по Евразии 1 тыс.н.э. неразрывно связанным с желанием донести до публики свет христианства и прочих связанных с ним культов,на что привел пример ирландских монахов.

Т.е. сюда можно приписать и большинство арамейских алфавитов, которые были связаны с гностическими и иранскими культами, арабский алфавит, который распространялся вместе с исламом? Или Вы все эти религиозные системы считаете побочными и производными от христианства?

"Кошерными" эти переводы являются потому,что в спорах "отцы" считали самыми аргументированными ссылки именно на эти варианты Библии,взять к примеру полиглотты.Вот пример "кашерности":

Вы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.

То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.

Из Вашей копипасты это не следует, поскольку она совсем о другом - о разделении между языком сакральным и языком мiрским, о недопустимости профанации литургии. Где там слова про то, что только три алфавита считаются каноничными?

К тому же арамейский алфавит арамейскому алфавиту рознь. В первой половине I тыс. н.э. арамейский диалекты и их группы ( каждая из которых имела свое особое письмо ) разделились по этно-конфессиональному признаку. Поэтому квадратное арамейское письмо, которое прижилось в иудейской традиции, христианами не использовалось.

Поэтому я и не назвал еврейским,потому что буквы арамейские,хоть и написано на иврите,речь ведь идет о буквах.

Т.е. английский текст на самом деле не английский, а латинский, т.к. он написан при помощи латинского алфавита? Когда говорят, что некий текст является латинским/арамейским/греческим, то имеют ввиду именно язык. Если речь идет о письменности, то это специально оговаривается. Поэтому Вам либо надо разобраться с тем, на каком языке написан Ветхий Завет, либо научиться грамотно формулировать свои мысли.

Э.Фридман "Кто написал Библию?"

И что?

Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Арамейский алфавит к Ездре не имеет никакого отношения. Я не знаю, кто такой "фридман", но налицо попытка слива.

)))))))))))А может у вас возникли вопросы по "парадоксу Хоукинга"?Тогда просто потрудитесь почитать название темы и все станет на свое место.

Вот именно почитайте название темы и задайте себе вопрос, при чем здесь вселенские соборы, септуагинта и таргумы, простатит и т.д. Похоже, что Вы окончательно потеряли контроль за своим словесным поносом.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 13, 2010, 21:48


Т.е. сюда можно приписать и большинство арамейских алфавитов, которые были связаны с гностическими и иранскими культами, арабский алфавит, который распространялся вместе с исламом? Или Вы все эти религиозные системы считаете побочными и производными от христианства?
))))))))))Может вы считаете,что коран от аллаха?))))))))))))))У Магомеда подельником был замечен некий сирийский монах,поэтому не зря потом Константин Багрянородный называл его еретиком,т.е. отщепенцем от христианства.Гностицизм имеет прямое отношение к христианству,а зороастризм стал кодифицировать авесту уже при Сасанидах,используя имеющуюся письменность,которая,как вы правильно указали,была одной из производных от имперского арамеского письма Ахеменидов.


Quote
Вы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.
вселенская церковь обсуждала библию,которая изначально была написана двумя видами письма,а потом тремя,т.е. Вульгата.С текстами будь то на готском,армянском или каком ином письме,кроме арамейского,греческого и латыни,там делать было нечего,так как никто бы просто не стал слушать и спорить.А вот всякие еретические апокрифы на коптском почему то в Библейский канон тоже не вошли.
То есть,были латиница,греч и арам. буквы,а все остальные системы письма в той или иной мере производные от этих,и служили для тогдашних "новатров" для проповеди христианства.

Quote
Из Вашей копипасты это не следует, поскольку она совсем о другом - о разделении между языком сакральным и языком мiрским, о недопустимости профанации литургии. Где там слова про то, что только три алфавита считаются каноничными?
А какой по вашему собор признает каноничным  какую нибудь часть Библии, изначально написаной не греческими или арамейскими буквами?За ваши копипейсты,будь вы в Никее 325 года,вы могли бы удосужится чести получить оплеуху от самого Николая Угодника и войти в историю наравне со знаменитым Арианом. )))))))))))))))))
Quote
К тому же арамейский алфавит арамейскому алфавиту рознь. В первой половине I тыс. н.э. арамейский диалекты и их группы ( каждая из которых имела свое особое письмо ) разделились по этно-конфессиональному признаку. Поэтому квадратное арамейское письмо, которое прижилось в иудейской традиции, христианами не использовалось.
Ну и в кактус их тогда,раз не прижились,лично я за свободу вероисповедания в рамках разумного конечно,кто как хочет так и пишет.


Quote
Т.е. английский текст на самом деле не английский, а латинский, т.к. он написан при помощи латинского алфавита? Когда говорят, что некий текст является латинским/арамейским/греческим, то имеют ввиду именно язык. Если речь идет о письменности, то это специально оговаривается. Поэтому Вам либо надо разобраться с тем, на каком языке написан Ветхий Завет, либо научиться грамотно формулировать свои мысли.
Если для вас это важно,то слушюсь и повинуюсь,еврейский арамейскими буквами.

Quote
Э.Фридман "Кто написал Библию?"

И что?
А где?))))))))))))
Quote
Хотя мне всё равно,кто её написал,главное буквы арамейские))))))))Если хотите поспорить,то спорьте с Фридманом.

Арамейский алфавит к Ездре не имеет никакого отношения. Я не знаю, кто такой "фридман", но налицо попытка слива
.Не в курсе,может и слива,может и залива,а может и исчо какой бухты-лимана,но пишет он убедительно,всё по полочкам разложил,где яхвиста,где элохиста,поэтому если тема библии для вас столь важна,то странно,что вы не знаете "фридмана".А насчет ваших умозаключений о Ездре и арамейском письме,то как то страно,что житель империи Ахеменидов не имел никакого отношения к имперскому арамейскому письму,тем более если он дАкумент из рук самого толи Ксеркса,толи Арта-ксеркса получил,точно не припоминаю,но мне на них до кибуца,повторяюсь.))))))))



Quote
Вот именно почитайте название темы и задайте себе вопрос, при чем здесь вселенские соборы, септуагинта и таргумы, простатит и т.д. Похоже, что Вы окончательно потеряли контроль за своим словесным поносом.
Да,действительно какое вообще отношение имеет септуагинта,как и вся Библия к грузинской письменности?Абсолютно никакого,только вот почему то :
Quote
Хуцури используется в богослужении и поэтому относится к старым алфавитам. Также старым алфавитом считается Асомтаврули  (или Мргловани / Мргвловани), очень похожий на Хуцури (менее округлый, черточки короче или не туда загнуты, отличается буква Уни).
Поэтому я за своим поносом контроль не терял,за моим поносом контроль потеряли вы))))))))))))),раз для вас нет никакой связи между библией и созданием грузинского алфавита. :green:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 14, 2010, 00:47
))))))))))Может вы считаете,что коран от аллаха?))))))))))))))У Магомеда подельником был замечен некий сирийский монах,поэтому не зря потом Константин Багрянородный называл его еретиком,т.е. отщепенцем от христианства.

Кем замечен?

И поэтому распространение ислама Вы называете "распространением христианства"?

Гностицизм имеет прямое отношение к христианству

Мандеи?

Quote
а зороастризм стал кодифицировать авесту уже при Сасанидах,

Разумеется, к христианству имеющих непосредственное отношение...

Quote
была одной из производных от имперского арамеского письма Ахеменидов.

Которые также, согласно Вам, должны были быть христианами, поскольку столь широкое распространение арамейского алфавита во многом обязано им.

Quote
вселенская церковь обсуждала библию,которая изначально была написана двумя видами письма

Масоретский текст ни на каких соборах не обсуждали, поскольку он есть продукт иудейской традиции ( и, как следствие этого, в канон принят не был ). Кроме него арамейским квадратным письмом записаны рукописи Кумрана, которые как Вы знаете ( а может и не знаете ) были открыты только в XX в.

Quote
а потом тремя,т.е. Вульгата.

... а потом ВНЕЗАПНО тремя)

Quote
А вот всякие еретические апокрифы на коптском почему то в Библейский канон тоже не вошли.

Не вошли не потому что они на коптском, а потому что еретические.

А какой по вашему собор признает каноничным  какую нибудь часть Библии, изначально написаной не греческими или арамейскими буквами?

Ну вот Ветхий Завет изначально не был записан греческим алфавитом, но Септуагинту канонизировали.

Quote
А насчет ваших умозаключений о Ездре и арамейском письме,то как то страно,что житель империи Ахеменидов не имел никакого отношения к имперскому арамейскому письму,тем более если он дАкумент из рук самого толи Ксеркса,толи Арта-ксеркса получил,точно не припоминаю.

А с чего Вы взяли, что он вообще существовал? С чего Вы взяли, что именно он является инициатором ввода среди евреев арамейского алфавита? С чего Вы взяли, что для этого потребовалась инициатива какой-либо знаковой личности, а это не было закономерным процессом интеграции евреев внутрь Нововавилонского, а затем - Ахеменидского государства? У Вас такая манера связывать любые исторические явления с конкретными личностями?

Quote
Да,действительно какое вообще отношение имеет септуагинта,как и вся Библия к грузинской письменности?Абсолютно никакого,только вот почему то :
Quote
Хуцури используется в богослужении и поэтому относится к старым алфавитам. Также старым алфавитом считается Асомтаврули  (или Мргловани / Мргвловани), очень похожий на Хуцури (менее округлый, черточки короче или не туда загнуты, отличается буква Уни).

И где здесь связь с Септуагинтой?

Quote
-Ну и в кактус их тогда,раз не прижились,лично я за свободу вероисповедания в рамках разумного конечно,кто как хочет так и пишет.
-Если для вас это важно,то слушюсь и повинуюсь,еврейский арамейскими буквами.
-А где?))))))))))))
-Не в курсе,может и слива,может и залива,а может и исчо какой бухты-лимана
-но мне на них до кибуца,повторяюсь.
-Поэтому я за своим поносом контроль не терял,за моим поносом контроль потеряли вы)))))))))))))

Тролль детектед.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 14, 2010, 02:09
Блуд детектинг:


Кем замечен?

И поэтому распространение ислама Вы называете "распространением христианства"?



Мандеи?



Разумеется, к христианству имеющих непосредственное отношение...



Которые также, согласно Вам, должны были быть христианами, поскольку столь широкое распространение арамейского алфавита во многом обязано им.



Масоретский текст ни на каких соборах не обсуждали, поскольку он есть продукт иудейской традиции ( и, как следствие этого, в канон принят не был ). Кроме него арамейским квадратным письмом записаны рукописи Кумрана, которые как Вы знаете ( а может и не знаете ) были открыты только в XX в.



... а потом ВНЕЗАПНО тремя)



Не вошли не потому что они на коптском, а потому что еретические.


Ну вот Ветхий Завет изначально не был записан греческим алфавитом, но Септуагинту канонизировали.
Вот вам напоследок:http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/CH4.html
Quote
МЕСТО СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА В ИСТОРИИ ЦЕРКВИ

Теперь о славянском языке очень много спорят и даже сражаются в его защиту, хотя я не уверен в том, что язык, просуществовавший тысячу с лишним лет, нуждается в нашей защите. Тем более, что защищают его как-то странно. Говорят, например, что это язык Святых Отцов. Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском, а что касается славянского, даже не знали о его существовании. Христианство Востока (в отличие от Рима!) пошло еще со времен апостольских по пути перевода Библии и богослужебных книг на язык тех народов, среди которых оно возвещалось. Так появились переводы Писания на коптский, нубийский, эфиопский, армянский, грузинский, готский языки и даже на санскрит. Одним из младших (по времени своего формирования) в семье языков христианского Востока является наш славянский.

Месроп Маштоц начал перевод Писания на армянский, свв. Кирилл и Мефодий - на славянский. В честь последних учреждены премии, устраиваются праздники, им ставятся памятники, наконец, мы поминаем их во время проскомидии за каждой литургией, но при этом забываем о главной их заслуге. А состоит она в том, что они не боялись нового - не испугались перевести Евангелие на язык язычников, дикарей, у которых не было ни письменности, ни культуры, ни даже слов, необходимых для их работы. Когда бл. Иероним переводил Библию на латынь, он имел дело с языком с тысячелетней историей, с блестящей литературной традицией и проч., с языком, на котором до него уже была написана "Энеида" Вергилия и многие другие тексты. Когда семьдесят толковников переводили Ветхий Завет на греческий, - ситуация была такой же (они работали после Гомера и после великих трагиков V века). А славянского языка до св. первоучителей вообще, в сущности, не было - было лишь наречие, на котором никто никогда не пытался даже выразить мало-мальски серьезной мысли. Кирилл и Мефодий взялись за дело, обреченное на провал, и победили.............


У вас есть привычка общаться через вопросительные предложения,но так как  я себя справочным бюро не считаю,то и отвечать уже не буду.Христианство имеет отношение как к мандеям,так к манихеяма тем более к исламу и точка,далее мне одно и то же обсуждать надоело.Если есть у вас что то по возникновению грузинской письменности,что логически докажет,что она возникла не благодаря христианизации,то с удовольствием пообщаюсь.

Quote
А с чего Вы взяли, что он вообще существовал? С чего Вы взяли, что именно он является инициатором ввода среди евреев арамейского алфавита? С чего Вы взяли, что для этого потребовалась инициатива какой-либо знаковой личности, а это не было закономерным процессом интеграции евреев внутрь Нововавилонского, а затем - Ахеменидского государства? У Вас такая манера связывать любые исторические явления с конкретными личностями?
Хочу вам напомнить,что любой народ состоит из личностей,поэтому раз народ интегрировался,то и личности тоже интегрировались.Среди личностей всегда есть такая личность,которая громче умеет кричать :"Жираф большОй,ему виднЕй",которые в итоге и интегрируют остальных личностей куда нибудь.Раз эту личность называют Ездрой,то я с ними соглашусь.Если вы не согласны,то я вам указал книгу,её можно найти в сети,почитайте,а погружаться за вами в дебри оффтопа у меня желания нет.



Quote
И где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.Может вы действительно правы,и они там в церквях пастве о махабхарате с рамаяной рассказывают.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 14, 2010, 02:56
Quote
Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском

И что эта цитата доказывает?

Во-первых, св. отцы говорили и писали на тех языках, которые были для них родными, и которые использовались в качестве литературных, в той культурной традиции, к которой они принадлежали. И, разумеется, святыми отцами их назвали не потому что они говорили и писали на "канонiчных языках".

Во-вторых, понятие отцы довольно растяжимое (http://ru.wikipedia.org/wiki/Отцы_Церкви). Среди них были и славяне, и копты, и армяне.

Quote
У вас есть привычка общаться через вопросительные предложения

У меня есть привычка задавать наводящие вопросы, чтобы собеседник, грубо выражаясь, включил мозги и начал думать.

Quote
Христианство имеет отношение как к мандеям,так к манихеяма тем более к исламу и точка

И поэтому мандеев, манихеев и мусульман Вы называете христианами?

Quote
Хочу вам напомнить,что любой народ состоит из личностей

Все зависит от того, что Вы понимаете под словом "личность". Тем более, что я употребил словосочетание "историческая личность". Это понятие должно удовлетворять неким дополнительным критериям, что отличало бы его от "личности" в бытовом понимании этого слова. Одно можно сказать бесспорно - всякое общество состоит из индивидов.

Quote
Раз эту личность называют Ездрой,то я с ними соглашусь.

Ездра современник возвращения в Палестину, а евреи жили на территории Верхней Месопотамии несколько поколений. И Вы полагаете, что после 70 лет проживания в иноязычной среде евреи перешли на арамейский алфавит только при Ездре? У Вас есть основания так утверждать?

Quote
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.Может вы действительно правы,и они там в церквях пастве о махабхарате с рамаяной рассказывают.

Я Вас спросил о том, какая связь между Септуагинтой и грузинским алфавитом. Вы, надеюсь, не забыли, как называется тема?

Quote
-Блуд детектинг
-но так как  я себя справочным бюро не считаю,то и отвечать уже не буду
-далее мне одно и то же обсуждать надоело
-Если вы не согласны,то я вам указал книгу,её можно найти в сети,почитайте,а погружаться за вами в дебри оффтопа у меня желания нет.

Истерика?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 14, 2010, 03:59
Quote
Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском

И что эта цитата доказывает?

Во-первых, св. отцы говорили и писали на тех языках, которые были для них родными, и которые использовались в качестве литературных, в той культурной традиции, к которой они принадлежали. И, разумеется, святыми отцами их назвали не потому что они говорили и писали на "канонiчных языках".

Во-вторых, понятие отцы довольно растяжимое (http://ru.wikipedia.org/wiki/Отцы_Церкви). Среди них были и славяне, и копты, и армяне.



У меня есть привычка задавать наводящие вопросы, чтобы собеседник, грубо выражаясь, включил мозги и начал думать.



И поэтому мандеев, манихеев и мусульман Вы называете христианами?



Все зависит от того, что Вы понимаете под словом "личность". Тем более, что я употребил словосочетание "историческая личность". Это понятие должно удовлетворять неким дополнительным критериям, что отличало бы его от "личности" в бытовом понимании этого слова. Одно можно сказать бесспорно - всякое общество состоит из индивидов.



Ездра современник возвращения в Палестину, а евреи жили на территории Верхней Месопотамии несколько поколений. И Вы полагаете, что после 70 лет проживания в иноязычной среде евреи перешли на арамейский алфавит только при Ездре? У Вас есть основания так утверждать?



Я Вас спросил о том, какая связь между Септуагинтой и грузинским алфавитом. Вы, надеюсь, не забыли, как называется тема?


Истерика?
Quote
http://www.sbible.boom.ru/georg.htm Священное Писание на грузинском языке

 
 
 
Грузинский перевод является, пожалуй, наименее изученным из всех ранних переводов Библии. Грузинский народ, живший в горной местности между Черным и Каспийским морями, получил евангельский текст в первой половине IV в. Время и обстоятельства перевода на грузинский - агглютинативный язык, родственные связи которого неизвестны, покрыты тайной. Грузинский перевод Нового Завета, так же, как и армянский, является важнейшим свидетелем кесарийского типа текста.
Quote
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/emelyanov_novy_zavet_11-all.shtmlВ Армении Новый Завет переводил знаменитый просветитель Месроб со своими учениками с греческого и с сирийского. Есть грузинский перевод, так называемый георгийский, который сделан не с греческого, а уже с армянского текста, и восходит к V веку.
Вот какое отношение,так как Септуагинта канон,перевод с греческого идет значит с Септуагиты,т.к. грузинский перевод НЗ был сделан с армянского,а армянский с греческого,то и перев.ВЗ вероятнее всего имеет аналогичное происхождение.Септуагинта-Грузинский. Если Месроп не имеет отношения к грузинской письменности,то это странно.И если вам приходиться на каждом шагу доказывать 2+2=4,то это быстро утомляет и надоедает.
Вы точку зрения о причастности М.Маштоца к созданию грузинских букв считаете состоянием "выключенных мозгов"?Если так,то я считаю вашу точку зрения "отсутствием мозга",а ваши размышления о личностях и индивидах заставляют меня сделать вывод о вашем высоком самомнении,что неудивительно для разнообразных "включателей".Если вы хотите кому то включить мозг,то дайте информацию,которую можно обсудить,а отвечая вопросами вы никогда ничего не включите.Есть у вас информация о непричастности хрстиан к созданию грузинского алфавита выставляйте,нет тогда и говорить не о чем.


Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 14, 2010, 04:24
Мы с Вами говорили не о возникновении грузинского алфавита, эта тема меня мало интересует. Я просто попросил Вас обосновать свои побочные высказывания ( в частности касающиеся и арамейского языка ), которые служили для Вас аргументами. Ни на один вопрос Вы толком не ответили, дурачились тут, а теперь закатываете истерики и строите обиженную мину. Ну-ну.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 14, 2010, 06:39
Мы с Вами говорили не о возникновении грузинского алфавита, эта тема меня мало интересует. Я просто попросил Вас обосновать свои побочные высказывания ( в частности касающиеся и арамейского языка ), которые служили для Вас аргументами. Ни на один вопрос Вы толком не ответили, дурачились тут, а теперь закатываете истерики и строите обиженную мину. Ну-ну.
Ну тогда всё ясно,раз мало интересует,а то я подумал вы меня хотите в оффтоп утащить.А так для меня не особо интерено,как формировались греч. и арамейский,по крайней мере сейчас.Для того,чтобы спорить о них,надо уделять время для изучения этого вопроса,чем особо не располагаю.
Мои доводы были не для того,чтобы обосновать как формировались греческая или арамейская письменность,а для того,чтобы показать,что ссылки на эти алфавиты некорректны в случае сравнения их с грузинским или армянским алфавитами,так как первые создавались в одно время по одним мотивам,а вторые,для обсуждения которых эта тема и существует здесь,в другое время по другим мотивам.Все споры вокруг букв отвлекли спорщиков от сути вопроса.Я не знаю в истории примера,когда письменность появлялась просто ради письменности.Буквы это всего лишь молоток,с помощью которого забивают гвозди(та или иная информация) в дерево(головы людей))))))))))))))))))))))).Всё имеет свои причины,а если рассуждать о создании грузинского алфавита в отрыве от причины его создания,то можно зайти очень далеко,вплоть до палеолита,что впрочем характерно для всех народов,включая и армянский.Груз.и арм. письменности создавались с конкретной целью христианской проповеди,всё точка и вопросы возникновения этих систем адекватно можно обсуждать только помня об этом.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Esvan on November 14, 2010, 07:23
Quote
И где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 14, 2010, 07:54
Груз.и арм. письменности создавались с конкретной целью христианской проповеди,всё точка и вопросы возникновения этих систем адекватно можно обсуждать только помня об этом.

Ну вот выше знающие люди приводили в пример дохристианскую надпись из Некреси. Вы полагаете, что она более поздняя?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 14, 2010, 08:22


Ну вот выше знающие люди приводили в пример дохристианскую надпись из Некреси. Вы полагаете, что она более поздняя?
Знающие что?Вот мнение других знающих людей:
Quote
Согласно Дональду Рейфилду, утверждение, что грузинская письменность имеет дохристианское происхождение, представляется маловероятным и не подтверждается археологией. Стивен Рапп также отмечает, что такая датировка алфавита является сомнительной.
Quote
Стивен Рапп отмечает, что нет никаких доказательств подтверждающих эту легенду. Самые ранние сохранившиеся памятники грузинской письменности относятся к V веку . Как отмечает Дональд Рейфилд, крупные археологические памятники I века н. э. содержат надписи только на греческом и арамейском языках.
Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 14, 2010, 08:23
Quote
И где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Надежда ваш компас земной? :D :D :D
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 14, 2010, 09:25
Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.

Знаете, в тех областях, которыми я глубоко интересуюсь, я достаточно насмотрелся звучных фамилий, которые добросовестно ( а некоторые и недобросовестно ) заблуждались. Поэтому очередная англо-саксонская фамилия меня не впечатляет. Ваши оппоненты приводили доводы:

- надпись из Некреси носит утилитарный характер, в ней нет ни намека на культовое христианское происхождение;

- камень, на котором она была выполнена, был использован в качестве строительного материала при постройке храма V в. Т.е. это говорит о том, что камень старше - это раз, камень кто-то откуда-то и зачем-то выломал и использовал вторично - это два, что еще раз намекает на его нехристианское происхождение, вкупе с архаичной формой знаков.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on November 14, 2010, 11:39
Вы выше написали, что "вселенская церковь признавала только три вида письма". Где источники? Я не вижу связи между каноничностью книг и каноничностью письменности, при помощи которой эти книги записаны.

Это называется "трёхязычная  доктрина".
Своё время одна   из причин по которой эту доктрину слыли  создав   славянскую писменность для первода библии и христянизации  славян   являлься  и пример  Маштоца с созданием письменности и последуюшим  переводом библии  для  армянской и грузинской  церквей.

«ТРЕХЪЯЗЫЧНАЯ ДОКТРИНА», учение о том, что Библия должна существовать лишь на 3-х «священных языках»: еврейском, греческом и латинском. Этот взгляд распространялся также и на язык молитвословий. Зарождение «Т.д.» относится к 7 в. и произошло в процессе борьбы церк. иерархии Востока и Запада за единство Церкви. Доктрина обособляла духовенство, знающее свящ. языки, от мирян, сохраняя только за клириками и богословами привилегию самостоятельно читать Писание. «Т.д.» не только препятствовала развитию благочестия в массах, но и стала преградой для миссионерства. В частн., противники свв.*Кирилла и Мефодия, начавших перевод Библии на слав. язык, ссылались на «Т.д.». Никаких догматич. оснований доктрина не имеет. Уже в святоотеч. период Писание переводилось на мн. языки (см. ст.: Перевод Библии на вост. языки; Переводы Библии на древние языки). Поэтому «Т.д.» не смогла удержаться ни на Востоке, ни на Западе.
http://krotov.info/library/bible/comm2/trehling.html

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on November 14, 2010, 14:35
Ну и кто из них более знающий.Почему то ссылки на Айвазяна признаются неприемлемыми,а на всяких "Айвазяношвили" очень даже нормальными.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?

Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы  2  века н .э   где нет никаких следов мифических древнегрузинских  писем мифического царя Парнаваза 3 век д.н.э.

Я, Серафита, дочь Зеваха, младшего питиахша царя Фарсмана, жена Иодмангана-победоносца (военачальника) и много побед одержавшего(сделавшего) двороуправителя царя Хсефарнуга - сына Агриппы, двороуправителя царя Фарсмана. Горе тебе, которая была молодая. И столь хорошая и красивая была, что никто не был ей подобен по красоте. И умерла 21 году (жизни).[1]
(wiki/ru) Армазская_билингва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0)

Я так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз.  8-)
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

Крупный армянский учёный Грачья Ачарян тоже крайне благосклонно воспринял обнаружение албанского письма — в частности, в газете «Известия» Ачарян писал следующее :
«    Молодой грузинский ученый Илья Абуладзе, обнаруживший 28 сентября 1937 года среди Эчмиадзинских рукописей албанский алфавит, стал достоин вечной славы и почтения ;up:
..........
В 1996 г. экспедицией АН Грузии во главе с Зазой Алексидзе в монастыре Св. Екатерины на Синае был обнаружен палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом поверх которого был написан грузинский текст. Самый ранний из найденных текстов датируется V веком [7]. Палимпсест был составлен на основе 59-буквенного алфавита частично смоделированном на армянских, грузинских алфавитах и слоговой азбуке древнеэфиопского языка[8] . С предварительным сообщением об идентификации и дешифровке албанского текста Алексидзе выступил на конференции «Этнокультурное Наследие Кавказской Албании» в Баку в мае 2001 года [9]. Согласно азербайджанскому информагентству Алексидзе датировал албанский текст рубежом IV—V веков. Эта датировка, согласно азербайджанской стороне, «коренным образом опровергает принятые многими учеными утверждения армянских историков о изобретении албанской письменности, якобы, Месропом Маштоцом в V в.» [10] .   :D приведенном тексте выступления сам Алексидзе говорит, что «самым смелым выводом была бы следующая датировка нижних текстов <…> в период между V и VI веками» [11] . В работе Зазы Алексидзе напечатанной в 2007 году в бюллетени Грузинской Академии Наук, самые ранние надписи датируются им V веком[12] . Аликбер Аликберов отмечает, что европейские исследователи синайского палимпсеста дают более позднюю датировку, а датировка IV веком может иметь политический подтекст, так как «имеет в своей основе попытки найти доказательства, опровергающие сведения источников о создании в начале V века Месропом Маштоцем трех алфавитов: армянского, грузинского и албанского» [13] . Расшифровка палимпсеста издана в 2009 году отдельной книгой [14] . В 2007 году в журнале Iran and the Caucasus Грипперт и Шульце дали предварительное описание дешифровки палимпсеста. Согласно описанию палимпсест датируется VII веком и представляет собой библейские тексты, анализ которых показывает, что они переводились с соответствующих армянских текстов [7] .

(wiki/ru) Агванское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 14, 2010, 15:50


Знаете, в тех областях, которыми я глубоко интересуюсь, я достаточно насмотрелся звучных фамилий, которые добросовестно ( а некоторые и недобросовестно ) заблуждались. Поэтому очередная англо-саксонская фамилия меня не впечатляет. Ваши оппоненты приводили доводы:

- надпись из Некреси носит утилитарный характер, в ней нет ни намека на культовое христианское происхождение;

- камень, на котором она была выполнена, был использован в качестве строительного материала при постройке храма V в. Т.е. это говорит о том, что камень старше - это раз, камень кто-то откуда-то и зачем-то выломал и использовал вторично - это два, что еще раз намекает на его нехристианское происхождение, вкупе с архаичной формой знаков.

Что Дональд Рейфилд возражает на это?
Что то непохоже,что вы мало интересуетесь))))))))))))Вот что мы имеем:
Quote
В 1999 году, во время раскопок в фундаменте и стенах одного из строений было обнаружено 9 камней с наненсенными на них надписями алфавитом «Асомтаврули». Согласно исследованиям Чилашвили, археологические данные позволяют датировать само строение не позднее III века нашей эры, а вышеотмеченние камни были использованны, как вторичный материал при строительстве, хотя они являются могильными плитами, возможно с более древнего и уже «всеми забытого» кладбища огнепоклонников . Из этого Чилашвили делает вывод, что на одном из камней, описание которого приводится ниже, нанесена древнейшая, из ныне известных, грузинская надпись, относящаяся к 1-2 веку нашей эры. З. Чумбуридзе считает, что некресские надписи относятся к дохристианское эпохе, при этом обращает внимание на тот факт, что на надгробных плитах нет ни одного имени христианской эпохи, а лишь дохристианские имена .
.Т.е. есть мы имем камень,который некто Чилашвили уж очень сильно хочет датировать "не позднее 3 века",так как "все забыли" про него )))))))))))))))))))))))))Дальнейшие выводы Чилашвили оставим на его совести.Имена видите ли не христианские,а что,после крещения все грузины поголовно стали Георгиями и Мариями?
Quote
Вахтанг I Горгасал (ок. 440—502) — царь Иберии во второй половине V века, один из основоположников грузинской государственности. Сын Митридата V из династии Хосровиани. Его прозвище «горгасал» переводится с персидского как «волчья голова» (намёк на форму его шлема).
И какое из этих имён христианское:Вахтанг,Хосров,Митридат???Надпись носит какой то там характер)))))):"Никому до Азата не прикасаться".Слово Азат в грузинском 5 века применялось во всю,а груз.форма "Азнаури" появилась намного позже,когда её зафиксировали грузинские источники:
Quote
http://nplg.nukri.org/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_II/1/4.htm  Об общественных отношениях в IV—V вв. можно судить прежде всего по «Мученичеству Шушаник» Якова Цуртавели, где достаточно материала для воссоздания социальной картины эпохи. Например, в сочинении дан целый ряд древнейших социальных терминов, упомянуты разные круги и группы картлийского общества того периода. В первую очередь внимание привлекает термин «азнаури». Термин «азнаури» для Картли того периода был общим термином, обозначающим «господствующее общество», о чем свидетельствует материал «Мученичества» и другие источники. Но прежде чем этот термин стал применим ко всему названному обществу, страна прошла большой путь социального развития.

По новейшим данным этимологии, принадлежащим М. Андроникашвили, исходной основой этого слова следует считать староиранское „āznā", оформленное грузинским суффиксом «ур» — азнаур (и). Так как значение иранского слова должно было быть «известный», «прославленный», то, по мнению исследователя, и первоначальное значение термина «азнаури» также должно было быть «известный», «знатный», а понятие «свободный» должно быть вторичным.

Следует отметить, что в оригинальных и переводных памятниках древнегрузинского языка «азнаури» употребляется в обоих значениях. Причем, когда в древнейших редакциях Библии «азнаури» и «азнауроба» обычно подразумевают «свободного» и «свободу», в грузинских оригинальных сочинениях раннефеодального периода это слово употребляется лишь в значении «знатный», «благородный». Грузинский термин «азнаури» семасиологически и социально полностью соответствовал армянскому «азат» (происхождение староиранское). Следовательно, в сочинении армянского историка Vв. Фавстоса Бузанда под «азатами», которых он представляет как одну группу картлийского общества в связи с событиями IV в., подразумеваются грузинские азнауры.
Правда, «азнаури» было и общим названием всего господствующего класса того периода, но конкретно этим термином обозначался самый многочисленный и при этом самый низший социальный слой этого класса, новая, растущая социальная сила, возвышение которой, в отличие от перешедшего из старого строя аристократии, происходило на иных социальных основах. И если «азнаури» в V в. обозначает все знатное общество, то это объясняется тем, что указанный социальный слой был полностью связан с одним, феодальным, способом производства, что, со своей стороны, свидетельствует о высокой степени развития процесса ранней феодализации в Картли.

Собственно азнауры преимущественно были выходцами из рядов средних землевладельцев. Первой обязанностью выдвинувшегося при царском дворе азнаура была военная служба. Из них, в основном, состояла тяжеловооруженная конница, что явно свидетельствовало об их имущественных возможностях. Азнауры выдвигались и на гражданской службе — назначались на разные административные и хозяйственные должности. Они являлись опорной социальной прослойкой центральной власти против сепаратистских тенденций сепецулов, мтаваров и эриставов.

 Социальным синонимом иноязычного «азнаури» в грузинском языке был термин «царчинебули» («знатный»), который, как и «азнаури», был и социальным термином, и общим эпитетом высшего общества. В этом отношении привлекает внимание сообщение Джуаншера о мероприятии Вахтанга Горгасала, который после победы над осетинами «мужественных воинов возвел в царчинебули».
Quote
Азнаури (груз. აზნაური) — грузинский дворянский титул, распространённый с V века. Азнаури были личносвободными, но в феодальной иерархии стояли ниже тавади (лицо высшего слоя феодалов) и мтавари (правители, князья). Представители сословия азнаури были освобождены от податей, имели права владения населёнными землями, а также строительства крепостей на своих землях. Носители этого звания входили в царские и княжеские дружины.
А архаичная форма по вашему это и есть тот самый "асомтаврули",который сами грузины считают церковным и очень схожим с буквами Маштоца (назовем условно благодаря Тибарену "эфиопский стиль")и которым уже давно не пользуются в отличии от армян.Каким образом грузинские "дохристианские" азаты доплыли до Эфиопии пусть нам расскажет Чилашвили.


Если для ваших умозаключений достаточны доводы Чилашвили,то пожалуйста свой "включатель мозгов" оставьте при себе в вопросах,которых вы разбираетесь.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 14, 2010, 17:26
Если для ваших умозаключений достаточны доводы Чилашвили,то пожалуйста свой "включатель мозгов" оставьте при себе в вопросах,которых вы разбираетесь.

И зачем начинаете хамить на пустом месте? Если Вы внимательно читали, то я не приводил иранское имя ( или термин ) на камне в качестве довода в пользу его дохристианского происхождения, поэтому не совсем понимаю, для кого Вы старались и копипастили целые простыни текстов. По сути же вопросов Вы не ответили и стали высмеивать Чилашвили, заявлять, что ему "слишком хочется датировать". Я же Вас спросил, каковы аргументы Дональда Рейфилда? Если Вы знакомы только с отрывками из новостных сайтов, тогда - au revoir! С Вами не о чем вести спор.

Quote
Каким образом грузинские "дохристианские" азаты доплыли до Эфиопии пусть нам расскажет Чилашвили.

Чилашвили настаивает на эфиопском происхождении грузинской письменности? Или Чилашвили считает, что письменность в Эфиопию завезли грузины? К чему это все? Опять начался припадок?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 14, 2010, 17:54
Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы  2  века н .э   где нет никаких следов мифических древнегрузинских  писем мифического царя Парнаваза 3 век д.н.э.

Их отсутствие именно на этой стелле о чем-нибудь говорит? К тому же Чилашвили не датировал письмо II веком, и не утверждал, что письмо создано Парнавазом ( по крайней мере в обсуждении это не мелькало ). Стелла из Некреси была им датирована III веком. Об этом сейчас и речь.

Quote
Я так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз.  8-)
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

А это вообще к чему? Вы можете говорить по существу?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 14, 2010, 18:06
Здесь фотография Армазская билингвы в более лучшем качестве с транслитерацией - http://armazi.uni-frankfurt.de/armazibl.htm#bilingva
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on November 14, 2010, 23:32
т.к. грузинский перевод НЗ был сделан с армянского,а армянский с греческого,то и перев.ВЗ вероятнее всего имеет аналогичное происхождение.Септуагинта-Грузинский. Если Месроп не имеет отношения к грузинской письменности,то это странно.
При чём здесь вопрос происхождения письменности у того или иного народа и источник пtревода ВЗ и НЗ?

Груз.и арм. письменности создавались с конкретной целью христианской проповеди,всё точка и вопросы возникновения этих систем адекватно можно обсуждать только помня об этом.
:)Хачик dixit!

Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы 
А что ещё входит в «то число»?

(назовем условно благодаря Тибарену "эфиопский стиль")
Цитаткой не побалуете? На предмет того, чем собсно гря обусловлена сия благодарность?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 15, 2010, 01:32
Если для ваших умозаключений достаточны доводы Чилашвили,то пожалуйста свой "включатель мозгов" оставьте при себе в вопросах,которых вы разбираетесь.

И зачем начинаете хамить на пустом месте? Если Вы внимательно читали, то я не приводил иранское имя ( или термин ) на камне в качестве довода в пользу его дохристианского происхождения, поэтому не совсем понимаю, для кого Вы старались и копипастили целые простыни текстов. По сути же вопросов Вы не ответили и стали высмеивать Чилашвили, заявлять, что ему "слишком хочется датировать". Я же Вас спросил, каковы аргументы Дональда Рейфилда? Если Вы знакомы только с отрывками из новостных сайтов, тогда - au revoir! С Вами не о чем вести спор.

Quote
Каким образом грузинские "дохристианские" азаты доплыли до Эфиопии пусть нам расскажет Чилашвили.

Чилашвили настаивает на эфиопском происхождении грузинской письменности? Или Чилашвили считает, что письменность в Эфиопию завезли грузины? К чему это все? Опять начался припадок?
Аривидерчи.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 15, 2010, 02:39

При чём здесь вопрос происхождения письменности у того или иного народа и источник пtревода ВЗ и НЗ?
Не у того или иного,а конкретно у грузин 4-5 веков.Вопрос происхождения письменности у грузин,как и у армян,готов,ирландцев и др. имеет непосредственное отношение к ВЗ И НЗ,потому что письменность возникла у этих народов для христианской проповеди указанных текстов и перевода писаний на язык паствы.Может у вас кроме "вероятно" Чиликашвили и прочих "скорее всего" есть конкретные факты,что мой аргумент неправилен,возможно грузины уникальный народ,которому сам птах алфавит создавал,по пути заскачив с созвездия ориона?
Любая система письма создавалась под конкретные требования-запрос общества того или иного времени.Египтяне и шумеры создали,чтобы метить своё имущество и следить за полномерной выплатой "доли фараона" в условиях безпрецендентого на то время развития обмена,торговли,разделения и производительности труда.Ноу хау в виде звукового письма-алфавита стало востребованным только лишь благодаря тому,что у греков и финикийцев появилась потребность для более упрощенной системы,позволяющей наладить более емкий и быстрый обмен информацией между контрагентами на огромных растояниях средиземноморского бассейна.Для ассирийских царей-"рэкетиров" вполне хватало клинописи,благодаря которой они могли оставить в тех местах,где побывали,нечто подобное надписям из парижских туалетов: "Здесь был Вася(Хачик,Гиви,Джон и т.д.)" и "Вася дал пилюлей Коле",чтобы хозяева забора,на котором он это написал не забывали дань вовремя платить.У персов,вдохновляемых Заратуштрой и Митрой,с его культом договора,появилась потребность унифицировать письменность,чтобы связать свою огромную империю в отлаженный единый организм с гармоничными взаимосвязями между её частями,так появился "имперский арамейский" опирающийся на лингва франка империи,которого сменил,а точнее даже добавил,греческий койнэ и с таким же унифицированным письмом.Потом появились ребята,которые напоминают сегодняшних "свидетелей иеговы",и захотели они разнести куда только смогут открывшуюся для них истину,которую кто то для них написал на существовавших системах письма рубежа н.э.Так как "спасаемые" в особо удаленных местах не понимали "спасителей",то чтобы уменьшить "смертельные случаи на производстве" и количество "мученников за веру",то возникла необходимость проповеди на более доступном языке для "спасаемых".
Весь человеческий прогресс построен лишь на двух потребностях 1)Быстрее обмениваться информацией 2)Быстрее передвигаться в трехмерном пространстве за меньшее время.Кто получал преимущество в удовлетворении этих нужд,тот и был в дамках.Так и сейчас,люди какими были,такими и остались,и если не учитывать этого в тех или иных исторических вопросах,то в итоге возникают всякие теории об атлантах,лемурах,арийцах и прочих египтопирамидальных марсианах.



Quote
(назовем условно благодаря Тибарену "эфиопский стиль")
Цитаткой не побалуете? На предмет того, чем собсно гря обусловлена сия благодарность?
А по вашему совпадение между символами из размещённого вами алфавита(эфиопского),Асомтаврули и Маштоцовского всего лишь маленькая случайность?Тогда к чему был вами размещён тот образец эфиопской письменности?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 15, 2010, 03:10


Высказываясь  против ранней датировки Некреских надпесей  грузинами   Рейндфилд ссылаеться в том числе и  на существование греко-арамейской билингвы из  Армазы 
А что ещё входит в «то число»?
А что вообще существенного есть по этой надписи,что её датировку Чиликашвили ещё опровергать надо?По известной ему одному причине он решил,что "здание не позднее 3 века",какое то "вероятно забытое кладбище",и что слово Азат свидетельствует о его дохристианском времени.Тут спорить даже не с чем,есть надпись буквами асомтаврули(интересно,почему это грузины их церковными называют?) с места где была церковь.
Этот "ученный" делает вывод о том,что здание не позднее 3 века,т.е. его строили ещё в "огнепоклоннический" период.Строители в качестве стройматериала использовали некую могильную плиту с надписью огнепоклнявшемуся же самому Азату(это вам не хухры мухры).Выходит при строительстве Кремля строители также могли спокойно взять плиту предка самого Ивана Грозного и "закатать" в фундамент))))))))))))))))))))Чиликашвили оговаривает этот момент якобы "забывчивостью" строителей.А то что на этом "стройматериале" было указано,на вполне читабельном (по Чиликашвили) языке для строителей надпись ,никак не насторожило этих самых строителей от последствий их деятельноси,возможно объясняется их огромным пофигизмом))))))))))))))Налицо бред,который не подлежит обсуждению.


Билингва из Армази тоже создает один вопрос-С чего это понадобилось грузинам,имевшим свою письменность,использовать чужие языки для надписи 2 века?


Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 15, 2010, 05:05
[Хачик ушел в неадекват... прокомментирую избранное]

По известной ему одному причине он решил,что "здание не позднее 3 века",какое то "вероятно забытое кладбище",и что слово Азат свидетельствует о его дохристианском времени.

Во-первых, здание датируется не позднее перв. пол. V в. Во-вторых, версия о кладбище не окончательная, это мог быть и межевой камень. В-третьих, имя Азат не является бесспорным свидетельством в пользу дохристианского происхождения ( это Вам уже говорили, кстати ), однако оно больше нигде не встречается ( об этом упоминалось выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.msg43311.html#msg43311) ).

интересно,почему это грузины их церковными называют?

Результат поздней многовековой традиции.

Quote
Этот "ученный" делает вывод о том,что здание не позднее 3 века,т.е. его строили ещё в "огнепоклоннический" период.Строители в качестве стройматериала использовали некую могильную плиту с надписью огнепоклнявшемуся же самому Азату(это вам не хухры мухры).

Чилашвили не считает, что здание "не позднее 3 века".

Quote
Выходит при строительстве Кремля строители также могли спокойно взять плиту предка самого Ивана Грозного и "закатать" в фундамент

При чем здесь Иван Грозный?

Quote
Чиликашвили оговаривает этот момент якобы "забывчивостью" строителей.

Покажите, где Чилашвили это оговаривает?

Quote
Билингва из Армази тоже создает один вопрос-С чего это понадобилось грузинам,имевшим свою письменность,использовать чужие языки для надписи 2 века?

Примерно по той же причине правитель империи Маурьев Ашока оставил греко-арамейскую билингву (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/AsokaKandahar.jpg) на территории нынешнего Кандагара. При том, что у него есть надписи и на пракритах письмом брахми (http://ru.wikipedia.org/wiki/Брахми) ( оно восходит к одной из форм арамейского алфавита, бытовавшего среди иранских народов ).
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Esvan on November 15, 2010, 11:18
Quote
И где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Надежда ваш компас земной? :D :D :D
То есть, вы считаете, что Септуагинта — это «семьдесят книг из Библии»?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 15, 2010, 11:32
Хачик
Quote
А причём фонетическое?Составители взяли определенные символы,причем из одного "ведра" и подогнали их под каждый язык,а языки были далеко не родственными,как я указал.Даже у турок с азербайджанцами сейчас один и тот же звук не соответствует графическому символу латиницы :Hh-Xx(знака икс в тур.вообще нет.)Qq,которое в тур. заменяется Kk(qatil-katil)
как вам представляетса участие Маштоца в создании грузинской писменности?
он показал "свою работу" и сказал выбирайте буковки которые вам нравятса и обозначайте ими какую фонему хотите...
Quote
:o Конечно вижу,разве можно перенять что либо из того,чего ещё нет)))))))))))))))))))))))
если вообще считать достоверными сведения армянских источников о участии Маштоца в создании грузинской писменности, то согласно им армянская писменность в это время была уже создана
Quote
Интересно,понятие "почти" очень растяжимое)))))))))Как растягивать лучше?
разяснью начет "почти", самое "непонятное" в текстах 5 века (например мученничество Шушаник) это иранские заимствавания распространенные в то время, значительная часть которых уже не употребляетса в обыденной речи
Quote
В 5 веке невозможно вообще говорить о поддержке Сасанидами миафизитства,так как требование у персов было одно-полный отказ от христианства,независимо от той или иной его версии.Так было вплоть до кон. 5 века,когда армяне и грузины получили право исповедовать христианство,взамен на признание политической власти Ирана.Не кажется ли вам странным,что грузины и армяне на тот момент были так единодушны во время восстаний против Ирана,раз несуществовало никаких культурных контактов между ними?
позже сасаниды сменили свою позицию, когда окончательная победа Христианства в Картли и Армении (и в других странах) была уже вне вопроса, тогда стали способствовать течениям которые несовпадали с господствующие в Византии халкедонитством...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 15, 2010, 14:57
[Хачик ушел в неадекват... прокомментирую избранное]


Во-первых, здание датируется не позднее перв. пол. V в. Во-вторых, версия о кладбище не окончательная, это мог быть и межевой камень. В-третьих, имя Азат не является бесспорным свидетельством в пользу дохристианского происхождения ( это Вам уже говорили, кстати ), однако оно больше нигде не встречается ( об этом упоминалось выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.msg43311.html#msg43311) ).
↑ Levan Chilashvili «The Pre-Christian Georgian inscription from Nekresi».- Centre for Kartvelian Studies, Tbilisi State University. The Kartvelologist (Journal of Georgian Studies), no. 7, Tbilisi, 2000 ; ჭილაშვილი ლ. წინაქრისტიანული ხანის ქართული წარწერა ნეკრესიდან. ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ.(Чилашвили Л., Надпись дохристианской поры из Некреси, Тбилиси, 2001) ;
ჭილაშვილი ლ. ნეკრესის წარმართული სამლოცველოები. თბ., 2000 წ. (Чилашвили Л., Некресские молельны идолопоклонников, Тбилиси, 2000) ;ზ. ჭუმბურიძე ჭუმბურიძე ზ. ნეკრესის წარწერების გამო. ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ.(З. Чумбуридзе, В следствии некресских надписей. Альманах «Мцигнобари 01», Тбилиси, 2001) Во первых ссылаясь на это,адекватный вы наш, пишется вот это:
Quote
В 1999 году, во время раскопок в фундаменте и стенах одного из строений было обнаружено 9 камней с наненсенными на них надписями алфавитом «Асомтаврули». Согласно исследованиям Чилашвили, археологические данные позволяют датировать само строение не позднее III века нашей эры, а вышеотмеченные камни были использованны, как вторичный материал при строительстве, хотя они являются могильными плитами, возможно с более древнего и уже «всеми забытого» кладбища огнепоклонников. Из этого Чилашвили делает вывод, что на одном из камней, описание которого приводится ниже, нанесена древнейшая, из ныне известных, грузинская надпись, относящаяся к 1-2 веку нашей эры . З. Чумбуридзе считает, что некресские надписи относятся к дохристианское эпохе, при этом обращает внимание на тот факт, что на надгробных плитах нет ни одного имени христианской эпохи, а лишь дохристианские имена.
Вы же ссылаясь всего лишь на сообщение юзера пишете,что написали,при этом до этого отмечая,что мало интересуетесь этим вопросом.Какая то каша,вы пишете первой половиной 5 века,юзер пишет о слое 1-3 веков,потом утверждает,что Некреси это храм. комплекс с церковью постр. 4-6 века,когда на самом деле мы имеем вот это:
Quote
Недействующий монастырь расположенный за рекой Алазани в Кахетии Кварельского района. Состоит из нескольких зданий построенных в разное время.
Сохранились небольшая трехнефная базилика (конца IV в.), построенная во время правления царя Трдата, старшего сына царя Мириана. Церковь построена из грубо отёсаного камня и стоит на фундаменте, преобразованном в гробницу. Это строение называется базиликой только исходя из её внешних форм. Центральный неф завершающийся формой подковы и формировавший апсиду на востоке узок и высок. Он связан с проходами через широкие подковообразные арки.
В VI-VII веках здесь был возведён также главный храм Пресвятой Девы тоже базиликового типа, который имел несколько важных настенных надписей и фресок XVI века. В комплекс входили ещё купольная квадратная церковь (IX в.) и епископский дворец XVI в.
Т.е. жизнь там бурлила долгая и плодотворная после 6 века,с перестройками и перепланировками.
Раз Азат не есть свидетельство дохристианской датировки,то для чего вы эту тему вообще подняли?По вашему "больше нигде не всречается слово Азат" как воспринимать?Слово Азат встречается повсеместно и очень часто для того времени и позже,всего лишь в каких то 200 км от Некреси,т.е. в Армении(и причем при описании событий в Грузии),но судя по вашей логике,Армения это нигде.Вы,как малоинтересующийся,можете объяснить почему для вас Армения это нигде?





Quote
Чилашвили не считает, что здание "не позднее 3 века".
Может вы нам расскажите,что Чиликашвили считает,а то,что есть написано про него,утверждает,что считает.


Quote
При чем здесь Иван Грозный?
А при том,что ни одна культура не использует свои могилы в качестве мусора для фундамента.Турки используют для этих целей армянские хачкары,"отцы церкви" античные капители и т.д.А то,что эту плиту закатали в фундамент,говорит о том,что для строителей этот камень не представлял никакой культурной или религиозной ценности.Раз грузины какого то "монофизита" Манташева камень убрали сейчас,то почему они не могли то же самое сделать и после 608 года,пустить некоего "монофизита" Азата в расход при перестройки церкви,тем более последующие "потомки" асомтаврули легко могли принять за армянские буквы.Конечно Чиликашвили уже определил какой там слой,поэтому этот вариант в Грузии никто никогда рассматривать не будет по вполне объяснимым причинам.



Quote
Quote
Покажите, где Чилашвили это оговаривает?
А покажите,что не оговаривает,вы ещё долго будете,после прощаний и констатаций,что со мной не о чем говорить,тут фальсификаторов подсовывать,по вашему в этом заключается адекватность?
Quote
Билингва из Армази тоже создает один вопрос-С чего это понадобилось грузинам,имевшим свою письменность,использовать чужие языки для надписи 2 века?

Примерно по той же причине правитель империи Маурьев Ашока оставил греко-арамейскую билингву (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/AsokaKandahar.jpg) на территории нынешнего Кандагара. При том, что у него есть надписи и на пракритах письмом брахми (http://ru.wikipedia.org/wiki/Брахми) ( оно восходит к одной из форм арамейского алфавита, бытовавшего среди иранских народов ).
Вы сравниваете многоэтничную Империю Маурьев,сопоставимую с державами Ахеменидов и Александра,Римской империей с Грузией нач н.э.?

П.С.Научитесь хотя бы держать свое слово.Прощаетесь с человеком,признавая его впавшим в неадекват,и потом сами же комментируете сообщения неадекватного человека,так кто из нас более неадекватен,я,или вы,который чувтвует потребность комментировать неадекватные сообщения? :green:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 15, 2010, 15:05
Quote
И где здесь связь с Септуагинтой?
А давайте у грузинских священнослужителей спросим,какая связь между грузинским богослужением и семидесятью книгами из библии.
:o Надеюсь, это просто оговорка/описка?  :???
Надежда ваш компас земной? :D :D :D
То есть, вы считаете, что Септуагинта — это «семьдесят книг из Библии»?
Мало того,я их могу считать 70 брошюр :D

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять." 8-)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 15, 2010, 15:14

разяснью начет "почти", самое "непонятное" в текстах 5 века (например мученничество Шушаник) это иранские заимствавания распространенные в то время, значительная часть которых уже не употребляетса в обыденной речи
Странно,а в армянском эти иранске заимствования употребляется во всю и сейчас)))))))))Может в Грузию Шушаник эти заимствования из Армении привезла?))))))))))

Quote
позже сасаниды сменили свою позицию, когда окончательная победа Христианства в Картли и Армении (и в других странах) была уже вне вопроса, тогда стали способствовать течениям которые несовпадали с господствующие в Византии халкедонитством...
А какое это имеет отношение  к 5 веку,когда по вашему между Арменией и Грузией не было культурных контактов,которые оказывали влияние на культуру)))))))))))))
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 15, 2010, 15:34
Хачик
Quote
А какое это имеет отношение  к 5 веку,когда по вашему между Арменией и Грузией не было культурных контактов,которые оказывали влияние на культуру)))))))))))))
вы слишком вольно интерпретитуйте то о чем говорил я
просто вам культурные связи между Грузией и Арменией и их влияние на социальную и политическую жизнь стран представляютса более тесными чем они были на самом деле
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 15, 2010, 16:49
Хачик
Quote
А какое это имеет отношение  к 5 веку,когда по вашему между Арменией и Грузией не было культурных контактов,которые оказывали влияние на культуру)))))))))))))
вы слишком вольно интерпретитуйте то о чем говорил я
Quote
просто вам культурные связи между Грузией и Арменией и их влияние на социальную и политическую жизнь стран представляютса более тесными чем они были на самом деле
Вот,действительно очень интересный довод,основа основ,с чем я и спорю.А какими они были в 5 веке на самом деле,если имена у Азатов что в Грузии,что в Армении полностью идентичны?Ещё очень интересно,если переводы Библии на груз. и арм. имеют прямую связь,то это как понимать?То что церк.соборы вместе проводились,вместе с персами воевали,это не очень тесные культурные связи?Налицо не просто культурные,а политические и религиозные(что в принципе для того времени одно и тоже)очень тесные связи.Одни и те же заимствоания из иранского,как вы выразились,в груз. и арм.,обозначающих широчайший спектр явлений важнейших областей социально-общественного значения,которые остались в армянском и сейчас,это какие связи на самом деле?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 15, 2010, 17:05
Хачик
Quote
А какими они были в 5 веке на самом деле,если имена у Азатов что в Грузии,что в Армении полностью идентичны?
но ведь эти имена (может за редкими исключениями) ни грузинские и ни армянские
Quote
Ещё очень интересно,если переводы Библии на груз. и арм. имеют прямую связь,то это как понимать?
какого рода связь?
Quote
То что церк.соборы вместе проводились,вместе с персами воевали,это не очень тесные культурные связи?
как раз во время Двинского собора, где вместе с армянской церковью и представители картлийской церкви осудили халкедоский собор иранское влияние на грузию было максимальным...
и победа харкедонства в Картли была напрямую связанна, с усилением влияния Византии, чему способствовал Кирион
Quote
Налицо не просто культурные,а политические и религиозные(что в принципе для того времени одно и тоже)очень тесные связи.Одни и те же заимствоания из иранского,как вы выразились,в груз. и арм.,обозначающих широчайший спектр явлений важнейших областей социально-общественного значения,которые остались в армянском и сейчас,это какие связи на самом деле?
но (общие) иранизмы прежде всего указывают на влияние ирана а не на степень интенсивности грузино-армянских связей...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 15, 2010, 17:13
↑ Levan Chilashvili «The Pre-Christian Georgian inscription from Nekresi».- Centre for Kartvelian Studies, Tbilisi State University. The Kartvelologist (Journal of Georgian Studies), no. 7, Tbilisi, 2000 ; ჭილაშვილი ლ. წინაქრისტიანული ხანის ქართული წარწერა ნეკრესიდან. ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ.(Чилашвили Л., Надпись дохристианской поры из Некреси, Тбилиси, 2001) ;
ჭილაშვილი ლ. ნეკრესის წარმართული სამლოცველოები. თბ., 2000 წ. (Чилашвили Л., Некресские молельны идолопоклонников, Тбилиси, 2000) ;ზ. ჭუმბურიძე ჭუმბურიძე ზ. ნეკრესის წარწერების გამო. ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ.(З. Чумбуридзе, В следствии некресских надписей. Альманах «Мцигнобари 01», Тбилиси, 2001)Во первых ссылаясь на это,адекватный вы наш, пишется вот это:

Если Вы являетесь счастливым обадателем этих статей, то могли бы выложить их, чтобы подтвердить свою позицию, и чтобы у нас был предмет спора. Или Вы предлагаете верить Вам на слово? ( желательно на английском, поскольку по-грузински, думаю, здесь немногие читают ).

Quote
Какая то каша,вы пишете первой половиной 5 века,юзер пишет о слое 1-3 веков,потом утверждает,что Некреси это храм. комплекс с церковью постр. 4-6 века

У Вас претензии к датировкам более позднего храма? Без вопросов. Приведите источник ( выложите статью здесь, если она в электронном виде, отсканируйте, в крайнем случае можно сфотографировать ).

Quote
Т.е. жизнь там бурлила долгая и плодотворная после 6 века,с перестройками и перепланировками.

Перестройки и перепланировки затрагивали фундамент? Если да, то приведите пруфлинк.

Quote
Слово Азат встречается повсеместно и очень часто для того времени и позже,всего лишь в каких то 200 км от Некреси,т.е. в Армении(и причем при описании событий в Грузии),но судя по вашей логике,Армения это нигде.Вы,как малоинтересующийся,можете объяснить почему для вас Армения это нигде?

Посмотрите, как называется тема. Мы обсуждаем проблемы грузинской эпиграфики и историю грузинского письма.

Quote
Может вы нам расскажите,что Чиликашвили считает,а то,что есть написано про него,утверждает,что считает.

Выкладывайте, где и что написано, а мы почитаем.

Quote
А при том,что ни одна культура не использует свои могилы в качестве мусора для фундамента.Турки используют для этих целей армянские хачкары,"отцы церкви" античные капители и т.д.А то,что эту плиту закатали в фундамент,говорит о том,что для строителей этот камень не представлял никакой культурной или религиозной ценности.Раз грузины какого то "монофизита" Манташева камень убрали сейчас,то почему они не могли то же самое сделать и после 608 года,пустить некоего "монофизита" Азата в расход при перестройки церкви,тем более последующие "потомки" асомтаврули легко могли принять за армянские буквы.

Вот-вот! С этого и надо было начинать! Что Азат на самом деле армянин ученик Маштоца?, грузины дабы скрыть следы славного армянского прошлого на территории Грузии старательно и хладнокровно их уничтожали. А то, что они мтаврули не могли отличить от армянского алфавита, и ежу понятно. Они же дикие! :)

Quote
А покажите,что не оговаривает,вы ещё долго будете,после прощаний и констатаций,что со мной не о чем говорить,тут фальсификаторов подсовывать,по вашему в этом заключается адекватность?

Пока с Вашей стороны только громкие заявления. Если есть источники, выкладывайте. Пока у нас есть подробное изложение только с одной стороны. Вы же тут оставили только срач, тонны смайликов, и тупые гипотезы о том, что Азат на самом деле был армянином.

Quote
Вы сравниваете многоэтничную Империю Маурьев,сопоставимую с державами Ахеменидов и Александра,Римской империей с Грузией нач н.э.?

Почему сравнение некорректно?

Quote
Научитесь хотя бы держать свое слово.

Я Вам давал какое-то слово?

Quote
Прощаетесь с человеком,признавая его впавшим в неадекват,и потом сами же комментируете сообщения неадекватного человека,так кто из нас более неадекватен,я,или вы,который чувтвует потребность комментировать неадекватные сообщения?

Я не могу с Вами попрощаться ( как бы мне ни хотелось ). Когда человек не понимает, что ему пора уходить, с ним поневоле приходится иметь дело.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on November 15, 2010, 22:47
Цитаты в хронологическом порядке:

...
Аривидерчи.

П.С.Научитесь хотя бы держать свое слово.Прощаетесь с человеком,признавая его впавшим в неадекват

Так кто прощается и держит/не держит слово?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 16, 2010, 01:45


Пока с Вашей стороны только громкие заявления. Если есть источники, выкладывайте. Пока у нас есть подробное изложение только с одной стороны. Вы же тут оставили только срач, тонны смайликов, и тупые гипотезы о том, что Азат на самом деле был армянином.
Вы фальсификатор!Приведите мне хоть одну мою фразу,где я обсуждаемого Азата назвал армянином?Между "монофизитом"(в дейст. миафизитом) и армянином есть разница,к примеру картлийский царь Гурген нач. 6 века был тоже "монофизитом",что не мешало ему быть и грузином одновременно.То что вы,малоинтересующийся и наиадекватнейший из всех адекватных не знаете этих моментов,доказывает,что вы ничего не понимаете в истории региона,который полезли обсуждать.А раз вы ничего не понимаете в истории региона и сразу делаете выводы за других,то со своей нетупой точкой зрения идите на хутор бабочек ловить,так как с вами такой исторический вопрос,как принятие письменности в Грузии обсуждать адекватно нельзя.Ещё одним доказательством вашей безграмотности по теме является ваше непонимание того,что упоминание в Армении слова Азат имеет прямое отношение к приведенной вами фальсификации(К вашему сведению Грузия не на луне находится).И после этого я вам ничего приводить не собираюсь,вы мне надоели.

Quote
Quote
Вы сравниваете многоэтничную Империю Маурьев,сопоставимую с державами Ахеменидов и Александра,Римской империей с Грузией нач н.э.?

Почему сравнение некорректно?
Потому что вы в истории региона ничего не понимаете.



Quote
Я не могу с Вами попрощаться ( как бы мне ни хотелось ). Когда человек не понимает, что ему пора уходить, с ним поневоле приходится иметь дело.
Я все понимаю,а вы своё понимание темы уже проявили,а если вам что то не нравится,то укажите правило мне,которое я нарушил и забаньте,если вы модератор.То что вам имеется иметь дело с теми фактами,которые не вписываются ваши пожелания по роли личностей в обсуждаемом историческом процессе,то это ваши проблемы,и раз вы не можете ничего с собой поделать,то я вам помогу,обещаю вас впредь игнорировать,пока действительно что то интересное не выложите.Сколько бы лингвисты циркулями и карандашами не выводли углы наклона букв,если обсуждается происхождение письма,то в истории вы обязаны разбираться,даже если это лингвофорум.Удачи,здоровья и всего наилучшего.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 16, 2010, 02:50
Приведите мне хоть одну мою фразу,где я обсуждаемого Азата назвал армянином?Между "монофизитом"(в дейст. миафизитом) и армянином есть разница,к примеру картлийский царь Гурген нач. 6 века был тоже "монофизитом",что не мешало ему быть и грузином одновременно.

Если по-Вашему Азат - не армянин, тогда при чем тут монофизиты? Армянский алфавит, с которым грузинские вандалы спутали асомтаврули? В конце концов армянские Азаты? Вы, когда говорили о том, что в Армении Азат - распространенное имя, намекали на то, что Азат, упоминаемый в надписи, армянин?

Quote
Ещё одним доказательством вашей безграмотности по теме является ваше непонимание того,что упоминание в Армении слова Азат имеет прямое отношение к приведенной вами фальсификации.

Ну вот. Согласно Вашим словам, Азат, захороненный в Некреси, имеет непосредственное отношение к Армении, просто потому что он - Азат. Нет?

Quote
Потому что вы в истории региона ничего не понимаете.

Очень исчерпывающий ответ. Хотя бы скажите, в истории какого именно региона я не понимаю? Индия? Афганистан? Кавказ? История Ахеменидской Персии? В истории и распространении арамейского языка и письма?

Quote
если вам что то не нравится,то укажите правило мне,которое я нарушил и забаньте,если вы модератор.

Не, ну почему не нравитесь? Вы забавный :)

Quote
То что вам имеется иметь дело с теми фактами,которые не вписываются ваши пожелания по роли личностей в обсуждаемом историческом процессе,то это ваши проблемы

А Вы эти самые обещанные факты уже привели? Мы ( говорю не только за себя, поскольку, подозреваю, не только мне будет интересно увидеть Ваши факты ) ждем статьи. Или Вы просто из Википедии скопировали названия, чтобы сказать "я их прочитал"?)

Quote
Сколько бы лингвисты циркулями и карандашами не выводли углы наклона букв,если обсуждается происхождение письма,то...

"...грузинский алфавит все равно создал Маштоц" (с) Хачик

:)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 16, 2010, 02:53
но (общие) иранизмы прежде всего указывают на влияние ирана а не на степень интенсивности грузино-армянских связей...
Иранизмы в наших языках остались от периода Аршакуни,дохристианского.Грузинские цари являлись одновременно наместниками соседних армянских областей.Это подтверждает,что они чужими для элиты Армении не были.Я склоняюсь к тому,что те и те были иранцами,точнее партевами,хотя утверждать не буду.Грузинский царь 1 века хотел поставить своего сына царем Армении,у него даже были очень неслабые сторонники внутри страны,но трон достался Аршакуни.В 1 в.д.н.э. армянские Арташесиды  сидели на грузинском троне.Всё говорит о том,что Армения и Грузия жила общей жизнью,влияние и контакты были широчайшими во всех областях.Христианство застало Грузию и Армению в один и тот же период,в котором перед нашими странами стояли общие проблемы и задачи.Так географически сложилось,что христианство пришло в Грузию через Армению,как позже пришла в Армению Россия через Грузию.Перевод Библии из одного источника в армянский и грузинский подтверждает это,как и то,что переводы совершались в одно и то же время.Традиции письменности у нас тоже общие,как и у вас в Грузии,в Армении пользовались греческим и арамейским,всё это говорит о очень тесных связях,нравится это кому либо из потомков или нет,но это факт.Иранское влияние на Грузию тоже по географическим причинам шло через Армению.Всё говорит о том,что у нас было очень много общего даже заимствования,как вы выразились.Вот на фоне всего этого М.Маштоц,ходит по Месопотамии,потом в пределах Римской империи,собирает единомышленников и учеников,и так появляется в Армении и регионе письменность.То что вместе с Маштоцем были грузины,отмечает Корюн:
Quote
Житие Маштоца

гл.15
Затем спустя некоторое время любимец Христа (Маштоц) позаботился также о варварских странах. И принялся он составлять письмена иверского языка, милостью, дарованной ему Богом. Начертил он, расположил и наладил, как надлежало, и, взяв с собою кое-кого из лучших учеников своих, пустился в путь и прибыл в края иверов. Тут он представился царю иверов, по имени Бакур[45], и епископу страны Мовсэсу. Царь и воинство вместе со всеми областями по Божьему велению покорно слушались его.

И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом»[47].

И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.

И после того, как повсеместно в Иверии наладил (Маштоц) дело богослужения, он, простившись с ними, возвратился в страну Армению и, представившись католикосу Армении Сааку, рассказал обо всем сделанном, и они вместе восславили Бога Христа.

[45] Бакур — он же Вараз Бакур—царь иверов (416—429 гг.).

[46] Ивер Джага или Джала — известны названия местностей Джагис-циха, Джаги-цхари. Как видно из труда Корюна, Маштоц поручил ему в основном заняться переводами.

[47] «Забудь народ твой и дом отца твоего». Пс, гл. 44
Конечно Корюн постарался выпятить Маштоца(всё же не обошлось без спеси признаю),но и всё же,скорее всего,он нам и сохранил имя действительно настоящего автора грузинских букв-Ивер Джага,который был грузином,знал грузинский язык,знал что он делает и для чего делает.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 16, 2010, 16:20
Quote
Цитаты в хронологическом порядке:
...
Аривидерчи.
Так кто прощается и держит/не держит слово?
Хорошая у вас хронология))))).Человек заявляет,что ему говорить не о чем и прощается(как раз там,где у вас многоточие)))),получает в ответ тоже прощальную фразу,потом,признавая меня неадекватным,кидается комментировать мои посты разлаживая их по полочкам.)))))))))))))))))Вот выставляю то,какие выводы делает Чиликашвили
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 16, 2010, 16:22
Quote
Перевод: грузинский > русский — Alpha
Tsinakriatianuli период с грузинской надписью Некреси
В Восточной Грузии, расположенный в районе города Кварели Некреси. Он расположен на южном склоне Кавказа. Богатые географической области. Он, как основателю города, источников, связанных с грузинской parnajoms короля до нашей эры. Сек. Второго столетия. Город сообщества известен ранних христианских памятников архитектуры. В том числе века IV. Церкви.Некреси стала популярной в начале житийной литературы abibos Nekreseli статуя пыток, который описан abibos nekreaselis - Некреси епископа - борьба с ცეცხლთაყვანისმცემლობის, в целях содействия христианского мученика, и его смерть. Сирийские отцы attsamet один - один был представителем Грузии в VI веке. Работал.Некреси город на археологические работы выполняются в Государственном музее с 1984 года. Gatkhrilia II-IV вв. Пожар храм, древний город zghudis части: IV-VI вв. Останки здания (дворца, винный погреб), VI,. Церкви и другие. Aghmochenata наиболее важных IV-VI вв. Восходит к архитектурной структуре вторичных стен с использованием каменных плит chatanebuli древние грузинские надписи, которые определяются века khnovaneba IV, под предпосылкой культурного слоя akh.ts. I-III вв. Paleograpiuli nishnebita они являются древними надписями всех лечить.Подтвержденные в семи из надписи из I-III веков 5 подписи. 1999 год. Доказательства была еще одна надпись бар. Он оказался в центре древнего поселения в районе, недалеко от места, где itkhreba IV. Монументальный храм. Egdo каменной поверхности, saurme дороге. Просмотров потока воды в результате, а не его место. Каменная надпись длиной 41,5 см - Ia. Ширина 10-10.5 см, толщина - 5,5 см. И последнее, что у него сломана рука. К сожалению, особенно верхняя часть ущерба, с начала этикетке было потеряно. Сделано amokatsvris надпись, письмо высота колеблется от 1,8 - 2,5 см между шириной 1,0 - 2,0 см между ними. Там два и ранены шесть полных линий.
Первая строка: последние два письма сохранились нижние части.
Второй ряд: первые две буквы сохранились фрагменты нижнего двух последних букв и (или)
Третий ряд: (Азат), последний chamotekhilia может быть восстановлено (I)
Четвертый ряд: (ТПГ)
Пятый ряд: (nouim)
Шестая строка: (tsavin)
Седьмая строка: (khrev)
Восьмая строка: ()
Читайте:
Азат (I)
Море
Num
Tsavin
Khrev
С.
Надпись гласит, с одной стороны, похоронен в имя, и попросить другой стороны, если по телефону: nurvin для него, никто не в дестабилизации (numtsavin khrevs).
Asomtavrulia надпись. Грузинский алфавит используется четырнадцать asonishani: (4), E (1), F (2), G (1), я (2), M (1), N (2), R (2), (3) , т. (1), F (1), O (1), как (1), Х. (1).
Оказалось, что мы имеем дело с каменной надписью гробницу, которая находится в форме Stella будет возведен на кладбище. Поврежденные части этикетки, вероятно, были бы похоронены в названии. Некреси tsartserebisa В отличие от других, надпись характеризуется двумя новостями. Khanmeturia, он находится в старом грузинском неизвестных источников социальной срок azati. Это позволило предположить, что термин partul возраста необходимо ввести. Отметил - бесплатно. Соседние страны - Иран и Армения - примеры azatebi сильно shechurvili воинов tskhenosani были. Есть предположение, что это связано с термином социальной грузинского дворянина - высокая социальная представитель класса имя, у нас есть первое доказательство грузинского литературного памятника "Шушаник пыток". Согласно этикетке azatis института Джорджии существования может быть akh.ts. Веке предложить. Раннее грузинских памятников в ней не сталкивался.
Надпись Некреси обнаружили несколько других надпись с датой известные грузинские надписи среди наиболее uadresia и akh.ts. I-II-III века могут быть датированы.
В дополнение к этой надписи Стелла Некреси города, в частности, земли - "nagebeb в остальные 5 находятся в камне надпись, которая была chatanebuli из IV. Встроенный дворцовых стен, использование б / у. Надписи знакомств помогает расположенный под культурный слой археологического материала.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 16, 2010, 16:23
Quote
За исключением случаев отмечалось выше, имеет все надписи Некреси paleograpiuli выдающихся рейтинга, которая восходит к грузинские надписи всего, надпись считается раннее (Палестина, Болниси, Урбниси). Эти функции включают: tavshekruloba левой линии и gaziduli karagmis не существует, kutkhovneba. Некреси текст подписи не найден в начале и в конце стандартных форм легализованного: "Христос", vedreba - "Господь", "Бог iqavn", ", iqavn", "аминь" и других, что характерно для христианской эры для tsartserebisa.
Выводы
1. Надпись над, пять других надпись Некреси работы с предварительно плоды. Они датируются археологических akh.ts. I-III вв. Все ცეცხლთაყვანისმცემელთა надгробий. Соглашается с такой надписью доказать даты подтверждено в социальном плане "azati" khanmeturi характер и текст.
2. Каменная надпись была повреждена - перелом руки и последней главе, а также. То же самое можно сказать и о других поврежденных камень надписи, которые могут объяснить не случайно. Они сознательно, წინასწარმოფიქრებული событий повреждена, распространение христианства, во время противостояния с ცეცხლთაყვანისმცემლებ реализован. В это время, т. е. Из IV. В начале жестокого разрушены и разграблены mazdeanta церковь - очень впечатляет, монументальных архитектурных памятников. По-видимому, был общий mazdeanta события против gaunadgurebiat их церкви - или часовни gadauketebiat христианских церквей и надгробий daumtvreviat dauqriat, а затем использованы в качестве строительного материала.
3. Некреси после открытия надписей, широко отличие мнению, грузинский asomtavrulis развития христианства не может быть подключен к вступлению - создание. Это произошло слишком скоро и для других социальных и экологических условий религиозных убеждений.
4. Мы ожидаем, что внедрение грузинского алфавита и письменных развития языка могут быть связаны с религиозными текстами mazdeanuri - молитва, гимн и другие грузинские satargmnelad mazdeanta и его национальный язык текста для обеспечения ритуал идеально проводящей.
5. Грузию в распространении христианства после осуществления событий msgavsive - религиозные книги на грузинском переводе случае, и Грузинской Православной Церкви mesveurnitsa собрание христиан, как хорошо подготовленных заседание, потому что они уже и mtsignobroba Национальный anbanitsa также. Это в то время, когда грузинские соседи в той же деятельности в запуске своего собственного алфавита создать национальные гимны христианских святых satargmnelad (армяне, албанцы).
6. После вышеупомянутых, Леонтий Мровели Парнаваз сертификат королем (Bc. III.) Mtsignobrobis распределение (и это создало mtsignobroba грузинского ") должны доверять movekidot. Принял особый культ огня начинает распространяться. Он также основал культ Ахура mazdas и даже мощность Бог стал. "Mtsignobroba" Прежде всего мы будем знать, как "книга", религиозные shenaarsis, sjulis Законы документарное инкассо дизайна. "Библия" книг, а также "Коран", "Книга народа" - в определенной последователь книги sjulis. "Mtsignobroba" Прежде всего, следует понимать, как создание закона книге sjulis. Таким образом, введение mtsignobrobis Первой Церковью книг, переведенных средств, в данном случае "avestas" gadmokartuleba книг.
Г-н chilashvili
Директор Государственного музея,
Член Академии наук - Корреспондент
Вот что нам дает совр Ивер Джага в виде переводчика Гугл.Из того,что понятно здесь,автор пытается увязать надпись именно с дохристианским периодом,ссылаясь на известные только ему одному "культурные слои" и слово Азат,которое по его мнению не может быть отнесено к христианской эпохе,так как в остатках надписи он не нашел слова Христос (к сведению беснующихся "специалистов"-фальсификаторов это не имя,а соц.статус,причем очень высокий).Чилашвили делает вывод о том,что слово Азат означает именно соц.положение упомянутого Азата,а не имя,ссылается на источники того времени,включая армянские,однако забывая)))))при этом отметить,что слово Азат применительно к Грузии 5-6 веков в армянских источниках используется во всю.Так как в грузинских источников на то время нет,кроме тех,в которых тоже использованы архаичные иранизмы для грузинского и вполне совр.для армянского сейчас,то автор это тоже считает доводом в пользу дохристианскости.Автор опирается в своих выводах на Мровели,Фарнаваза,"Шушаник" и делает вывод,что христиане сломали какой то "древний" камень эпохи зороастризма и пустили его на стройматериалы,хотя никаких археологических и научных доводов того,что указанное здание относится к тому или иному периоду,он не выставляет.Ещё он умалчивает,что этот камень мог попасть туда,где он его нашел и в результате реформ Кириона,после которой и исчезают иранизмы,употребление асомтаврули 5 века,и пресловутый "монофизитский" догмат.Пример реформации 16 века показателен,когда народ разрушал свои же святыни,но католического характера,так как они их считали еретическими.О чем тут спорить,известно только Чиликашвили,который почему то археологические доводы в свою пользу лаконично констатирует "культурный слой того то времени",и наиславнейшему из всех наиадекватнейших,лучу света во вселенной,спесиалисту во всем и везде-Али Хуссейну.Почему на Чиликашвили нет ни одной ссылки в крупных и авторитетных изданиях по археологии и истории вне Грузии?Почему Чиликашвили не выставляет свои выводы и доводы на обсуждение мировой общественности?Ведь если он прав это действительно мировая сенсация,может он просто стеснительный и робкий?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 17, 2010, 11:05
Хачик
Quote
Иранизмы в наших языках остались от периода Аршакуни,дохристианского.Грузинские цари являлись одновременно наместниками соседних армянских областей.
на подубную ситуация указывают только армянские источники
Quote
Перевод Библии из одного источника в армянский и грузинский подтверждает это,как и то,что переводы совершались в одно и то же время
но если под источником подразумевать, что переводили одну и ту же книгу, то конечно тут нечем возразить
Quote
Конечно Корюн постарался выпятить Маштоца(всё же не обошлось без спеси признаю),но и всё же,скорее всего,он нам и сохранил имя действительно настоящего автора грузинских букв-Ивер Джага,который был грузином,знал грузинский язык,знал что он делает и для чего делает.
так что же конкретно по вашему сделал Маштоц?
показал Джагу свое творение и сказал что что то подобное можно сделать и для грузинского языка?
или дал разрашение перенять некоторые буквы, но потребовал что их фонетичекое знаечени не совпадало?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 17, 2010, 15:34
Хачик
Quote
Иранизмы в наших языках остались от периода Аршакуни,дохристианского.Грузинские цари являлись одновременно наместниками соседних армянских областей.
подубную ситуация указывают только армянские источники
Вот почитайте,что пишет Марр,у которого мать грузинка,отец тоже к армянам не имел никакого отношения))))))))))))):http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/IX/860-880/Handz/vved.htm
Quote
Как для эпохи, так для края, где развертывается деятельность Григория Хандзтийского, важнейшим моментом является соотношение грузинского и армянского миров.

Традиционное представление нас учило смотреть на грузин и армян, как на два враждующие лагеря: свою убедительность оно черпало в сложившихся ныне отношениях взаимного недоверия. Религиозное расхождение и национальная борьба, выражавшаяся в те времена, как и все жизненные явления, в формах церковности, исчерпывали собою с общего, иногда молчаливого, согласия, все содержание армяно-грузинских отношений.

В последнее время нам удавалось выследить фактические [XIV] доказательства церковно-культурного содружества грузин и армян. Но это относилось к первоначальной эпохе христианского просвещения Грузии, о чем и раньше свидетельствовали кое-какие, иногда легендарные армянские литературные показания, несколько односторонние. Более поздние времена, казалось, были все свидетелями лишь крайних враждебных отношений и полного отчуждения армян и грузин прежде всего, конечно, в церковной жизни. Такой взгляд распространялся на все эпохи и на все края, где грузинам приходилось сталкиваться с армянами, в том числе и на нашу эпоху и на наш тао-кларджский край. Такой установившийся взгляд не подвергался серьезному испытанию со стороны каких-либо современных памятников. Он существенно мешал правильному пониманию действительности края. По вине все того же взгляда нам представлялась загадочною даже такая богато обрисованная историческая фигура Х-го века, как таоский или тайский куропалат Давид. Смущало наличие равномерно сильных к нему симпатий и со стороны армян, и со стороны грузин. Не поддавался решению к обоюдному удовольствию казавшийся реально важным вопрос, кто же, наконец, он был, армянин или грузин. Такая же растерянность была обнаружена специалистами, когда на свет появились известные ценные грузинские рукописи Х-го века с армянскими записями самих переписчиков или составителей. Объяснения подобному, казалось, неестественному явлению искали в случайных внешних условиях: делались предположения, что рукописи были написаны в грузинских монастырях, заброшенных волею судеб в глубину Армении.

А насчёт иранизмов,одинаковых в арм.и груз.,то пусть нам наши уважаемые лингвисты скажут,когда и как они появились в указанных языках,и какое отношение имеют друг к другу.К примеру,если в церковнослав. языке встречаются латинизмы и семитизмы,по вашему это свидетельствует о том,что они попали в текст напрямую из Рима или Палестины?То,что с того времени (5 век)остались только армянские источники,не наша вина,как и то,что груз. источники того же времени куда то исчезли,хотя я и не сомневаюсь,что они были
Quote
.
Quote
Перевод Библии из одного источника в армянский и грузинский подтверждает это,как и то,что переводы совершались в одно и то же время
но если под источником подразумевать, что переводили одну и ту же книгу, то конечно тут нечем возразить]
И не просто одну книгу,а как я указывал выше,а её кесарийский тип текста,что более конкретно показывает путь от источника.
Quote
Quote
Конечно Корюн постарался выпятить Маштоца(всё же не обошлось без спеси признаю),но и всё же,скорее всего,он нам и сохранил имя действительно настоящего автора грузинских букв-Ивер Джага,который был грузином,знал грузинский язык,знал что он делает и для чего делает.
так что же конкретно по вашему сделал Маштоц?
показал Джагу свое творение и сказал что что то подобное можно сделать и для грузинского языка?
или дал разрашение перенять некоторые буквы, но потребовал что их фонетичекое знаечени не совпадало?
Точно что было,я не знаю,а предполагать могу,что Маштоц и Эчмиадзин организовали процесс по созданию письменности для языков паствы,в число которых входил и грузинский.Они нашли людей,объяснили им что надо и для чего надо,т.е. организовали процесс,конкретно грузинским языком и его письменностью занимался Джага,который был,судя по тому,то он переводчик,очень компетентым в этом вопросе лицом.
То что водородную бомбу создал А.Сахаров,не означает,что он открыл e=mc4,но без первого немогло возникнуть второго.Процесс создания письменности в регионе я считаю свершившимся благодаря сотрудничеству людей,как грузин,так и армян.То что создаие приписывается непосредственно Маштоцу,то это примерно тоже самое,как Авраам родил Исаака,хотя на самом деле рожала Сара)))))))))))),но и без Авраама конечно дело не обошлось :green:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 17, 2010, 16:18
Хачик
Quote
Вот почитайте,что пишет Марр,у которого мать грузинка,отец тоже к армянам не имел никакого отношения)))))))))))))
я говорю про первоисточники а не мнения ученых нового времени, которое бывает и субъективной
Quote
А насчёт иранизмов,одинаковых в арм.и груз.,то пусть нам наши уважаемые лингвисты скажут,когда и как они появились в указанных языках,и какое отношение имеют друг к другу.К примеру,если в церковнослав. языке встречаются латинизмы и семитизмы,по вашему это свидетельствует о том,что они попали в текст напрямую из Рима или Палестины?
мы о чем говорим о светских и религиозных иранизмах или терминах связынных с Христианством?
церковная терминология в грузинском в основном заимствованна из греческого
а культурные связи с ираном у грузии были довольно тесные и неудивительно что было большое количество и заимствований
Quote
И не просто одну книгу,а как я указывал выше,а её кесарийский тип текста,что более конкретно показывает путь от источника.
в часности?
Quote
Точно что было,я не знаю,а предполагать могу,что Маштоц и Эчмиадзин организовали процесс по созданию письменности для языков паствы,в число которых входил и грузинский.
вам известен хоть один неармянский источник, подтверждающий что гразинская паства когда либо подчинялась Эчмиадзину?
Quote
Они нашли людей,объяснили им что надо и для чего надо,т.е. организовали процесс,конкретно грузинским языком и его письменностью занимался Джага,который был,судя по тому,то он переводчик,очень компетентым в этом вопросе лицом.
То что водородную бомбу создал А.Сахаров,не означает,что он открыл e=mc4,но без первого немогло возникнуть второго.Процесс создания письменности в регионе я считаю свершившимся благодаря сотрудничеству людей,как грузин,так и армян.То что создаие приписывается непосредственно Маштоцу,то это примерно тоже самое,как Авраам родил Исаака,хотя на самом деле рожала Сара)))))))))))),но и без Авраама конечно дело не обошлось :green:
извините он маше суждение абсолютно лишено логики
то что существет писменность как таковая, грузины (также как и армяне) знали задолго до Маштоца, а то что Маштоц создал писменность для армянского, вовсе не означало что нечто подобное должно было в следствии этого случитса в соседних странах
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 18, 2010, 05:04


я говорю про первоисточники а не мнения ученых нового времени, которое бывает и субъективной
Если Армения и Грузия были изолированы и не имели никаких контактов,а их элиты не общались с друг другом,то почему древнейшее грузинское произведение повествует именно об этом?Замечу,что муж-грузин мучал Шушаник-армянку не за то,что она армянка,а за отказ от вероотступничества,и почему то люди со всего Картли(т.е. грузины)приходили посочувствовать армянке,а не её мужу-грузину,которого ваша же ГПЦ считает злодеем,а Шушаник святой.Как вы объясните это,если по вашему культурно-общественные связи между Арменией и Грузией не были особо тесными,как вы выразились? Чем вам плох этот источник?
Quote
«Мученичество святой царицы Шушаник» (груз. წამებაჲ წმიდისა შუშანიკისი დედოფლისაჲ, Цамебай цмидиса шушаникиси дедоплиса) — древнейший дошедший до нас памятник оригинальной грузинской литературы. Временем создания считается период между 476 и 483 годом; самая ранняя сохранившаяся рукопись восходит к X веку.[2]

Автор сочинения — Яков Цуртавели, современник и участник описанных событий. Примерно к тому же времени относится сокращённая армянская редакция текста.

В произведении, относящемся к житийной литературе, описаны страдания и смерть Шушаник, дочери армянского военного вождя Вардана Великого, от рук своего мужа Варскена, правителя Южного Картли. Перейдя ради союза с Персией в зороастризм, он потребовал того же от жены и детей; Шушаник, отказавшись отречься от христианства, шесть лет подвергалась унижениям, побоям и заточениям в темнице, а на седьмой год скончалась.

Яков Цуртавели утверждает, что был духовником царицы, приводит свои разговоры с ней, что придаёт его сочинению огромную ценность в качестве исторического источника; в нём почти незаметно влияние традиционных житийных схем и шаблонов. В нём содержатся обширные сведения о государственном устройстве, истории, религии, быте древней Грузии и Армении. Кроме того, «Мученичество» считается блестящим образцом грузинской прозы благодаря одновременно лаконичному и богатому метафорами стилю, сильно развитому художественному элементу (из-за чего это произведение иногда называют «агиографическим романом»).

Quote
Quote
А насчёт иранизмов,одинаковых в арм.и груз.,то пусть нам наши уважаемые лингвисты скажут,когда и как они появились в указанных языках,и какое отношение имеют друг к другу.К примеру,если в церковнослав. языке встречаются латинизмы и семитизмы,по вашему это свидетельствует о том,что они попали в текст напрямую из Рима или Палестины?
мы о чем говорим о светских и религиозных иранизмах или терминах связынных с Христианством?
церковная терминология в грузинском в основном заимствованна из греческого
а культурные связи с ираном у грузии были довольно тесные и неудивительно что было большое количество и заимствований


Вы пишите о довольно тесных связях с Ираном,и одновременно не очень тесных с Арменией.Где логику искать?Вы посмотрите на карту,прямой путь из Мцхеты в Ктезифон лежит через Армению.Есть другой путь,через Агванк,где указанные вами иранизмы даже отделены от арменизмов:
Quote
Среди них прежде всего выделяются иранизмы. Так, иранские элементы очень широко представлены в исторической топонимике Агвании: ср. Partav, Perozapat, Člax и др. В ономастике наряду с иранизмами (ср. Varaz, Vačagan и др.) заметное место принадлежит арменизмам (Gagik, Uxtanes и др.). 
т.е. в Агванке было армянское влияние.Так как у грузин происходили довольно тесные культурные связи между Грузией и Ираном,может тогда уже в Грузии существовали свои авиалинии,и самолеты регулярно совершали рейсы в Ктезифонский или Экбатанский аэропорт?Может из Грузии караваны отправлялись в Иран через Ср.Азию,в обход Армении?Хороший крюк получается,хотя грузины упрямые люди во многих делах))))))))))))))))))
Quote
Quote
И не просто одну книгу,а как я указывал выше,а её кесарийский тип текста,что более конкретно показывает путь от источника.
в часности?
Quote
Quote
Точно что было,я не знаю,а предполагать могу,что Маштоц и Эчмиадзин организовали процесс по созданию письменности для языков паствы,в число которых входил и грузинский.
вам известен хоть один неармянский источник, подтверждающий что гразинская паства когда либо подчинялась Эчмиадзину?
В частности Кесария это город в Каппадокии,откуда был родом Григор Лусаворич,которого считали до нач.7 века просветителем и Грузии (Григорий Парфянин).Он был основателем кафедры в Вагаршапате,это он дал название Эчмиадзин(Сошел Единородный).Ещё,решениям соборов в Двине и Эчмиадзине до Кириона грузинская церковь подчинялась,как и посылала туда своих посланцев,даже после того,как армянский епископ объявил себя патриархом,т.е. равным самому патриарху Константинополя и римскому папе(факт. объявил об отделении от вселенской церкви вместе с грузинами и агванцами).В подт.моих слов ссылка на груз. церк сайт
Quote
http://ekklesia.tts.lt/orthodoxy/orthodoxy_01-6.html
Но к этой главной и всеобъемлющей причине, может быть, нужно добавить еще одну, коренящуюся в глубинах национального характера, отвергающего логику и дух раскола, отчуждения, самодостаточности, который лежит в основе всякой ереси. В уже упоминавшемся выше армяно-грузинском церковном конфликте VII в., когда наметились первые явные разногласия, армянский католикос пытался склонить на свою сторону католикоса грузинского ссылками на древнюю армяно-грузинскую общность - историческую, культурную и религиозно-церковную, на общего просветителя, каковым в то время почитали священномученика Григория Парфянского, на драгоценные для обоих народов святыни. Он как бы призывал противопоставить верность общим местным корням вселенской общности и верности общехристианским корням. Грузинский же католикос гораздо выше этого местного патриотизма ставил верность Вселенской Церкви. Когда армянский предстоятель указывал на общего просветителя священномученика Григория и призывал хранить неизменной ту веру, то исповедание, которое было завещано им, католикос Кирион указывал на то, что ведь и сам святой Григорий получил свою веру в Иерусалиме, а значит, и ныне нужно поверять свою веру тем, как веруют в Иерусалиме и в других общеправославных центрах42.
Вот такие у нас с вами были не особо тесные связи в свое время.

Quote
извините он маше суждение абсолютно лишено логики
то что существет писменность как таковая, грузины (также как и армяне) знали задолго до Маштоца, а то что Маштоц создал писменность для армянского, вовсе не означало что нечто подобное должно было в следствии этого случитса в соседних странах
Конечно извиняю,так как понимаю мотивы вашего неприятия очевидных вещей.То что существует письменность знали в Грузии и Армении до Маштоца,но знали высш.слои и жречество,простой народ ничего не знал,так как жрецам и царям не было нужды в письменности на языке простого народа.Такая нужда возникла с принятием христианства.Св. Нина,которая заменила Гр.Лусаворича в роли просвет. груз.церкви, в Грузию пришла из Армении,и была  соотечественницей Григория(оба родились и вросли в Каппадокии).Раз христианство пришло в Грузию через Армению,то почему и тесно связанное с христианством потребность в доступном письме не могло также возникнуть одновременно и по инициативе одной группы людей.К примеру возьмем совр. финов и карелов,по языку их можно считать одним народом,но письменности у них разные,так как христианство к первым шло из Скандинавии и Германии,а ко торым из России.
Ещё советую почитать вот это из вышеупомянутого груз.сайта:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 18, 2010, 05:15
Правоверие и экуменизм в истории христианской Грузии

Армянская Церковь.

Некогда армяне и грузины, а также Церкви этих двух народов были связаны особенно тесными узами. Согласно древней грузинской летописи, дошедшей до нас под именем Леонтия Мровели, родоначальники этих народов Гаос и Картлос были родными братьями24. Кстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию. Известный грузинский историк акад. Г. Меликишвили25 и другие ученые задавались вопросом о корнях этого арменофильства.

Но такая ли уж это загадка и не нужно ли искать корни этого арменофильства там же, где и корни персофильства автора «Мученичества Эвстати» или монголофильства Летописца XIV в., т. е. в некоей особенности национального склада, отчасти, возможно, природного, но развившегося и «натренированного» в общении со многими народами, с которыми промыслу Божию угодно было сводить грузин, и прослеживаемого на протяжении многих веков вплоть до сего дня?

Особенному сближению с армянами способствовало и почти одновременное принятие христианства. А также и то обстоятельство, что, хотя эти народы были просвещены разными лицами, но грузины на долгое время забыли своего просветителя св. Нину и почитали в качестве такового св. Григория Парфянского, апостола армян. Один из историков древней грузинской Церкви (католический монах o. Михаил Тархнишвили) считал, что св. Нина была отвергнута просвещенным ею народом за то, что она была женщиной и бедной пришелицей26. Признавая большую вероятность этого, все-таки, имея ввиду указанную выше национальную особенность, можно высказать предположение, не было ли забвение св. Нины и замещение ее св. Григорием следствием особенно сильного приступа ксенофилии, направленной в то время на армян. Такого рода приступы выразительно описывает грузинская поговорка - «отца забыли, об отчиме слезы лили».

Армян и грузин связывали общие святыни, из которых на территории Грузии находились особо чтимые Мцхетский и Манглисский чудотворные кресты. Такой общей святыней была также могила святой мученицы Шушаник в Цуртави, где службы совершались на армянском и грузинском языках.

В начале VII в. произошел драматический разрыв церковного единства между армянами и грузинами. Причиной стали догматические разногласия между православными грузинами и армянами-монофизитами. У восприятия грузинами догматических определений Халкидонского собора есть своя история, отнюдь не до конца ясная из-за недостаточности и отрывочности сведений. Но данная ситуация выявила твердую приверженность грузинской Церкви и ее предстоятеля католикоса Кириона к православию и Вселенской Церкви. Но будучи православными, грузины тем не менее не делали шага, который привел бы к разрыву с народом, с которым их связывали исторические судьбы, политические, культурные, династические отношения, общие святыни и общие герои и святые.

И когда этот шаг был сделан, сделали его все-таки не грузины, а армянская иерархия, не только прервавшая церковное общение, но и запретившая своим чадам какое-либо общение с грузинами, кроме торговли – «как с евреями». Теперь, когда все настойчивее попытки примирения с "древними восточными Церквами", среди которых и Армянская Апостольская Церковь - не оправдывается ли тем самым долготерпение древних грузин в отношение своих армянских братьев?

Попыток примириться с армянами грузины не оставляли и впоследствии. Они стали особенно настойчивыми после вхождения армянских земель в состав грузинского царства. Царь Давид Строитель и - дважды - царица Тамара созывали соборы армянских и грузинских иерархов и богословов с целью воссоединения, но эти попытки, к сожалению, не дали результатов. Краткие, но яркие сведения о соборе, созванном при царе Давиде Строителе, сохранил его анонимный жизнеописатель27. Он сам отнюдь не являлся сторонником каких-либо воссоединений. Это видно по его неприязненному отзыву о представителях Армянской Церкви. «Собрался же некогда у царя род развращенный прелукавых – армянские епископы и монастырей их настоятели». А также по тому, что он обошел молчанием все «экуменические» факты из жизни своего героя: посылку грузинского отряда на помощь крестоносцам, участие самих крестоносцев в великом Дидгорском сражении против войск мусульманской коалиции и др.

Тем не менее и он с укоризной отмечает и у армянской и у грузинской стороны одну общую черту, характерную для большинства межконфессиональных споров. «Сотворили же прение взаимное от утрени и до девятого часа. И никак не могли закончить. Ибо было с обеих сторон победолюбие одно и тщетных слов состязание. Ибо входили в невходные дела и трудно исходные». Эти бесплодные прения наскучили царю и он обратился к собранию со словами, «которые, несомненно, Бог давал его устам», так что армянские богословы воскликнули: «Мы, царь, учеником почитали тебя этих наставников ваших, однако, как видим, ты наставник наставников, которого пяты не достигли эти, наставниками думаемые ваши». Жизнеописатель представляет дело так, что царь Давид обличил армянских богословов, как еретиков, и «замкнул уста их». Древнеармянский переводчик этого текста представляет царя Давида более умеренным, сообщая, что царь «успокоил обе стороны и распустил собор».

Есть и другие сведения, свидетельствующие о скорее «экуменическом» настрое царя. В частности, о его глубоко уважительном отношении к знаменитому в его время армянскому подвижнику Саркавагу. Или свидетельства более поздних армянских авторов Вардана Великого и Матфея Эдесского (XIII в.): «Давид не испытывал никакой ненависти к армянской службе и Церкви. Он часто преклонял голову под нашу руку и испрашивал нашего благословения». «Вокруг Давида собирался оставшийся род армянский, для которого он основал в Грузии город Кори (Гори), где построил много церквей и монастырей, и дал нашему роду всякое утешение и отраду». Эти свидетельства с одобрением цитирует в своем очерке «Давид Строитель» самый авторитетный общественный деятель Грузии 2-ой пол. XIX в. св. Илья Чавчавадзе. В пользу их достоверности говорят и аналогичные свидетельства мусульманских авторов этой эпохи о доброжелательном, «экуменическом» отношении к ним святого царя, который «ежедневно...ходил в главную мечеть, слушал царскую молитву и даже чтение Корана»28.

В XVII в. – двенадцать столетий спустя после св. мученицы Шушаники после десяти столетий разделения поверх канонических и иных барьеров опять святые мученики сделались общей святыней разлученных потомков братьев Гаоса и Картлоса. Около 1660 года в Исфахани были замучены руководители антииранского восстания в Грузии князья Бидзина, Шалва и Элизбар. Иссеченные и изрубленные тела святых мучеников выброшены были на улицу. «И никто не дерзал подобрать их из страха перед нечестивыми, – пишет первый издатель их жития М. Сабинин. – Но в ту ночь в почесть им осенил свет блистающий все три тела этих святых видимо для всех. Так что можно было подумать о возжжении близкими многих лампад, и где намазана была кровь их, за Христа пролитая, там на каждом месте мерцал тот свет. И кто видел это, славили Бога и говорили: велик Бог христиан и тех, за кого они убиты. Глубокой же ночью, когда все уснули, пришли там пребывавшие христиане-армяне и взяли тела тех мучеников украдкой и унесли и схоронили тайно в церкви своей. И множество исцелений совершают и бесов изгоняют, умоляя, изот тех, которые с верою припадают к ним. После того прошли годы немалые, жена святого Шалвы боголюбивая Кетаван (!) и сын воевода Давид послали людей верных туда, где схоронены были тела тех святых. Обрели их и увидели, что все трое нераздельны были, ибо соединились взаимно. Голов же этих святых ни одной не лежало при них, ибо армяне и французы отделили, чтобы схоронить их. Тогда забрали люди те и доставили в Картли... и положили в одной гробнице в Икорта в низком монастыре Архангелов... во славу Отца и Сына и Святого Духа»29.

http://ekklesia.tts.lt/orthodoxy/orthodoxy_01-4.html
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 18, 2010, 09:20
Хачик
Quote
Если Армения и Грузия были изолированы и не имели никаких контактов,а их элиты не общались с друг другом,то почему древнейшее грузинское произведение повествует именно об этом? Замечу,что муж-грузин мучал Шушаник-армянку не за то,что она армянка,а за отказ от вероотступничества,и почему то люди со всего Картли(т.е. грузины)приходили посочувствовать армянке,а не её мужу-грузину,которого ваша же ГПЦ считает злодеем,а Шушаник святой.Как вы объясните это,если по вашему культурно-общественные связи между Арменией и Грузией не были особо тесными,как вы выразились? Чем вам плох этот источник?
понимаю что, искажать и  доводить до абсурда мнеине оппонента идон из способов дисскусии, но прошу не злоупотреблять
я не говорил что грузия и армения были изолированны, просто степень культурной общности в некоторых случаях переоцена, в часности когда говоритса о организационном единстве церквей
Quote
Вы пишите о довольно тесных связях с Ираном,и одновременно не очень тесных с Арменией.Где логику искать?
а говорю о конкретном факте...
и это касаетса не только влияния ирана...
почти все слова общие в грузинском и армянском, заимствование из третьих языков а не из одного в другой
Quote
В частности Кесария это город в Каппадокии,откуда был родом Григор Лусаворич,которого считали до нач.7 века просветителем и Грузии (Григорий Парфянин).Он был основателем кафедры в Вагаршапате,это он дал название Эчмиадзин(Сошел Единородный).Ещё,решениям соборов в Двине и Эчмиадзине до Кириона грузинская церковь подчинялась,как и посылала туда своих посланцев,даже после того,как армянский епископ объявил себя патриархом,т.е. равным самому патриарху Константинополя и римскому папе(факт. объявил об отделении от вселенской церкви вместе с грузинами и агванцами).В подт.моих слов ссылка на груз. церк сайт
вообще то я спросил
Quote
вам известен хоть один неармянский источник, подтверждающий что гразинская паства когда либо подчинялась Эчмиадзину?
вы считайте что ответили на мой вопрос? ::)
Quote
Согласно древней грузинской летописи, дошедшей до нас под именем Леонтия Мровели, родоначальники этих народов Гаос и Картлос были родными братьями24. Кстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию.
вам не кажетса странным, что даже "арменофил" Леонтий вовсе не упоминает Маштоца?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 18, 2010, 12:12
вам не кажетса странным, что даже "арменофил" Леонтий вовсе не упоминает Маштоца?
А кто дал определение,что он "арменофил"?)))))))))))))))))))))))ГПЦ?По моему он ничуть не "арменофил".Может из за того,что для совр. грузин Леонтий снизошёл до каких то армяшек,и хачиков,и изложил свои сказки переписывая их у Мовсеса?))))))))))))))Но если так,то его "забывчивость" по Маштоцу ничуть не говорит о его "армянофильстве".Человек занимался агитационной деятельностью,опираясь на реальность 11 века,когда грузинские Багратиды хотели обосновать для грузин идеологич. потребность экспансии земель армянских Багратидов и переселение армян в Грузию.Конечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
Л.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
Quote
я не говорил что грузия и армения были изолированны, просто степень культурной общности в некоторых случаях переоцена, в часности когда говоритса о организационном единстве церквей
Орг. единство было вполне достаточным для принятия решений церк.соборов  Армении для обязат. исполнения по наиважнейшему из важнейших вопросов христологии.Раз решения Вагаршапатского собора принимали,то и решение о созд.письменности также приняли из Вагаршапата.Арм. исочники есть,куда груз.источники делись,спросите у ГПЦ,куда их последователи Кириона подевали.И замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
Quote
Церковные соборы (синоды, σύνοδοι, concilia) — собрания представителей Церкви, на которых обсуждаются вопросы и выносятся решения доктринального (догматического), церковно-политического и судебно-дисциплинарного характера. Самое слово — συνόδός, по-русски — собор, по-латыни concilium, отсюда concile, Соncilien и проч., означает путь, по которому вместе приходят к одной цели.
В самом начале истории Церкви термин Σύνοδος употреблялся применительно ко всякому церковному собранию. Однако, в течение III века термин стали употреблять по отношению к собраниям епископов (хотя присутствовать могли не только епископы) для управления Церковью. Самый первый собор - апостольский собор, состоявшийся в Иерусалиме около 50 г. н.э. (Деян. гл. XV). Самые первые из известных местных соборов проводились во II веке, а к IV веку собрание епископов провинции стало привычным способом церковного управления.

Различают два вида соборов: вселенские и поместные. Вселенские соборы занимались решением вопросов вероучительных и дисциплинарных вопросов, касающихся всей Церкви, на этих соборах обычно присутствовали представители всех поместных Церквей. На поместных соборах решаются вопросы местного значения, поэтому состав участников определяется территорией, на которую простирается юрисдикция собора.
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
Я свои доводы вам привел,вы кроме вашей странной логики ничего.Если вы не хотите принимать очевидного,то это не означает,что это не так,поэтому одно и тоже говорить больше не хочу,всё равно вас не переспорить.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 18, 2010, 13:22
Quote
На поместных соборах решаются вопросы местного значения, поэтому состав участников определяется территорией, на которую простирается юрисдикция собора.
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
Я свои доводы вам привел,вы кроме вашей странной логики ничего.Если вы не хотите принимать очевидного,то это не означает,что это не так,поэтому одно и тоже говорить больше не хочу,всё равно вас не переспорить.

В приведенной Вами цитате говорится о составе участников собора. На упомянутых вами соборах заседали грузинские архиереи? К тому же собор - не регулярный орган, состав которого строго нормирован. Он мог собрать иерархов нескольких церквей, а мог ограничиться сугубо местными масштабами. Раз на раз не приходится. Если собор православный, то его решения автоматически являются обязательными для всей вселенской церкви, каким бы по количеству участников не был этот собор. В частности многие важные для православия догматические положения были приняты именно на поместных соборах отдельных церквей, к которым спустя некоторое время присоединялись и остальные церковные общины, тем самым подтверждая свою православность.

Возвращаясь к теме... Хачик, Вы считаете, что Месроп Маштоц изобрел свою письменность "с нуля" или развивал какую-то прежде существовавшую?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 18, 2010, 14:25
Хачик
Quote
А кто дал определение,что он "арменофил"?)))))))))))))))))))))))
вы же привели ссылку, где написанно что:
Quote
Кстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию. Известный грузинский историк акад. Г. Меликишвили25 и другие ученые задавались вопросом о корнях этого арменофильства.

Quote
Конечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
ну если "чуствительных" грузин не задевало то что, старшим братом он обявил гаоса, что считал что потомки картлоса изначально говорили на армянском, почему именно писменность должна была задеть грузин?
Quote
Л.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
конечно у Леонтия не мало фантаситки, начиная с самого родства грузин и армян и всех кавказцев
но ведь его версию и создании грузинской писменности разделял и Мхитар Айриванеци
чем можно это обяснить?
Quote
И замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
вы путайте единство веры и иерархическую зависимость, что сами по себе разные вещи
к примеру, то что ГПЦ сегодня признает решения 7 вселенских соборов, не значить что она находитса в иерархической зависимости от какой либо православной церкви
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 18, 2010, 21:32

вы же привели ссылку, где написанно что:
То что я привел ссылку,не означает,что я там всё написал))))))))))))).Сайт грузинский,точнее авторство текста из сайта,пишут о груз. церкви и её экуменич. отношениях.Вы просили не армянскую ссылку,чтобы подтвердить особо "тесные" отношения ГЦ и АЦ в 4-5 в.в.,я её привел,а какие ещё там выводы автор делает,извиняйте,все вопросы к нему.


Quote
Quote
Конечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
ну если "чуствительных" грузин не задевало то что, старшим братом он обявил гаоса, что считал что потомки картлоса изначально говорили на армянском, почему именно писменность должна была задеть грузин?
Quote
Л.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
конечно у Леонтия не мало фантаситки, начиная с самого родства грузин и армян и всех кавказцев
но ведь его версию и создании грузинской писменности разделял и Мхитар Айриванеци
чем можно это обяснить?
Ну вот и сошлись на том,что Мровели сказочник.Упомянутый Мхитар жил ещё позднее Леонтия,в 13 веке,жил в тогд.вост.Армении,т.е. был подданным груз.Багратидов,хотя и был армянином,но то что он армянин,ещё не значит,что он серьезный источник.К примеру сейчас есть тоже армянин,живущий в Грузии и говорящий,что Месроп не причем,зовут его Ван Байбурт,и что,если он так говорит,то он последняя инстанция?
Quote
Quote
И замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
вы путайте единство веры и иерархическую зависимость, что сами по себе разные вещи
к примеру, то что ГПЦ сегодня признает решения 7 вселенских соборов, не значить что она находитса в иерархической зависимости от какой либо православной церкви
Ладно,Бог с ней церковью,тогда объясните,почему романоязычные румыны(тогда валахи)никаким боком не относящиеся к моравской епархии пользовались слав. кириллицей?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 18, 2010, 21:59

В приведенной Вами цитате говорится о составе участников собора. На упомянутых вами соборах заседали грузинские архиереи? К тому же собор - не регулярный орган, состав которого строго нормирован. Он мог собрать иерархов нескольких церквей, а мог ограничиться сугубо местными масштабами. Раз на раз не приходится. Если собор православный, то его решения автоматически являются обязательными для всей вселенской церкви, каким бы по количеству участников не был этот собор. В частности многие важные для православия догматические положения были приняты именно на поместных соборах отдельных церквей, к которым спустя некоторое время присоединялись и остальные церковные общины, тем самым подтверждая свою православность.

Возвращаясь к теме... Хачик, Вы считаете, что Месроп Маштоц изобрел свою письменность "с нуля" или развивал какую-то прежде существовавшую?
Решения любого собора обязательны для тех церквей,которые принимают решения того или иного собора,не зависимо от того,учавствовали они или нет,хотя груз.иерархи тогда участвовали,мне просто уже лень вам здесь по любому пуку ссылки выставлять,тем более формат форума для меня очень неудобен.
А на второй вопрос отвечу после того,как вы ответите,чем вызвана такая большая малозаинтересованность к данной теме с вашей стороны?Если вы азербайджанец,то общаться я с вами не буду,можете и дальше меня считать неадекватным.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 18, 2010, 22:15
С грузинами как никак,а в общем тазике крестили и крестные одни у нас,хотя они конечно не хотят считать нас таковыми по отношению друг к другу.)))))))))))Уважаемому giga-11 хочу так и заявить,что все спорные церкви считаю грузинскими,даже те,которые в Тайке,независимо от того,кто там молился,грузины или армяне,потому что те церкви были всегда халкедонскими,а т.к. арм.халк.церкви сейчас нет,то ГПЦ имеет прав несомненно больше.Пока мы выясняли,что кому принадлежит,в результате все досталось турецким и курдским чабанам.Я даже за то,чтобы Норашен отдать вам,всё равно в Тбилиси армяне потихоньку уменьшаются.Чем грызться и доказывать друг другу,лучше чтобы у церкви появился один хозяин,но который будет уважать нашу общую историю.История снова может повториться,опять в пылу споров незаметим,как последние стены обрушаться.Наша общая история не должна больше нас разъединять,тем более,если она может стать тем,что нас и объединит.Поэтому уважаемый giga-11,я считаю,что Месроп был грузином,не меньше,чем армянином,могу даже признать,что не Месроп вам создал алфавит,потому что непосредственным создателем был не он.Мы с вами это то немногое,что осталось от некогда великой и большой христианской Передней Азии,целой цивилизации,причем самой передовой на то время,последние остатки которой сейчас добивают в Ираке.Это был целый мир,который неумолимо уходит в историю.Для меня,думаю как и для вас,тема эпохи великих соборов и отцов церкви не является малоинтересной,так как для нас это не просто история из книжек,это история наших предков и наших стран.
По теме я уже сказал всё,что хотел и что знаю,больше мне добавить нечего,так как буду только повторять одно и тоже.Удачи вам и процветания для Грузии,искренне.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 18, 2010, 22:24
А на второй вопрос отвечу после того,как вы ответите,чем вызвана такая большая малозаинтересованность к данной теме с вашей стороны?Если вы азербайджанец,то общаться я с вами не буду,можете и дальше меня считать неадекватным.

Вы меня раскусили!!!... нет, не азербайджанец :)

Свою позицию я изложил здесь (http://bar-ieremias.livejournal.com/45869.html?thread=206125#t206125) в непродолжительной беседе с моим жж-френдом иранистом. Полагаю, что оба алфавита развивались параллельно друг другу, и оба восходят к одной из иранских форм арамейского письма ( предположительно пехлеви ).

upd: По ссылке смотрите только комменты. Сам постинг - не по теме данного обсуждения.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 18, 2010, 23:00


Вы меня раскусили!!!... нет, не азербайджанец :)

Свою позицию я изложил здесь (http://bar-ieremias.livejournal.com/45869.html?thread=206125#t206125) в непродолжительной беседе с моим жж-френдом иранистом. Полагаю, что оба алфавита развивались параллельно друг другу, и оба восходят к одной из иранских форм арамейского письма ( предположительно пехлеви ).

upd: По ссылке смотрите только комменты. Сам постинг - не по теме данного обсуждения.
Извиняюсь сразу за те выпады,которые были с моей стороны в вашу сторону,поэтому постараюсь помочь,чем могу."Дизайн" букв тоже не Месроп разрабатывал,вот что говорит на этот счет Корюн:
Quote
[7]

Потому и блаженный Маштоц, по велению царя (Врамшапуха) и с согласия святого Саака, взял с собой группу отроков и, простившись друг с другом священным лобзанием, двинулся в путь в пятом году[1] царствования царя армянского Врамшапуха и прибыл в страну Арама[2], в два сирийских города, из коих первый называется Эдессой[3], а второй — Амидом[4]. Представился он (Маштоц) святым епископам (этих городов), первого из них звали Бабиласом[5], второго — Акакием[6] Они вместе с духовным притчом и князьями этих городов вышли навстречу и, оказав много почестей прибывшим, позаботились о них, как подобает носящим имя Христа.

А любящий своих учеников вардалет (Маштоц), разделив на две группы[7] отроков, поехавших с ним, поставил одних (изучать) сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат[8] (изучать) греческую письменность.

 

[8]

Предавшись обычным молитвам, бодрствованию и слезным мольбам, вместе с равными (сподвижниками), (Маштоц) вел суровую жизнь, сокрушаясь в заботах о стране, памятуя слова пророка: «Как будешь стенать, тогда и заживешь»[9].

Так претерпел он много лишений в (деле) оказания доброй помощи своему народу. И ему было даровано такое счастье всемилостивейшим Богом святой десницей своей, он, как отец, породил новое и чудесное дитя — письмена армянского языка. И там[10] он, поспешно начертал, дал названия и расставил (письмена по порядку), расположил (их) по силлабам-слогам[11].

Затем, простившись со святым епископом, вместе со своими помощниками поехал он в город Самосат, где был с почестями принят епископом города и церковью.

Там же, в том самом городе он нашел некоего каллиграфа греческой письменности по имени Ропанос[12], с помощью которого он оформил и окончательно начертал все различия письмен (букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных[13] и приступил к переводам вместе с двумя мужами, учениками своими, из коих первого звали Иованном из гавара Екехик[14], второго — Мовсэном из Пахнатуна[15].

Начали они перевод Библии с притчей Соломоновых, где в самом начале он (Соломон) предлагает познать мудрость, говоря: «Познать мудрость и наставления, понять изречения разума»[16]. Это и было написано рукой того каллиграфа (Ропаноса), одновременно обучавшего отроков (учеников Маштоца), подготовляя их (стать) писцами той же (армянской) письменности.
Как видно к этому делу много людей приложили руку,сирийцы и греки.Если вам интересно,вот ссылка на эту книгу http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html

Мовсес вообще сравнивая греков и персов,прихотид к выводу,что персы варвары,а их легенды нелепы и глупы,упоминая при этом о Ростоме задолго до Фирдоуси.Греческие мифы он считал красивыми и складными.Думаю тогда мода была такая)))))))))))))
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 18, 2010, 23:03
Есть ещё свидетельства о каких то Данииловых письменах.То что арамейское письмо парфян оказало сильное влияние на алфавиты несомненно,так как эта письменность использовалась задолго до христианизации и её знали.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on November 18, 2010, 23:19
Согласно этой хронике след опять таки ведет к грекам и сирийцам, хотя следовало бы наоборот от них дистанцироваться ( от греков уж точно ) поскольку введение своего собственного алфавита ( который является подготовкой к введению собственного литургического языка, открытию собственных богословских школ и т.д. ) влечет за собой неизбежную независимость от митрополии. Поэтому дабы пресечь всякую связь с греками, Маштоцу логичнее было обратиться в сторону Ирана. Хотя, с другой стороны, если в Армении все еще продолжалась напряженная борьба с зороастризмом, такой шаг показался бы странным.

Прикрепил к сообщению таблицу, о которой я говорил. Она на мой взгляд корявая и нуждается в пересмотре. Сегодня ночью постараюсь составить свою собственную.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on November 19, 2010, 05:08
Согласно этой хронике след опять таки ведет к грекам и сирийцам, хотя следовало бы наоборот от них дистанцироваться ( от греков уж точно ) поскольку введение своего собственного алфавита ( который является подготовкой к введению собственного литургического языка, открытию собственных богословских школ и т.д. ) влечет за собой неизбежную независимость от митрополии. Поэтому дабы пресечь всякую связь с греками, Маштоцу логичнее было обратиться в сторону Ирана. Хотя, с другой стороны, если в Армении все еще продолжалась напряженная борьба с зороастризмом, такой шаг показался бы странным.

Прикрепил к сообщению таблицу, о которой я говорил. Она на мой взгляд корявая и нуждается в пересмотре. Сегодня ночью постараюсь составить свою собственную.
То что будет схожесть с пехлеви не странно,а вполне даже естественно.Католикос и единомышленник Маштоца именовался Саак Партев,т.е. парфянин.Он был потомок Григория Просветителя,который происходил из рода Сурен Пахлав.В Армению,как и в Закавказье в целом,Аршакуни,которые считали Сасанидов узурпаторами и врагами,стекались массово.Поэтому если искать соответствия,то наверное лучше будет их поискать в пехлеви эпохи Аршакидов.
Ещё отдельно что касается зороастризма.Читая источники,я пришел к выводу,что зороастризм Аршакидов отличался от зороастризма Сасанидов.У арм.Аршакуни прям какая то аллергия была на него))))))))))))Я считаю,что зороастризм Аршакидов был на самом деле митраизмом,религией открытой и прозелитской,который на равных боролся с христианством за будущее Римской империи и всей Евразии,и от которого христианство очень много почерпнуло(по мне нагорная проповедь Христа гораздо ближе к идеям митры,чем иудаизму).Хотя это всего лишь мое мнение.Из языч. периода все сказания Армении говорят именно об этом.Первый Аршакуни в Армении Тиридат 1 построил знаменитый храм в Гарни и посвятил его Митре(в арм. вариант меhр-миhр).Ещё очень интересно,то,что Тиридат говорил Нерону о почитании им Митры, когда приехал по договору Рима с Парфией короноваться царем Армении в Рим.Также у армян есть легенда о Мгере,живущем в пещере и ожидающим наступления утраченной на земле справедливости.У грузин связывают с Митрой эпос об Амирани.Неуверен,но по моему и русское слово мир может иметь с Митрой связь,короче в свое время очень распространенный культ по сей Евразии,главной идеей которого было почитание договора.Митраизм подразумевал некий кодекс чести (нечто подобное совр. понятиям "мужик сказал,мужик сделал")))))))))))),поэтому был распрстранен у римских легионеров,а воинство (тяжелая конница) Парфии напоминало средневек. рыцарский орден,да и устои в Парфии были скорее феодальными.Сам парфянский мир предсавлял из себя конфедерацию шахов-вассалов,подчинявшимся общему суверену шахиншаху.Зороастризм Сасанидов был иным.Не зря его называют маздеизмом,т.е. Ахура Мазда,тогда как Митра был по ведической классификации дэвом,противником ахуров-асуров,на культ которых была ориентирована реформа Заратуштры.Митра был посредник между добром и злом,обеспечивающим равновесие в мире,а Ахурамазд был воплощением добра,т.е. у Сасанидов Митра терял ту роль,которая у него была ранее,и весь упор делался на "добром",с кучей табу,запретов и распорядком на всю жизнь вперед.Поэтому наверное Аршакуни предпочли новому зороастризму христианство,в котором ещё не было четких запретов,канонов и прочих атрибутов подавления свободомыслия,но со временем всё костенеет и обрастает догмами,что произошло потом и с христианством.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on November 19, 2010, 10:36
Хачик
Quote
То что я привел ссылку,не означает,что я там всё написал))))))))))))).Сайт грузинский,точнее авторство текста из сайта,пишут о груз. церкви и её экуменич. отношениях.Вы просили не армянскую ссылку,чтобы подтвердить особо "тесные" отношения ГЦ и АЦ в 4-5 в.в.,я её привел,а какие ещё там выводы автор делает,извиняйте,все вопросы к нему.
раз вы скопировали и данный фрагмент подумал что и ее разделяйте а то странно получаетса ссылатса на что то а потом опонировать с собственной "ссылкой" :donno:
Quote
Ну вот и сошлись на том,что Мровели сказочник
начальные главы конечно недостоверны
Quote
Упомянутый Мхитар жил ещё позднее Леонтия,в 13 веке,жил в тогд.вост.Армении,т.е. был подданным груз.Багратидов,хотя и был армянином,но то что он армянин,ещё не значит,что он серьезный источник.К примеру сейчас есть тоже армянин,живущий в Грузии и говорящий,что Месроп не причем,зовут его Ван Байбурт,и что,если он так говорит,то он последняя инстанция
конечно не последняя инстанция, но все же автор который был должен быть осведомлен об Армянских версиях, считает более достоверной грузинскую
Quote
Ладно,Бог с ней церковью,тогда объясните,почему романоязычные румыны(тогда валахи)никаким боком не относящиеся к моравской епархии пользовались слав. кириллицей?
в далах румынской церкви мало осведомлен, может изложите свою версию
ну а если обясните какая связь с нашей темой будет еще интереснее
Quote
Уважаемому giga-11 хочу так и заявить,что все спорные церкви считаю грузинскими,даже те,которые в Тайке,независимо от того,кто там молился,грузины или армяне,потому что те церкви были всегда халкедонскими,а т.к. арм.халк.церкви сейчас нет,то ГПЦ имеет прав несомненно больше.
Таойские церкви и я считаю грузинскими, потому что в ту эпоху когда они были построены Тао уже была вновь возвращена грузинами, и была обычным грузинским государством, а насчет населения думаю уже некто не высчитает сколько было там грузин и сколько армян
частично Армянским памятником наверно можно считать Ишхани, так как в ней все еще сохранились фрагменты первоначального здания храма построенного при Нерсесе
Quote
.Я даже за то,чтобы Норашен отдать вам,всё равно в Тбилиси армяне потихоньку уменьшаются.
с Норашеном спорный момент в том, что представители ГЦП заявляют что до построения данногоо храма, територия пренадлежала грузинсой церкви и считают что имущественные вопросы надо решать комплексно..
ну в общем лично я за чтоб нарашени передали Армянской пастве
Quote
Поэтому уважаемый giga-11,я считаю,что Месроп был грузином,не меньше,чем армянином,могу даже признать,что не Месроп вам создал алфавит,потому что непосредственным создателем был не он.
в вопросе с ролью Месропа я исхожу не только из субъективных позиций (которые более или менее свойственны всем) просто считаю ее необоснованной
Quote
По теме я уже сказал всё,что хотел и что знаю,больше мне добавить нечего,так как буду только повторять одно и тоже.Удачи вам и процветания для Грузии,искренне.
спасибо за добрые пожелания, того же желаю и Армании
а по поводу нашей дисскусии и мне кажетса что не только повторяем сказанное много раз и до нас, но и сами начали повторятса
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on December 14, 2010, 19:23
на западе было определение,когда молиться прихожане имели право только на трех языках-греческом,латыни и арамейском
Не было такого определения. Это ересь триязычия Исидора Севильского (VII в.). Официально запрещена папой Иоанном VIII в булле «Industriae tuae» (6.880).
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on December 16, 2010, 17:51
на западе было определение,когда молиться прихожане имели право только на трех языках-греческом,латыни и арамейском
Не было такого определения. Это ересь триязычия Исидора Севильского (VII в.). Официально запрещена папой Иоанном VIII в булле «Industriae tuae» (6.880).
Этот папа тогда все что хочешь запретил бы,лишь бы Фотий помог против арабов,а потом снова разрешил,потому что Фотий так и не помог:http://www.hrono.ru/text/podyem/perev.html
Quote
В 884 году по инициативе Святополка и немецких епископов на

Мефодия в очередной раз были возведены обвинения в ереси, а в 885 году

на основании этих обвинений папа Римский Стефан V запретил славянское

богослужение. Папские легаты, опираясь на буллу Стефана V, начали

преследование учеников солунских братьев. Часть из них продали в

рабство, другие бежали в Болгарию, Сербию и Хорватию. Традиция

славяноязычного Богослужения сохранилась только в чешском Сазавском

монастыре. И позднее римская церковь преследовала кирилло-мефодиевское

насилие. Собор 925 года объявил деятельность Мефодия еретической, в

973 году был установлен запрет на постановление в епископы

представителей болгарского, русского или славянского языков.

После разделения церквей в 1054 году Рим окончательно запретил

использование славянских языков в Богослужении, Мефодия объявил

арианином, а в Хорватии славянское Богослужение преследовалось в

XI-XIII вв. как арианское 1. И только в Болгарии, а еще в большей

степени в Киевской Руси кирилло-мефодиевское наследие нашло

поддержку и сохранялось дольше всего.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on December 30, 2010, 21:15

http://www.youtube.com/watch?v=6PFKXPA4Tv0&feature=player_embedded

:D
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on January 4, 2011, 02:28
О времени создания грузинского алфавита повествуют два письменных источника. Грузинский историк XI в. Леонтий Мровели, сочинение которого сохранило весьма ценные эксцерпты из утраченных древних письменных первоисточников, (создателем грузинского письма считает первого царя Картли Фарнаваза (конец IV — нач. III в. до н. э.)[6].

Армянский историк V в. Корюн изобретение армянского, грузинского и албанского алфавитов приписывает армянскому церковному деятелю IV—V вв. Месропу Маштоцу[7].

По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: timoti on January 19, 2011, 14:52
Грузинский алфавит намного  древнее армянского
Маштоц вероятно для того и приехал в Иберию, что бы  создать армянский алфавит на основе грузинского, а не наоборот.
ОБ этом УЖЕ никто не спорит, кроме армян.
В последние годы в Грузии были найдены надписи, которые появились раньше, чем родился Маштоц.
Напрасно тратите время и силы товарищи армяне!
:D
Это уже паранойа :green:,а почему так скромно,всего лишь армяне?Тогда и греки к вам за алфавитом плавали,который вы им на бараньей шкуре написали)))))))Тоже "версия" и с ней никто не будет спорить,потому что с бредятиной обычно никто и не спорит,просто мимо проходят.
конечно паранойя
в Грузии находят всё новые и новые надписи домаштоцкой эпохи - а вы продолжаете долбить одно и тоже.
 :D
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 14:58
бгг  ;D

Offtop
свою таблицу я че-то не составил :( и все-таки я считаю, что оба алфавита скорее всего иранско-арамейские.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 15:02
бгг  ;D

Offtop
свою таблицу я че-то не составил :( и все-таки я считаю, что оба алфавита скорее всего иранско-арамейские.
Хммм... В этом есть здравая мысля... Давайте попробуем вместе составить сию табличку...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 15:08
Там вверху, на предыдущей странице, есть прикрепленный файл. И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф. Дальше надо искать. Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита ( если такие были ). Оба алфавита, как мне кажется, развивались параллельно и влияли друг на друга.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 15:09
Кстати, всех с прадником Богоявления  :-[
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 15:15
И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф.
....
Code: [Select]
... а также на греческую "альфу".

 
Quote
Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on January 20, 2011, 01:37
Там вверху, на предыдущей странице, есть прикрепленный файл. И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф. Дальше надо искать. Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита ( если такие были ). Оба алфавита, как мне кажется, развивались параллельно и влияли друг на друга.
Армянская "А" похожа,только если её повернуть наоборот.У армянской крючек справа снизу,а иранской слева снизу.Грузинская же буква напоминает иранскую,только если её повернуть по часовой стрелке и оказавшуюся сверху часть выпрямить вместе с крючком.Вот здесь грузинская (wiki/ru) Файл:Asomtavruli_a.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Asomtavruli_a.svg) ,а вот здесь армянская (wiki/ru) Ա (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%B1)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on January 20, 2011, 02:13
Армянская "А" похожа,только если её повернуть наоборот.У армянской крючек справа снизу,
Ну… как бы если посмотреть пристально, например,  на армянскую надпись из Иерусалима  VII века, то видно прямое сходство с греческой «альфой» без всяких «крючков справа внизу»…
(http://i052.radikal.ru/1101/69/5ad55e841208.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on January 20, 2011, 09:18
Не похожа. Достаточно посмотреть на остальные варианты. Эта буква там не единожды встречается.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Хачик on January 20, 2011, 11:30
Не похожа. Достаточно посмотреть на остальные варианты. Эта буква там не единожды встречается.
(http://___1_~1.JPG) Такое написание соответствует стилю "Еркатагир",впервые который начинает встречаться как раз в рукописях 7века.Наш "специалист" может не в курсе,что в рукописной письменности имеют свойство присутствовать разные стили,отражающие вдобавок индивидуальные особенности подчерка.Вот и решил что "альфа",а может просто прикидывается,пытаясь меня спровоцировать.В другом тексте 5-6 веков ясно видно,что там никакой альфы нет. (http://Manuscript_arm_5-6AD.jpg)

Ваша точка зрения про истоки в арамеском пехлеви мне кажется наиболее приближенной к истине,конечно без влияния греческого письма также не обошлось,что и понятно,так как надписи на греческом и арамейском в обсуждаемом регионе встречались задолго до 5 века.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Ахьшь on January 23, 2011, 23:28
http://www.kvashilava-gia.com/geo/index.php?option=com_content&view=article&id=6:on-the-phaistos-disk-as-a-sample-of-colchian-goldscript-and-its-related-scripts&catid=5:2009-01-16-13-38-18&Itemid=7&lang=ka
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on January 24, 2011, 00:00
http://www.kvashilava-gia.com/geo/index.php?option=com_content&view=article&id=6:on-the-phaistos-disk-as-a-sample-of-colchian-goldscript-and-its-related-scripts&catid=5:2009-01-16-13-38-18&Itemid=7&lang=ka

http://slavonicweb.chat.ru/sl2r.htm
СКИФЫ, САРМАТЫ, МЕОТЫ, РУССКИЕ И АДЫГИ: ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ДРЕВНИХ КУЛЬТУР
Сергей В. Рябчиков

http://www.disput.az/index.php?s=7d425c7a48213344a3191b597789e777&showtopic=184287
Ярали Яралиев: "ФЕСТСКИЙ ДИСК". Простое решение сложной проблемы

 :)Кому отдадим предпочтение?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Искандер on January 24, 2011, 09:33
http://
Это какой-то кошмар.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Искандер on January 24, 2011, 22:20
Между асомтаврули и мхедрули у меня нет вопросов по развитию
бан, ган, зэн, тхан, ин, он, сан, къар, дзил, ц1ил, hоэ.
А вот буквы ун и пхар... ну вы понели.
Остальные буквы для меня весьма неочевидны в своём развитии между насхом и мхедрули.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Искандер on January 25, 2011, 12:01
А, ну и да. 16 соответствий маштоцевки и сомтаврулки.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on January 26, 2011, 13:47
hоэ.
/hаэ/
Quote
А вот буквы ун и пхар... ну вы понели.
Извините, ни понел...
Quote
Остальные буквы для меня весьма неочевидны в своём развитии между насхом и мхедрули.
Вы имели в виду нусхури? И я согласен с Вами в плане неочевидности развития...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on January 26, 2011, 13:50
А, ну и да. 16 соответствий маштоцевки и сомтаврулки.
Да не... Имеется в виду как минимум "16 изографем" между маштоцевским алфавитом и эфиопским письмом...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Искандер on January 26, 2011, 14:03
Извините, ни понел...
греческие очень уж.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on January 26, 2011, 14:03
Да не... Имеется в виду как минимум "16 изографем" между маштоцевским алфавитом и эфиопским письмом...

Стилизация?... Важно ведь не только совпадение внешнего облика, но и совпадение семантики букв их звучания.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Искандер on January 26, 2011, 14:52
Стилизация?... Важно ведь не только совпадение внешнего облика, но и совпадение семантики букв их звучания.
А там разве нет явных таких совпаденьиц?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ali_hoseyn on January 26, 2011, 15:06
А там разве нет явных таких совпаденьиц?

Со времен Ольдерогге не думаю, что там нашли что-то качественно новое. А так, это сферическое ностратеко, только затрагивающее другой вопрос...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Штудент on January 26, 2011, 16:45
http://www.disput.az/index.php?s=7d425c7a48213344a3191b597789e777&showtopic=184287
Ярали Яралиев: "ФЕСТСКИЙ ДИСК". Простое решение сложной проблемы
:D :D :D :D :D Весело!
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 12, 2011, 13:52
Quote from: Anonymous
О роде Багратуни есть сомнения тоже? Но это уже не "народ презренный", а княжеский род, взявший начало в Армении
:lol: Вы еще расскажите, что Багратиони были армянами. И грузинский алфавит, конечно, Месроп Маштоц изобрел...
 :D

Вернёмся к сабжу и к первой цитате.
примечательно что  отрицание  происхождения Багратионов от армянских Багратидов увязали  и с отрицанием создания грузинской  письменности Маштоцом .
Механизмы породившие это отрицание  безусловно одинаковые  и в этом  смысле очень показательны паралели  в уровнях аргументаций по этим   двум принципиальным вопросом.
Вот  обзор  происходение Багратионов по двум  версиям.

Quote
VERSION 1: ancestry of Adarnase according to Armenian sources

 

According to Armenian sources, the Bagratid family descends from Ambat I, Prince of the Bagratids in 314, who was the ancestor of Varaz-Tirots, viceroy of Armenia between 616 and 645, who was in turn great-grandfather of Ashot "the Blind", who is shown below as ancestor of the later rulers of Georgia and of the kings of Caucasian Armenia.

 

1.         ASHOT "the Blind" .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishment of the Bagratid dynasty in Georgia[92].  Kirakos Ganjaketsis's History of Armenia records that "fifty-four years after the immolation of the Armenian princes in Naxchawan Ashot Bagratuni became marzpan of Armenia" and ruled for 17 years[93].  726/761.  He was blinded on the orders of Grigor Mamikonean, although he continued to rule the country nominally despite his handicap[94].  m ---.  The name of Ashot's wife is not known.  Ashot & his wife had two children:

a)         [VASAK .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishement of the Bagratid dynasty in Georgia[95].  Garsoïan recounts that "Vasak the uncle of Ashot Msaker" established himself in 780s to the north of Armenia, marking the start of the future royal house of the Bagratuni in Iberia, presumably based only on Vardan but she does not specify this[96].  No information has been found in the Armenian sources so far consulted which gives any information about Vasak apart from his name.  m ---.  The name of Vasak's wife is not known.  Vasak & his wife had one child:]

i)          [ADARNASE [III] .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishement of the Bagratid dynasty in Georgia[97].]

-         see below.

b)         SMBAT ([735]-killed in battle Bagrewand 15 Apr 775).  Kirakos Ganjaketsis's History of Armenia records that "Smbat" succeeded as marzpan of Armenia after the death of "Ashot Bagratuni" and ruled for 22 years, but does not mention any family relationship between them[98].  According to Garsoïan, Smbat was the son of Ashot "the Blind" but it is unclear from her text on which primary source this is based[99].  Ancestor of the branch of the Princes of Taraun and of the kings of Armenia.  He was appointed sparapet in Armenia in 753.

-        KINGS of ARMENIA.

 

 

 

VERSION 2: ancestry of Adarnase according to the Georgian Chronicle (13th century) and (18th century)

 

 

[WARAZ-BAKUR], son of [GUARAM & his wife ---] .  The Georgian Chronicle (18th century) records that Nerse was "fils de Waraz-Bacour l'antipatrice" whose father was "Gouaram couropalate, fils du premier Stéphanos et frère de Démétré"[100].  As noted in the introduction to this part of Chapter 1, the Georgian Chronicle (18th century) gives no information on the acts of the alleged ancestors of Adarnase beyond their names, which suggests that the descent may have been compiled to provide the appearance of genealogical continuity with the previous ruling Bagratid dynasty.  These individuals are all shown in square brackets to indicate their dubious historical existence.]

[m ---.  The name of Waraz-Bakur's wife is not known.]

[Waraz-Bakur & his wife had one child:]

1.         [NERSE .  The Georgian Chronicle (18th century) names Nerse was "fils de Waraz-Bacour l'antipatrice" whose father was "Gouaram couropalate, fils du premier Stéphanos et frère de Démétré"[101].  The Georgian Chronicle (18th century) records that the father of Adarnase had received "des Grecs un éristhawat dans les contrées du Somkheth [Armenia]"[102].  m ---.  The name of Nerse's wife is not known.  Nerse & his wife had one child:]

a)         ADARNASE [III] .  The Georgian Chronicle (18th century) names "Nersé" as father of "Adarnasé Bagratide " who installed himself "dans le Clardjeth, où il mourut"[103].  The Georgian Chronicle (18th century) records that "un mthawar, descendant du prophète David…Adarnasé, fils d'un frère d'Adarnasé l'Aveugle" came to "le roi Artchil" who granted him "Cholawer et Artan"[104].  The Georgian Chronicle (13th century) records that "a certain prince, from the house of the prophet David…Adrnas came to Archil", having been in Armenia and having "been captured by the foreigners together with his sons", and that Archil granted him "Rhisha, Shghuer and Atone"[105].  As can be seen, this earlier source provides no information on the parentage of Adarnase [III].

-        see below.

b)         [PHILIPE .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "Philipé et Stephanos, frères d'Adarnase" died before their brother[106].]

c)         [STEPANOS .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "Philipé et Stephanos, frères d'Adarnase" died before their brother[107].]

 

 

The following family group has not yet been linked with the main Bagratid family.  It looks unlikely that Adarnase [V] was the same person as Adarnase [III], as there is no reference to the latter having an uncle who was blinded.

 

1.         [ADARNASE [IV] "the Blind" .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle…trois frères" blinded their paternal uncle[108].]

2.         [--- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that the father of Adarnase had received "des Grecs un éristhawat dans les contrées du Somkheth [Armenia]"[109].  m ---.  Three children:]

a)         ADARNASE [V] .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "un mthawar, descendant du prophète David…Adarnasé, fils d'un frère d'Adarnasé l'Aveugle" came to "le roi Artchil" who granted him "Cholawer et Artan"[110].  The Georgian Chronicle (13th century) records that "three brothers came from Taron and at Archil's command they settled as far as Gaghgagh"[111].  m [as her second husband, ---, widow of ABU-KHUSHRAW, daughter of ---.  The Georgian Chronicle (18th century) records that King Archil married one of the three brothers to "une descendante d'Abou-Khosre, qui était devenue et restée veuve", and gave "Tsouketh" to this brother as his residence[112].]   

b)         --- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle…trois frères", who had blinded their paternal uncle, came "de Taron au pays de Chacikh" where they established themselves with the permission of King Archil[113].

c)         --- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle…trois frères", who had blinded their paternal uncle, came "de Taron au pays de Chacikh" where they established themselves with the permission of King Archil[114]. 
http://fmg.ac/Projects/MedLands/GEORGIA.htm#_Toc278647980

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 12, 2011, 13:53
Так же добавим ,что  такой   специалист по генеологии  как  Кирил Туманов(Туманашвили) придерживалься просхождение Багратионов из ветви идушей от великого армянского князья Ашота слепого(c. 690 – 762).

Quote
Many modern scholars, however, question the above version, referring to a more complex analysis of primary Armenian and Georgian sources. A genealogical scheme per Cyril Toumanoff is, by far, the most accepted in Western scholarly literature. It affirms that the Georgian Bagratids branched out of the Armenian Bagratid dynasty in the person of Adarnase, whose father Vasak (son of Ashot III the Blind, presiding prince of Armenia from 732 to 748) passed to Kartli following an abortive uprising against Arab rule in 772. Adarnase’s son, Ashot I, attained to the principality of Kartli in 813 and thus founded the last royal house of Georgia. Accordingly, the legend of Davidic origin of the Georgian Bagratids was a further development of the earlier claim entertained by the Armenian dynasty, as given in the work of the Armenian author Moses of Khorene.[9] Once the Georgian branch, who had quickly acculturated in the new environment,[10] assumed royal power, the myth of their biblical origin helped to assert their legitimacy and emerged as a main ideological pillar of the millennium-long Bagrationi rule in Georgia.[11]
(wiki/en) Bagrationi_dynasty (http://en.wikipedia.org/wiki/Bagrationi_dynasty)

Quote
Ashot "the Blind", constable of Armenia, +761, had issue:

    * A1. Smbat VII Bagratuni, constable of Armenia, *ca 735, +5.8.775; m.N, dau.of prince Samuel II Mamikonid (see NOTE)
          o B1. Ashot Msaker ("the Carnivore"), constable of Armenia (806-826)
                + C1. Smbat VIII "the Confessor", constable of Armenia (826-855), +862/67
                      # D1. Ashot V "the Great", King of Armenia (884-890); his issue were Bagratids of Armenia
                      # D2. a daughter; m.Bagrat I of Iberia
                      # D3. a daughter; m.Guaram V of Djavaketi (+ca 882)
                            * E1. a daughter; 1m: Adarnase I of Abkhazia (+886); 2m: Bagrat I of Abkhazia (+899)
                + C2. Bagrat Bagratuni, Duke of Taron (826-51), +851; his issue were Bagratids of Taron
                      # D1. Ashot I, Duke of Taron (858-78), +878
                            * E1. Gurgen
                      # D2. David I, Duke of Taron (878-95), +895
                            * E1. Ashot II, Duke of Taron (895-898)
                      # D3. Tornik, captive of Baghdad caliph, fl 858
                            * E1. Grigor I, archon, strategos, Duke of Taron (898-923), +ca 923
                                  o F1. Bagrat II, Duke of Taron (923-40), +940
                                  o F2. Ashot III, Duke of Taron (940-966/67), +966/67
                                        + G1. Grigor Taronites, Duke of Thessalonika, +k.a.995; m.Helene, dau.of Michael Lekapenos
                                              # H1. Ashot Taronites, magistros, fl 1005; m.998 Miroslava of Bulgaria, sister of tsar Samuel I
                                                    * I1. Gregorios Taronites, patrician, +executed 1040
                                                          o J1. Michael Taronites, protosebastos, fl 1093; m.ca 1067 Maria Komnene, sister of Emperor Alexios I of Byzantium
                                                                + K1. Ioannes Taronites, sebastos, Duke of Skopje 1092, fl 1116/47
                                                                      # L1. Michael Taronites
                                                                            * M1. Maria Taronitissa; m.ca 1146 Ioannes Komnenos Dukas, Duke of Cyprus (*1128, +1176)
                                              # H2. Eirene Taronitissa; m.Romanos Taronites
                                              # H3. Agatha Taronitissa; m.Constantinos Skleros; Empress Theofano of Germany was possibly their daughter
    * A2. Vasak Bagratuni
          o B1. Atrnerseh Bagratuni, King of Iberia, +779
                + C1. Ashot I the Great, King of Iberia (810-26), +826
                      # D1. Bagrat I, King of Iberia (830-76), +876; m.N, a dau.of Smbat the Confessor; their issue were Bagratids of Georgia
                            * E1. David I, King of Iberia (876-81), +881
                                  o F1. Atrnerseh II, King of Iberia (888-923), +923
                                        + G1. David II, King of Iberia (923-37), +937
                                        + G2. Ashot IV, curopalate (923-54), +954
                                        + G4. Bagrat II, King of Iberia (937-45), +945
                                              # H1. Adarnase III, curopalate (958-61), +961
                                                    * I1. Bagrat, +966
                                                    * I2. David III the Great, King of Iberia (994-1001), +1001
                                              # H2. a daughter; m.Smbat Mampali
                                        + G5. Sumbat I, curopalate (954-58), +958
                                              # H1. Bagrat III, King of Iberia (958-94), +994
                                                    * I1. Gurgen II, King of Iberia (1001-08), +1008; m.Guranduht of Abkhazia (she descended from Buzeros Yilbus, Khazar khagan 705, brother-in-law of Emperor Justinian II)
                                                          o J1. Bagrat IV, King of Abkhazia (978-1014) and Iberia (1008-14), *ca 963, +7.5.1014; for his descendants see HERE
                                                    * I2. Sumbat, +992
                                              # H2. Ashot, +954
                                              # H3. Adarnase IV, curopalate (961-83), +983
                                                    * I1. David "the Younger"
                                                          o J1. Sumbat
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat1.html

А это сказочная  генеология  Вахушти  от   самаго Нойа   и   библейского   царя  Давита .

 
Quote
  Наом родил Салу, Сала родил Ровоама, Ровоам родил Мухтара, Мухтар родил Елиакима, Елиаким родил Вениамена, Вениамен родил Иеровема, Иеровем родил Моиссея, Моиссей родил Иуду, Иуда родил Елиазара, Елиазар родил Лева, Лев родил Иорама, Иорам родил Манассея, Манассей родил Якова, Яков родил Микию, Микия родил Иоакима, Иоаким родил Иуровима, Иуровим родил Авраама, Авраам родил Иова, Иов родил Акаба, Акаб родил Свимона, Свимон родил Изахара, Изахар родил Аввию, Аввия родил Гаада, Гаад родил Асера, Асер родил Исаака, Исаак родил Дана, Дан родил Соломона, Соломон родил этих семерых братьев: Баграта, Абгавара, Мобала, Гурама, Саака, Асама и Варзаварда. Они ушли из Филистима и явились к царице Рахел. Сия царица Рахел крестила их и Баграта взяла к себе зятем и Абгавара и Мобала породнила с царем армян.
    — Вахушти Багратиони. История царства Грузинского. — Тб.: 1976.
(wiki/ru) Багратионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B)

Вобщм судите сами и  перейдём к вопросу с бедным Маштоцом .
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 12, 2011, 14:12
Очевидно ,что сравниваються  две версии  с   Маштоцом и   Парнавазом.

с точки зрения анализа   источников  о двух этих персонажей и их деятельности  имеем.

1.-В полне исторически достоверного Месропа Маштоца  факт   деятельности  которого  в культурно-языковом пространстве не вызывает сомнений  в исторической науке  ,а с другой стороны полумифического     царья    Парнаваза(3 век д.н.э)   упомянутого только  в   позднем средневековом  Картлис Цховреба.
2.-Свидетельство   непосредственно ученика и участника событий  Корюна ,который говорит о создании  всех трёх кавказских  алфавитов его учителем ,а с другой стороны  опять таки намного позжий  тот же грузинский источник о создании алфавита Парнавазом.
3.-С одной стороны создание Маштоцом   так же и Албанского письма с 52 буквами и намного  более сложной фонетикой чем у грузинского  , а с другой постулирование грузинской стороной не посилных трудностей при создании  грузинского алфавита армянином .

Тоже в полне очевидно  при историческо-сравнительном анализе   какая версия  являеться более коректной.

З.Ы.-И попрошу ссылаться на  датировки Некреской  плиты  только если будут мнения и анализ  независымых  иностранных специалистов .
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Melmoth on March 14, 2011, 12:52
Вернёмся к сабжу и к первой цитате.
примечательно что  отрицание  происхождения Багратионов от армянских Багратидов увязали  и с отрицанием создания грузинской  письменности Маштоцом
.
С. ДЖАНАШИА.
ОБ ОДНОМ ПРИМЕРЕ ИСКАЖЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ Издательство „Заря Востока" Тбилиси—1947 г.
По поводу книги Н. Токарского „Архитектура древней Армении" , Ереван, 1946г.
http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=1836

Правда заключается в том, что основная, коренная масса населения в тао-кларджетских областях была искони грузинской по языку и культуре, а армяне, если они где и были, являлись именно переселенцами. Существование армян-переселенцев можно -допустить, главным образом, для Спери, Басиани и для южного Тао. Нужно думать, что в южное Тао эти переселенцы притекли в качестве иммигрантов, искавших здесь надежного убежища в непомерно тяжелые для армянского народа времена персидского и арабского владычества в V — VII вв. Ассимиляции их с грузинами способствовало и то обстоятельство, что пришельцев было меньше по числу, чем аборигенов края. Предложить какое-либо иное разумное об'яснение этих неоспоримых фактов совершенно невозможно.
Сама армянская историография подтверждает этот единственный вывод. Мы уже видели, что армянские источники седьмого века северное Тао, в частности-— Кола, район истоков Куры, (рассматривают как грузинскую область.
Владетельный феодальный дом Тао, выдвинувшийся в первые ряды армянской аристократии, Мамиконяны, по своему происхождению принадлежал к грузинскому племени чанов, как это признает и специально обосновывает крупнейший представитель новой армянской историография проф. Адонц (11).
Рассмотрение вопроса о населении Тао-Кларджетии удобно связать с вопросом о царствовавшей здесь династии Багратионов, или Багратидов.
О Багратидах Токарский пишет: «С давних пор в Армении пользовался влиянием княжеский род Багратидов (Багратуниев)... После неудачного восстания против арабов в 755 году... Багратиды ушли в западные районы Армении, расположенные в Чорохском бассейне» (стр. 135). «Одновременно с усилением ширакских Багратидов, возложивших на себя во второй половине IX века царскую корону, идет расширение владений артануджской ветви этого рода в сторону Грузии, где они положили начало династии, правившей до конца существования грузинского царства в начале XIX в.» (стр. 135—136).
Багратидам нечего было уходить в «западные районы», «расположенные в Чорохском бассейне», потому что их собственные феодальные владения были именно здесь. Бесспорно, и это свидетельствуется также армянскими источниками, что Багратиды происходили из древне-грузинской провинции Спери.
Известный армянский писатель Моисей Хоренский передает нам взгляды,, которые господствовали в армянском обществе его времени насчет происхождения Багратидов, именовавшихся; в Армении Багратуниями. В 22-й главе первой книги своей «Истории Армении» Хоренский пишет: ...«Некоторые не заслуживающие доверия люди говорят — произвольно, не руководясь истиной — что венценалагающий род Багратуни происходит от Хайка. На это скажу: не-верь таким глупым речам; ибо в этих словах нет ни следа,..ни признака правды. Нелепо и нескладно болтают они о Хайке и о подобных ему. Но знай, что имя Смбат, которое Багратуни дают часто своим сыновьям, есть собственно Шамбат на их первоначальном, то-есть еврейском языке». О родоначальнике Багратидов Хоренский сообщает в той же главе: «Говорят, что Храчеай, выпросив; у Навуходоносора одного из главных полоненных евреев, по имени Шамбат, привел его... Историк говорит, что от него происходит род Багратуни — и это верно» (12) Из глав 37-й и 63-й второй книги того же труда видно, что родовой удел Багратидов находился в Спери, а их главная резиденция — в крепости Байберде, нын. гор. Бай-бурд. (13) А что касается населения и его языка во владениях Багратидов, об этом Хоренский сообщает еще более интересные сведения. Согласно конструкции Хоренского, персидский (парфянский) царь Аршак назначает царек-Армении Вагаршака, который «установил, сколько мог,общественный порядок в нашей земле, учредил нахарарства, назначив во главе их мужей полезных из потомков предка нашего, Хайка, и из других (родов)... Первее всего он вознаграждает могущественного и мудрого мужа из евреев - Шамбу Багарата, дав его роду право возлагать корону на Аршакидов и называться по его имени Багратуни... Этот Багарат... назначен наместником и начальником над десятками тысяч воинов на западных пределах Армении, где уже перестает раздаваться говор армянский». (14)
Таким образом, еще в VIII или IX веке, к каковому времени большинство исследователей относит появление «Истории» Хоренского, образованнейшие армяне считались, как с бесспорным, с фактом неармянского происхождения Багратидов и населения областей по среднему и верхнему течениям р. Чороха.

Quote
Вобщм судите сами и  перейдём к вопросу с бедным Маштоцом .
с точки зрения анализа   источников  о двух этих персонажей и их деятельности  имеем.

о происхождении грузинского алфавита (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.50.html)
Как ни стран¬но, но сре¬ди ис¬то¬рио¬гра¬фи¬че¬ских ис¬точ¬ни¬ков един¬ст¬вен¬ный (и не ме¬нее убе¬ди¬тель¬ный, чем на-зван¬ная вы¬ше кни¬га) пря¬мой ар¬гу¬мент от¬но¬си¬тель¬но ав¬тор¬ст¬ва Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца при¬над¬ле¬жит са¬мой ар-мян¬ской ис¬то¬рио¬гра¬фии.
Вид¬ный ар¬мян¬ский ис¬то¬рик XIII ве¬ка Мхи¬тар Айре¬ва¬нец (Ере¬ван¬ский) в сво¬ем фун¬да¬мен¬таль¬ном ис¬то¬ри¬че-ском трак¬та¬те 1289 го¬да, со¬дер¬жа¬щем хро¬но¬гра¬фи¬че¬скую ис¬то¬рию Ар¬ме¬нии и со¬сед¬них стран, од¬но¬знач¬но ут¬вер¬ж¬да¬ет, что гру¬зин¬ский царь Фар¬на¬оз изо¬брел пись¬мен¬ность для гру¬зин, пред¬ва¬ри¬тель¬но со¬здав из 6 язы¬ков гру¬зин¬ский язык (в со¬вре¬мен¬ной тер¬ми¬но¬ло¬гии — раз¬ра¬бо¬тав ли¬те¬ра¬тур¬ные нор¬мы гру¬зин¬ско¬го язы-ка, на¬по¬до¬бие то¬го, что сде¬ла¬ли для рус¬ско¬го язы¬ка Ло¬мо¬но¬сов, Фон¬ви¬зин и Де¬ржа¬вин, ко¬то¬рые так¬же не гну¬ша¬лись учить¬ся грам¬ма¬ти¬ке у ла¬тин¬ско¬го, гре¬че¬ско¬го и не¬мец¬ко¬го язы¬ков).
Хо¬тя ука¬зан¬ная кни¬га на¬пи¬са¬на в ду¬хе на¬уч¬ной тра¬ди¬ции сво¬е¬го вре¬ме¬ни (на¬при¬мер, де¬я¬тель¬ность ца¬ря Фар-на¬о¬за от¬не¬се¬на там к "4580 го¬ду от со¬тво¬ре¬ния ми¬ра"), она со¬дер¬жит мно¬го цен¬ных ис¬то¬ри¬че¬ских сви¬де-тельств. В ча¬с¬т¬но¬сти, в ней очень под¬роб¬но опи¬сы¬ва¬ет¬ся, как в 423 (405?) го¬ду Мес¬роп Маш¬тоц под эги¬дой ар¬мян¬ско¬го про¬све¬ти¬те¬ля Са¬ха¬ка Баг¬ра¬ту¬ни вме¬сте со сво¬и¬ми 60 уче¬ни¬ка¬ми со¬здал ар¬мян¬ский ал¬фа¬вит и пе-ре¬вел на ар¬мян¬ский язык Вет¬хий и Но¬вый За¬ве¬ты. При этом о ка¬кой-ли¬бо свя¬зи Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца с гру¬зин-ским ал¬фа¬ви¬том ни¬че¬го не упо¬ми¬на¬ет¬ся.

о происхождении грузинского алфавита (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.150.html)
По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»

Quote
З.Ы.-И попрошу ссылаться на  датировки Некреской  плиты  только если будут мнения и анализ  независымых  иностранных специалистов .
Просьба приводить неармянские исторические источники авторства Маштоца
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 14, 2011, 18:05
С. ДЖАНАШИА.
ОБ ОДНОМ ПРИМЕРЕ ИСКАЖЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ Издательство „Заря Востока" Тбилиси—1947 г.
По поводу книги Н. Токарского „Архитектура древней Армении" , Ереван, 1946г.
http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=1836

Кто такой ДЖанашиа я не знаю ,но составить мнение    в полне состоянии по написанному им.

Quote
Правда заключается в том, что основная, коренная масса населения в тао-кларджетских областях была искони грузинской по языку и культуре, а армяне, если они где и были, являлись именно переселенцами. Существование армян-переселенцев можно -допустить, главным образом, для Спери, Басиани и для южного Тао. Нужно думать, что в южное Тао эти переселенцы притекли в качестве иммигрантов, искавших здесь надежного убежища в непомерно тяжелые для армянского народа времена персидского и арабского владычества в V — VII вв. Ассимиляции их с грузинами способствовало и то обстоятельство, что пришельцев было меньше по числу, чем аборигенов края.


Начнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
 Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.
Это как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство
 :D  и результатом  которого   была  поверхнестная   арменизация  его же   провинций  по ДЖанашии   ;D,
 

Quote
Предложить какое-либо иное разумное об'яснение этих неоспоримых фактов совершенно невозможно.
Сама армянская историография подтверждает этот единственный вывод. Мы уже видели, что армянские источники седьмого века северное Тао, в частности-— Кола, район истоков Куры, (рассматривают как грузинскую область.

Здесь вообще кулбит мысли ,поскольку говоря сразу  о Спере ,Басене и Тайке  ДЖанашия ссылаеться на отнесение к Грузии только  Кога ,что являеться лиш   северо-западным приграничным   районом   Тайка.
Я бы посоветовал ему поискать и  сведений о таких районах Тайка как Бердацпор,Партизацпор,Азордацпор,Ухтик,Арсеацпор,Вогаге,Чак.
http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Tayk/Taik.jpg
Ну и Спер с Басеном тоже не следует забывать.


Quote
Владетельный феодальный дом Тао, выдвинувшийся в первые ряды армянской аристократии, Мамиконяны, по своему происхождению принадлежал к грузинскому племени чанов, как это признает и специально обосновывает крупнейший представитель новой армянской историография проф. Адонц (11).

Я с уважением отнашусь к мнению Адонца о идентификации страны Чен из которого в Армению бежали родоначальники рода  с ДЖаником и лазами .Это версия более правдободобна в  сравнении с отнесением их  к Китайцам  у Хоренского,
НО   есть и третья версия являюшеясья очень интересной-
это мнение Связяна о их центральноазиатском происхождении,которое по троектории движение с северо-востока к парфянам ,а лиш потом в армению( на крайный запад)   более убедительна.

Арташир, сын Сасана, скончавшись, оставил царство своему сыну Шапуху[344]. В его дни, говорят, пришел в Армению предок рода Мамиконеанов с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно — ченов[345]. Об этом имеются такие сказания.
В последние годы жизни Арташира был некий Арбок, чен-бакур, как на их языке называется царский сан, и двое сыновей его воспитателя, по имени Блдох и Мамгон — великие нахарары. Блдох оклеветал Мамгона, и ченский царь Арбок повелел умерт­вить Мамгона. Проведав об этом, Мамгон не является на зов царя и бежит со всеми своими людьми и скарбом к персидскому царю Арташиру. Арбок посылает вестников требовать его (выда­чи). И так как Арташир не соглашается, ченский царь готовится идти на него войной. В это самое время умирает Арташир и на престол вступает Шапух.
При таких обстоятельствах Шапух, хотя и не выдает Мамго­на его господину, однако и не оставляет его в Стране ариев. Со всем его людом и скарбом он отправляет его в изгнание в Ар­мению к своим управителям и посылает весть царю ченов, гово­ря: «Да не примешь ты близко к сердцу, что я не смог выдать тебе Мамгона. Дело в том, что мой отец поклялся ему светом солнца. Но чтобы ты не тревожился, я изгнал его из моей страны на край земли, в сторону заката солнца, что для него равносильно смерти. Итак, да не будет ныне войны между мной и тобой». И так как чены слывут самым миролюбивым из всех народов, насе­ляющих землю, тот соглашается заключить мир. Отсюда явствует, что ченский народ действительно миролюбив и жизнелюбив.
Мамгон, прибывший в нашу страну не по своей воле, застал (момент) возвращения Трдата, но не повернул обратно вместе с персидскими войсками, а со всем своим людом и скарбом, с большими дарами двинулся ему навстречу. Трдат принял его, но не взял с собой на войну в Персию. Он отвел место для его людей и назначил довольствие для прокорма и в течение многих лет переводил их с места на место.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html


Quote
Бесспорно, и это свидетельствуется также армянскими источниками, что Багратиды происходили из древне-грузинской провинции Спери.

Бесспорно армянские источники ничего НЕ говорят о происхождении Багратуни из Спера. ;D

Quote
О родоначальнике Багратидов Хоренский сообщает в той же главе: «Говорят, что Храчеай, выпросив; у Навуходоносора одного из главных полоненных евреев, по имени Шамбат, привел его...
 

Смешно когда Джанашия ссылаеться на Адонца по поводу отнесения Мамиконянов к лазам вопреки мнению Хоренского о их Китайском происхождении ,но приводит  происхождение  Багратидов от  еврейа  Шамбата не упоминув мнение того же Адонца о северо-иранском происхождении рода.
Багарат<-Багадата-богом данный
Титул рода Аспет из иранского http://mirslovarei.com/content_his/aspet-49374.html
и  первичная  локализация  рода в  Армении по Адонцу    район   Багреванд  в  провинции   Айрарат .

Хотя конечно всё это в  фантазии Вахушти о    грузинских Багратионов  напрямую от  царья  Давита   миную армянскую линию  сосвем не вписываеться.
позднее   грузинское мифотворчество как   резултат развития плагиата от  Хоренского ( его предположения о еврейском Шамбате(без Давита)  )являеться  скорее обшим  местом  что  видно собственно и по первым главам Картлиса Цховреба приписавшего Картлоса к мифу о Айке и Беле известного грузинам от того же Хоренаци.

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 14, 2011, 18:29
Quote
Таким образом, еще в VIII или IX веке, к каковому времени большинство исследователей относит появление «Истории» Хоренского, образованнейшие армяне считались, как с бесспорным, с фактом неармянского происхождения Багратидов

образованнейший  армянин  :)  Себеос(wiki/ru) Себеос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BE%D1%81) в  7 веке с этим был  не согласен  писал о происхождении от Араманяка.

Аршак отправляет его из Мрцана на запад с сильным войском из 70 000 вооруженных с знатными вельможами — тысяченачальниками и темниками. Никто не мог противустать ему войной. Вышел к нему на встречу с войском Багарат-Паразьян из детей Араманьяка, вельможа знатный, поднес ему дары золото и серебро; одел его в *** и нарамник; венчал его отечественной короной; посадил его на золотой, драгоценными камнями украшенный престол, и дал ему дочь свою в супружество.
Аршак сделал его Аспетом  земли армянской, т.е. начальником и управляющим, главою всех повелений царя, отцем и братом царя; дал ему власть над этим государством. Он истребил витязей, которые собрались в Месопотамии, с целью идти на него. [11]

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm


У Хоренского видимо   были сведения о приходе рода с  далёкого  юга  при переселении  Набуходоносором  и неправильно с этимологизировав имена ходившие в роду он и  предположил их  семитское\еврейское присхождение .

Мнения всех трёх образованнейших  армян :) в лице  Себеоса ,Хоренского и Адонца  можно попытаться обьединить предположив обратную миграцию  представителей этого  армяно-иранского рода   из  Эфиопии.

Багреванд как  первичная вотчина Багратидов в Армении  по Адонцу.
Где  находиться гора Нпат. у  подножья   релегиозный центр  Багаван(город богов).
http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Airarat/Airarat.jpg
Напата у горы  Джебель-Баркал -столица Кушитов(wiki/ru) Напата (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Вторая столица Кушитов  Meroe(Bagrawiyah) у реки Атбар.(wiki/en) Meroe (http://en.wikipedia.org/wiki/Meroe)

Официальным титулом рода Багратуни Аспет (из иран.) «знатный всадник»
Кушитский царь King Aspelta      600 BCE-580 BCE     Правил этот царь во времена  того же   Навуходоносора(605 — 7 октября 562 до н. э.)


Достоточно часто можно видеть версию о связей армянского письма с эфиопским в виду их похожести .
Возможно  основой для создания армянского письма послужили  так называемые Даниеловые письмена упомянутые Корюном и   попавшие в Армению в период армяно-эфиопских  древних  контактов .
------------------------------------------
P.S.Кстати  сына   того Грачья ,который пригласил Багратидов в Армению у Хоренского звали  Парнаваз.
А у  Себеоса Парнаваз сам  современник Набуходоносора .


После него Армог, далее, Саргат, после него Шаваш и наконец Парнаваз 14. Он родил Багама и Багарама; Багарам родил Бюрама; Бюрам родил Аспата; дети Багарама получили владения (Слово в слово: наследовали свое наследство) в странах западных 15. Они составляют племя Ангех, потому что Багарам назывался также Ангехом, которого обоготворяли в то время народы варварские. Этот Парнаваз покорился царю вавилонскому, Навуходоносору. С тех пор цари марские (мидийские) и вавилонские владели (Армению) до Александра Македонского, который подчинил себе всю вселенную
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm

Не тот ли это   Парнаваз  ? :E: Шютка
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 14, 2011, 19:46
Quote
Как ни стран¬но, но сре¬ди ис¬то¬рио¬гра¬фи¬че¬ских ис¬точ¬ни¬ков един¬ст¬вен¬ный (и не ме¬нее убе¬ди¬тель¬ный, чем на-зван¬ная вы¬ше кни¬га) пря¬мой ар¬гу¬мент от¬но¬си¬тель¬но ав¬тор¬ст¬ва Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца при¬над¬ле¬жит са¬мой ар-мян¬ской ис¬то¬рио¬гра¬фии.
Вид¬ный ар¬мян¬ский ис¬то¬рик XIII ве¬ка Мхи¬тар Айре¬ва¬нец (Ере¬ван¬ский) в сво¬ем фун¬да¬мен¬таль¬ном ис¬то¬ри¬че-ском трак¬та¬те 1289 го¬да,
Хо¬тя ука¬зан¬ная кни¬га на¬пи¬са¬на в ду¬хе на¬уч¬ной тра¬ди¬ции сво¬е¬го вре¬ме¬ни (на¬при¬мер, де¬я¬тель¬ность ца¬ря Фар-на¬о¬за от¬не¬се¬на там к "4580 го¬ду от со¬тво¬ре¬ния ми¬ра"), она со¬дер¬жит мно¬го цен¬ных ис¬то¬ри¬че¬ских сви¬де-тельств. В ча¬с¬т¬но¬сти, в ней очень под¬роб¬но опи¬сы¬ва¬ет¬ся, как в 423 (405?) го¬ду Мес¬роп Маш¬тоц под эги¬дой ар¬мян¬ско¬го про¬све¬ти¬те¬ля Са¬ха¬ка Баг¬ра¬ту¬ни вме¬сте со сво¬и¬ми 60 уче¬ни¬ка¬ми со¬здал ар¬мян¬ский ал¬фа¬вит и пе-ре¬вел на ар¬мян¬ский язык Вет¬хий и Но¬вый За¬ве¬ты. При этом о ка¬кой-ли¬бо свя¬зи Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца с гру¬зин-ским ал¬фа¬ви¬том ни¬че¬го не упо¬ми¬на¬ет¬ся.

О чём речь?  Это и  называеться   анализ источников.
А  Мхитар Айриванеци  это  даже ещё более поздний источник ,чем  Мровели .

Вот вам ученик свидетельствует  5  век.


И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом»[47].

И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun7-15.html


Вот     Хоренский   6 век .


Месроп же, отправившись в Иверскую страну, по дарованной ему свыше благодати создает письмена и для них при помощи некоего Джала, переводчика с эллинского и армянского языков, и при содействии их царя Бакура и епископа Моисея. Отобрав детей и разделив их на два класса, он оставляет им в качестве учителей Тера из Хордзеана и Муше из Тарона.

Далее он спускается в Алванию к их царю Арсвалену и к патриарху Еремии, которые с готовностью принимают его учение и предоставляют избранных детей. Призвав некоего Вениамина, одаренного переводчика, которого немедленно отпустил владетель Сюника юный Васак[116], при посредничестве своего епископа Ана­нии, он с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев. Оставив там в каче­стве надзирателя своего ученика Йовнатана и в то же время на­значив священников при царском дворе, он возвращается в Арме­нию и застает Сахака Великого за переводами с сирийского, из-за отсутствия греческих (книг). Ибо, во-первых, все греческие кни­ги, имевшиеся в нашей стране, были сожжены Мехружаном, а затем, после разделения Армянской страны, персидские управи­тели никому в своем уделе не давали учиться греческой грамоте, но только сирийской
.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/03.html

А  вот Моисей Каганкатваци  7 век.
ПРИБЫТИЕ ВАРДАПЕТА МЕСРОПА К ЦАРЮ АЛУАНСКОМУ ЕСВАЛЕНУ, СОЗДАНИЕ ПИСЬМЕН, ВТОРИЧНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ШКОЛ, УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРЫ В АЛУАНКЕ И ИСКОРЕНЕНИЕ ДРУГИХ ВЕРОВАНИЙ

В те времена, когда императором греческим был Феодосий Младший, царем Армении – Врамшапуh, царем Персии – Иазкерт, а царем Алуанка – Есвален, в Алуанке, к hайрапету нашему Иеремии и царю Есвалену прибыл муж, имеющий великие заслуги, блаженный Месроп, избранный сосуд Святого Духа. Они [Есвален и Иеремия] охотно согласились содействовать ему в наставнической деятельности, которую он вел благодаря Божьему дару – Святой Дух через него даровал письмена армянам и иверам, и с любовью дали ему отроков смышленных на обучение. Из Сюника пригласили переводчика Бениамина, которого, по просьбе епископа Анании, отпустил доблестный Васак [князь Сюника]. Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев. Затем, оставив тут настоятелем ученика своего Иовнатана и назначив при царском дворе священников, [Маштоц] возвратился в Армению. Оттуда он отправился в [город] Византион, к императору Феодосию. [Затем], возвратившись со своими учениками, стал ездить [по Армении]. Тут он узнал, что в Гардмане еще сохранилась языческая вера, и из Сюника отправился к князю Гардмана Хурсу, и с его помощью обратил [язычников] на правильный путь, а потом пошел на зов бдешха Иверии Ашуша по тому же делу.

В это самое время появился проклятый Несторий, преданный анафеме двумястами [епископами] в Ефесе. На первом году царствования Иазкерта второго, в конце месяца навасарда, в городе Валаршапате преставился святой Саhак, а спустя еще шесть месяцев в [том же] Валаршапате почил и блаженный вардапет Месроп, присоединившись к святым.

Некий Хосров, нахарар из Гардмана, прибыл в Армению. Как-то он был у Шапуhа – царя трусливого и, охмелев на пиру, сладострастно пристал к одной женщине. Разгневанный Шапуh повелел бросить его в темницу, но тот, положив руку на рукоятку меча своего, [смело] удалился, и никто не посмел задержать его.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank2.html



Quote
По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»


Может Периханян  таки   выдавил   из себя  мысль и о том  кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?  :E:
Цитату можно?


Quote
Просьба приводить неармянские исторические источники авторства Маштоца


Вы  перепутали анализ  исторических  источников  таких как Корюн,Хоренский,Каганкатваци,Мровели ,Анеци  с   проблемой независимой датировки   археологического артефакта.

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Штудент on March 14, 2011, 20:09
кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?
А кто создал финикийский алфавит? А греческий? А латинский? Если эти письменности возникли вследствие эволюции, то почему три кавказские письменности обязательно должен был создать один человек? Я, честно говоря, сомневаюсь в изобретении Маштоцем даже армянской письменности, она вполне могла бы эволюционировать и сама по себе.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 14, 2011, 20:13
кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?
А кто создал финикийский алфавит? А греческий? А латинский? Если эти письменности возникли вследствие эволюции, то почему три кавказские письменности обязательно должен был создать один человек? Я, честно говоря, сомневаюсь в изобретении Маштоцем даже армянской письменности, она вполне могла бы эволюционировать и сама по себе.

Если по Дарвину ,то вероятно из первичной  палочки   <<  I >>   . :-[    и   кирилицца   тоже. :=
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Штудент on March 14, 2011, 20:24
Разговоры об изобретении грузинского алфавита Месропом Маштоцем - это очень утончённая форма оскорбления грузин. Мол, они такие неучи, что даже алфавит себе самостоятельно придумать не могли, и добрые высококультурные армяне прислали им Супермена Маштоца на подмогу.
Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма. Заметьте, это почти за 1500 лет до Бодуэна де Куртене и Трубецкого. Либо он совершил уникальный прорыв лингвистике, опередивший своё время и забытый потомками, либо всё это очередной трёп с целью изощрённо унизить предков грузин и азербайджанцев. И последний вариант вероятнее, учитывая степень заангажированности лингвистики и историографии в странах Кавказа, вызванной к жизни ущемлённой национальной гордостью одних и головокружением от успехов других.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 14, 2011, 20:37
Разговоры об изобретении грузинского алфавита Месропом Маштоцем - это очень утончённая форма оскорбления грузин. Мол, они такие неучи, что даже алфавит себе самостоятельно придумать не могли, и добрые высококультурные армяне прислали им Супермена Маштоца на подмогу.

Если вы считайте оскорблением  славян  создание греками писменности для  них ,то да.
И  эту тему открыли не  армяне ,а грузины  и    оскорбленим являеться    тут    неуважение  к   памяти великого учёного  который посчитал нужным  сделать благо не только для своего народа, но и братских  соседей  .


Quote
Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма.
Заметьте, это почти за 1500 лет до Бодуэна де Куртене и Трубецкого. Либо он совершил уникальный прорыв лингвистике, опередивший своё время и забытый потомками,

согласен, он был гением
Этому свидетельство  фактически  отсуствие корекций   армянского алфавита  в   течении  1600  лет  при  полноценной  передаче армянской фонетике и по сей день .

Quote
либо всё это очередной трёп с целью изощрённо унизить предков грузин и азербайджанцев.

Вы видимо не в теме . Азербайджанцы тут вообще  не причём и  на  их притензии на албанский можно относиться только с юмором .Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .


Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Штудент on March 14, 2011, 20:48
Если вы считайте оскорблением  славян  создание греками писменности для  них ,то да.
И  эту тему открыли не  армяне ,а грузины  и    оскорбленим являеться    тут    неуважение  к   памяти великого учёного  который посчитал нужным  сделать благо не только для своего народа, но и братских  соседей  .
Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.
Приписывание кому-то чужих заслуг - не меньшее оскорбление. У Маштоца достаточно заслуг перед армянами, приписывать ему ещё и грузинский с албанским алфавиты, по моему мнению, значит не признавать значимости действительных заслуг.
P.S. От всех этих спекуляций вокруг Маштоца и грузинского алфавита за версту несёт замашками на культуртрегерство.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Штудент on March 14, 2011, 20:50
Азербайджанцы тут вообще  не причём и  на  их притензии на албанский можно относиться только с юмором .Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .
Вы тоже не в теме. К Вашему сведению, жители Кавказской Албании генетические предки современных азербайджанцев, и ко всем попыткам это опровергнуть можно относиться только с юмором, поскольку это очевидно младенцу. Лингвистически - конечно, никакого родства, но в мировой истории куча примеров смены народом языка. Предки современных венгров, например.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 14, 2011, 21:07
Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.

Связи с тем  что имеються аж целых три версии этнического происхождения от греков,болгар-тюрков и славян  однозначно  что распостронять христянство  и  в   Болгарию  отправил братьев   греческий  патриарх   Фотий  (армянин по происхождению).


Quote
Приписывание кому-то чужих заслуг - не меньшее оскорбление. У Маштоца достаточно заслуг перед армянами, приписывать ему ещё и грузинский с албанским алфавиты, по моему мнению, значит не признавать значимости действительных заслуг.

В теме все  цитаты на соответствуюшие источники представленны  .
Можете сколько угодно сравнивать .


Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 14, 2011, 21:11
Вы тоже не в теме. К Вашему сведению, жители Кавказской Албании генетические предки современных азербайджанцев, и ко всем попыткам это опровергнуть можно относиться только с юмором, поскольку это очевидно младенцу. Лингвистически - конечно, никакого родства, но в мировой истории куча примеров смены народом языка. Предки современных венгров, например.

Все мы  от   генетического   Адама .
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Штудент on March 14, 2011, 21:15
Если Вы не в курсе, то Кирилл и Мефодий - болгары.

Связи с тем  что имеються аж целых три версии этнического происхождения от греков,болгар-тюрков и славян  однозначно  что распостронять христянство  и  в   Болгарию  отправил братьев   греческий  патриарх   Фотий  (армянин по происхождению).

Не он же изобретал алфавит.
Да и потом, он вообще-то халкидонец, т.е. не совсем армянин. :eat:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on March 14, 2011, 21:28
Не он же изобретал алфавит.
Да и потом, он вообще-то халкидонец, т.е. не совсем армянин. :eat:

Связи с отсуствием ясности в этнической принадлежности братьев  проект можно назвать  греко-византийским ,а  Кирилла и Мефодия  имперскими культурагентами.
А в империи  армяно(национальное происхождение)-халкидонитом(вероучение)   в это  время   был не только Фотий, но  и  Цезарь Вардас ,императрица Феодора  и ректор Магнавры   Леон философ. :green:

P.S. 
Кирилл и Мефодий это святые русской  православной церкви ,так же как  Маштоц и Саак партев  для армянской  апостольской .
Этим    наверно  всё сказанно  о  их  заслугах  перед народом   и  оценки  их личного  подвига  .

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Melmoth on March 16, 2011, 09:26
Начнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
 Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.
Это как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство

Это не значить что население там было армянское

   
что  видно собственно и по первым главам Картлиса Цховреба приписавшего Картлоса к мифу о Айке и Беле известного грузинам от того же Хоренаци. 

Такой же миф как у Хоренского

Вы  перепутали анализ  исторических  источников  таких как Корюн,Хоренский,Каганкатваци,Мровели ,Анеци  с   проблемой независимой датировки   археологического артефакта.

Нет, вопрос был об неармянские исторические источники подтверджающие авторство Маштоца. Мровели сюда не относиться.

Албанское письмо   определяла  каквказский  язык  близкий к лезгинскому .

Удинскому.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on April 1, 2011, 19:07
Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма.
В таком случае, все создатели буквенных письменностей были гениями. Только вот с чего вы взяли, что буквы однозначно соответствовали фонемам в смысле Трубецкого?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Melmoth on April 5, 2011, 13:25
В таком случае, все создатели буквенных письменностей были гениями. Только вот с чего вы взяли, что буквы однозначно соответствовали фонемам в смысле Трубецкого?
А что здес не так в случае с асомтаврули? Оно даже намного строже фонематическое чем армянское.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Человекозавр on May 14, 2011, 02:53
Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Искандер on May 14, 2011, 10:30
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита..
Это ж сколько он прожил O_o
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Штудент on May 15, 2011, 11:49
Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!
Сущность в том, что изобретение сразу трёх алфавитов для трёх разных (и не родственных!) языков одним человеком - миф. Такое просто невозможно.
Скорее всего, три письменности возникли независимо одна от другой, но вдохновляясь примером соседа (иначе трудно объяснить схожесть начертаний букв). А вот какой алфавит первичный, кто вдохновил соседей - вот это вопрос неразрешимый.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on May 19, 2011, 16:37
Сколько споров а единственное имя прозвучавшее это Маштоц!
Не понимаю в чем проблема?ну придумал он все 3 алфавита.. дак радоваться надо что оно есть!
И радоваться что благодаря этому сохранилась идентичность народа,а не сопли разводить и искать подвохов.
Придумал бы армянский или грузинский алфавит кто-то другой скажем перс что от этого лучше бы стало всем?)
Неблагодарное вы потомство великих людей всего лишь тень что грезит о величии.. ктото так сказл не помню кто но это точно нынешней молодежи и не только относится.Сами ничего не создали атк надо перебрать по косточкам других...Печально!
Сущность в том, что изобретение сразу трёх алфавитов для трёх разных (и не родственных!) языков одним человеком - миф. Такое просто невозможно.
Скорее всего, три письменности возникли независимо одна от другой, но вдохновляясь примером соседа (иначе трудно объяснить схожесть начертаний букв). А вот какой алфавит первичный, кто вдохновил соседей - вот это вопрос неразрешимый.

 Как в воду глядел. :smoke:

Я так  думаю  грузинским историкам не плохо было  бы  не игнорировать и существование албанского алфавита ,который видимо тоже  "создал"  царь Парнаваз.  8-)
Думаю  азербайджанцы  с радостью поддержат.

Крупный армянский учёный Грачья Ачарян тоже крайне благосклонно воспринял обнаружение албанского письма — в частности, в газете «Известия» Ачарян писал следующее :
«    Молодой грузинский ученый Илья Абуладзе, обнаруживший 28 сентября 1937 года среди Эчмиадзинских рукописей албанский алфавит, стал достоин вечной славы и почтения ;up:
..........
В 1996 г. экспедицией АН Грузии во главе с Зазой Алексидзе в монастыре Св. Екатерины на Синае был обнаружен палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом поверх которого был написан грузинский текст. Самый ранний из найденных текстов датируется V веком [7]. Палимпсест был составлен на основе 59-буквенного алфавита частично смоделированном на армянских, грузинских алфавитах и слоговой азбуке древнеэфиопского языка[8] . С предварительным сообщением об идентификации и дешифровке албанского текста Алексидзе выступил на конференции «Этнокультурное Наследие Кавказской Албании» в Баку в мае 2001 года [9]. Согласно азербайджанскому информагентству Алексидзе датировал албанский текст рубежом IV—V веков. Эта датировка, согласно азербайджанской стороне, «коренным образом опровергает принятые многими учеными утверждения армянских историков о изобретении албанской письменности, якобы, Месропом Маштоцом в V в.» [10] .   :D приведенном тексте выступления сам Алексидзе говорит, что «самым смелым выводом была бы следующая датировка нижних текстов <…> в период между V и VI веками» [11] . В работе Зазы Алексидзе напечатанной в 2007 году в бюллетени Грузинской Академии Наук, самые ранние надписи датируются им V веком[12] . Аликбер Аликберов отмечает, что европейские исследователи синайского палимпсеста дают более позднюю датировку, а датировка IV веком может иметь политический подтекст, так как «имеет в своей основе попытки найти доказательства, опровергающие сведения источников о создании в начале V века Месропом Маштоцем трех алфавитов: армянского, грузинского и албанского» [13] . Расшифровка палимпсеста издана в 2009 году отдельной книгой [14] . В 2007 году в журнале Iran and the Caucasus Грипперт и Шульце дали предварительное описание дешифровки палимпсеста. Согласно описанию палимпсест датируется VII веком и представляет собой библейские тексты, анализ которых показывает, что они переводились с соответствующих армянских текстов [7] .

(wiki/ru) Агванское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on May 19, 2011, 20:12
sagittarius
Quote
Начнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
 Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.
давайте все таки дачнем с более раннего этапа, по сведениям Страбона Париадр и Хорзену Армяне "отняли" у Иберов
Quote
Это как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство
 :D  и результатом  которого   была  поверхнестная   арменизация  его же   провинций  по ДЖанашии   ;D,
Джанашия может быть субъективным, в оценке данного вопроса, но вообще к сожалению не много сведений о том как менялась этническая картина в тех провинциях которые перешли от Иберов к Армении и затем обратно...
Quote
Хотя конечно всё это в  фантазии Вахушти о    грузинских Багратионов  напрямую от  царья  Давита   миную армянскую линию  сосвем не вписываеться.
одно дело связь Багратинов с библейским царями фантазии или нет, но данная версия зародилась задолго до появления Вахуштия на свет
данная версия существовала по краиней мере в 10 веке...  - СУМБАТ ДАВИТИС-ДЗЕ ИСТОРИЯ И ПОВЕСТВОВАНИЕ О БАГРАТОНИАНАХ ЦАРЯХ НАШИХ ГРУЗИНСКИХ
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Davitisdze/frametext.htm
кроме грузинских источников об этом сообщает и Константин Багрянородный
Должно знать, что ивиры, а именно - люди куропалата[1], похваляясь, утверждают, что происходят от жены Урии (Хеттеянина), прелюбодействовавшей с Давидом, пророком и василевсом. Они происходят, по их словам, от рожденных ею детей Давида, являются родственниками Давида, пророка и василевса, а тем самым и пресвятой богородицы, ибо и она происходила от семени Давидова. Поэтому мегистаны[2] ивиров беспрепятственно берут в жены своих родственниц, полагая, что соблюдают древнее законоположение. Они говорят, что род их идет из Иерусалима и что они были предупреждены во сне уйти из тамошних мест и поселиться в краях Персии, а именно - в той стране, в которой живут ныне
http://www.hrono.info/dokum/0900dok/kb_imp2.html#46
а Сумбат Давитисдзе который более деталтно описывает генеологию Багратидов считает что Грузинские и Армянские линии разделились  сразу при "переселении"
И эти семь братьев, сыновья того Соломона [отправились из страны Палестины, евреи вышедшие из плена], прибыли в Акилисену 8 к царице Ракаэл 9 и были крещены ею. Остались они в стране Армении 10, и по сей день господствуют их потомки в Армении.

А четверо их братьев прибыли в Картли 11, и одного из них, Гуарама, избрали эриставом 12 [он эристави Картли и отец Багратионов], а эти грузинские Багратониани 13 являются потомками и родичами того Гуарама.


Quote
У Хоренского видимо   были сведения о приходе рода с  далёкого  юга  при переселении  Набуходоносором  и неправильно с этимологизировав имена ходившие в роду он и  предположил их  семитское\еврейское присхождение .
довольно вольная интерпретация, особено если учесть что Хоренаци извесна о соществовании альтернативной версии, но категорически отвергает ее
. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, ка­ких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ­вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on May 20, 2011, 15:03
давайте все таки дачнем с более раннего этапа, по сведениям Страбона Париадр и Хорзену Армяне "отняли" у Иберов
Джанашия может быть субъективным, в оценке данного вопроса, но вообще к сожалению не много сведений о том как менялась этническая картина в тех провинциях которые перешли от Иберов к Армении и затем обратно...

Если вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.

Quote
I mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisene and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0198:book=11:chapter=14:section=5 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0198%3Abook%3D11%3Achapter%3D14%3Asection%3D5)


одно дело связь Багратинов с библейским царями фантазии или нет, но данная версия зародилась задолго до появления Вахуштия на свет
данная версия существовала по краиней мере в 10 веке...

конечно.

довольно вольная интерпретация, особено если учесть что Хоренаци извесна о соществовании альтернативной версии, но категорически отвергает ее
 Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Ниже  из вашей цитаты  и видно какие у него доводы о  которых он  не зыбыл  упоминуть .Это созвучие Смбат  и Шамбат.
Но  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.


Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on May 20, 2011, 15:46
sagittarius
Quote
Если вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.
да но как и из общего контекста таки и самого текста указывающего что одноязычие явялось результатом политического расширения Армении
and therefore they all speak the same language, as we are told.
но насколько адекватны представления Страбона о лингвистической ситуации в Армении, был ли небольшой по историческим меркам период достадочным дла ассимиляции населения Хорзены, Гогарены, Париадра, также части Халибов и Мосиников?
Quote
Но  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.
и какой из этого вывод? ::)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: sagittarius on May 20, 2011, 16:17
Quote
Если вспомнили Страбона ,то вероятно не надо забывать что  единственный источник о языковых границах армянского в  то время  тоже он.
да но как и из общего контекста таки и самого текста указывающего что одноязычие явялось результатом политического расширения Армении
and therefore they all speak the same language, as we are told.
но насколько адекватны представления Страбона о лингвистической ситуации в Армении, был ли небольшой по историческим меркам период достадочным дла ассимиляции населения Хорзены, Гогарены, Париадра, также части Халибов и Мосиников?

Это  можно трактовать   как  обединение  земель где уже тогда  армяне состовляли большинство населения.
По  крайне мере как  еще можно трактавать  эти  слова   Страбона я не знаю.

Quote
Но  как  показал еще  Адонц  название  рода  пошло  от  иранского  Багадата->Багарат.
и какой из этого вывод?

Багарат из Багадата  получаеться ,а    smbat     из   šambat‘       c затруднением .
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on May 20, 2011, 16:42
sagittarius
Quote
Это  можно трактовать   как  обединение  земель где уже тогда  армяне состовляли большинство населения.
По  крайне мере как  еще можно трактавать  эти  слова   Страбона я не знаю.
по Страбону одноязычие (двугой вопрос реальное или нереалное) являетса следствием расширения границ Армени и включения в нее данных територий
к сожалению есть определеный временной пробел данных...
по прямым и косвенным сведениям Ксенофонта и Геродота (а также сведению Аполлодора которое сохранилось у Страбона) можно приблизительно определить ареал расселения Армян в данном направлени, но до Страбона источников имеющих подобную значимось к сожалению нет... по краиней мере мне неизвестны
Quote
Багарат из Багадата  получаеться ,а    smbat     из   šambat‘       c затруднением
возможно...кстати сам Хоренаци ссылаетса на более древние источники
И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче­стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни
конечно первоисточник также мог ошибатса... но все же  это не просто ошибка Хоренаци, обявившего выходцев с юга Евреями...
если это ошибка, о ошибка с более "глубокими корнями"
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Melmoth on May 21, 2011, 10:23
and therefore they all speak the same language, as we are told.
В СССР тоже "they all speak the same language" значить наверно его населяли только русские.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on June 7, 2011, 17:19
Ребята подумайте сами о каком маштоце может идти речь когда  Грузины имели свой монеты до Месропа с надписом Асомтаврули.


http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on June 7, 2011, 17:38
Кстати монеты древней Грузии  Колхи


http://www.wildwinds.com/coins/greece/kolchis/t.html
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: APSYRTOS on June 7, 2011, 22:32
Каха

Offtop
რაღაც უნდა მოგწერო. სად?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on June 7, 2011, 23:43
Ребята подумайте сами о каком маштоце может идти речь когда  Грузины имели свой монеты до Месропа с надписом Асомтаврули.
http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png
В представленной картинке надписи выполнены арамейским письмом имперского персидского периода (5-4 в.в. до н.э.):
Слева рядом с головой в шлеме: prnbzw
Справа рядом с сидящей фигурой: bʕltrz
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: APSYRTOS on June 8, 2011, 01:53
Kaxa,
с чего ты взял, что это Асомтаврули? :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on June 8, 2011, 10:32
http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png
эта монета сатрапа Фарнабаза... наверно того самого про которого Ксенофонт писал, в любом случае не Картлийского царя
к сожалению стала еще одним источником вдохновения для наших сказочников
 8-)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on June 8, 2011, 10:36
Kaxa,
с чего ты взял, что это Асомтаврули? :)



Асомтаврули

http://imageshack.us/photo/my-images/65/asomtavruli.jpg/
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on June 8, 2011, 10:50
http://wiki.bks-tv.ru/wiki/Файл:Parnavaz-i-coins.png
эта монета сатрапа Фарнабаза... наверно того самого про которого Ксенофонт писал, в любом случае не Картлийского царя
к сожалению стала еще одним источником вдохновения для наших сказочников
 8-)


„კეისარი ფარნავაზი».


http://darbr.webs.com/farnavazis_moneta.htm
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: giga-11 on June 8, 2011, 11:07
Каха
Quote
კეისარი ფარნავაზი».
ასეთი სისულელე მეორედ არ დაწერო
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on June 8, 2011, 11:18
Kaxa,
с чего ты взял, что это Асомтаврули? :)
Асомтаврули
http://imageshack.us/photo/my-images/65/asomtavruli.jpg/

„კეისარი ფარნავაზი».
http://darbr.webs.com/farnavazis_moneta.htm

Здесь не обсуждается альтернативная лингвистика и прочее фричество. «Расшифровки» г-на Асатиани могут занять достойное место в разделе «Псевдонаука» наряду с  трудами Чудинова и прочая.

P.S. Надпись на монете выполнена арамейским письмом
Арамейское письмо:
http://semitology.lugovsa.net/images/aram_abc.gif

При «прочтении» её с помощью асомтаврули получается примерно следующий очень познавательный текст на «древнегрузинском»:
e ? š i wi e
? wi ei s p’ š
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on June 8, 2011, 11:23
Каха

Здесь русскоязычный форум, либо пишите по-русски, либо не пишите вообще. И личные вопросы обсуждайте за пределами форума. Соответственно, ваши сообщения будут либо модерироваться, либо удаляться.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on June 8, 2011, 11:51
Надпись, выполненная с помощью алфавита Асомтаврули. Болниси, 493-494 г.

"Археологический контекст позволяет уверенно датировать надписи, а значит, и зарождение грузинской письменности по меньшей мере III веком н. э., а скорее всего и более ранним периодом (I—II века н. э.). Окончательно теряет малейшую достоверность гипотеза о создании грузинской письменности (наряду с армянской и албанской) Месропом Маштоцем в начале V века. Впрочем, эта теория и без того уже довольно давно была отброшена беспристрастными учеными как научно несостоятельная."


http://iberiana.wordpress.com/alphabet/geoalphabet-2/

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on June 8, 2011, 12:07
Разговоры об изобретении грузинского алфавита Месропом Маштоцем - это очень утончённая форма оскорбления грузин. Мол, они такие неучи, что даже алфавит себе самостоятельно придумать не могли, и добрые высококультурные армяне прислали им Супермена Маштоца на подмогу.
Если Маштоц и впрямь изобрёл алфавиты сразу трёх языков, то он должен был быть гением - подобный подвиг предполагает детальный фонологический анализ языка, умение выделять фонемы и осознанное понимание принципов фонематического письма. Заметьте, это почти за 1500 лет до Бодуэна де Куртене и Трубецкого. Либо он совершил уникальный прорыв лингвистике, опередивший своё время и забытый потомками, либо всё это очередной трёп с целью изощрённо унизить предков грузин и азербайджанцев. И последний вариант вероятнее, учитывая степень заангажированности лингвистики и историографии в странах Кавказа, вызванной к жизни ущемлённой национальной гордостью одних и головокружением от успехов других.

Если это было бы  доказанно мировыми учёнными  (хотья бы одним) и это было бы правдолй, то мы ничего против не имели бы,   но мы не терпим вранья и лжи  когда это касается нашей истории ... от кого бы это не исходило, вот и по этому отвечаем им  иногда и грубо  на их враньё  и лож,  а потом они как мальенкие дети обижаются и дуются ;D 
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Искандер on June 8, 2011, 12:25
А вы не пытайтесь закрыть вопрос о происхождении грузинской письменности откровенной бредятиной про псевдоасомтаврули на монетах, которые вообще говоря вроде как не в Грузии чеканились.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Каха on June 8, 2011, 12:28
А вы не пытайтесь закрыть вопрос о происхождении грузинской письменности откровенной бредятиной про псевдоасомтаврули на монетах, которые вообще говоря вроде как не в Грузии чеканились.


Закрываю вопрос! не Грузинская монета. 
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Khaldi on July 3, 2011, 21:54
Quote
Georgian historical tradition attributes the invention of the Georgian alphabets to the semi-mythical Parnavaz I of Iberia in the 3rd century BC. Georgian scholars have asserted that the Georgian alphabet was created before Mesrop Mashtots.[14][15][16][17] The modern Georgian scholar Levan Chilashvili, on the basis of dating the Nekresi inscription in eastern Georgia to the 1st–2nd century AD, claimed that Parnavaz probably created the scripts in order to translate the Avesta (sacred Zoroastrian writings) into Georgian. However, a pre-Christian origin for the Georgian scripts has not been firmly supported by archaeological evidence. According to Donald Rayfield, the assumption that the Georgian script has pre-Christian origin, is rather unfounded and was not confirmed by archaeological findings.[4] Stephen H. Rapp, too, has questioned such a dating.[18] Victor Schnirelmann has noted that the Georgian historians' somewhat painful attitude towards Mesrop Mashtots is conditioned by the "myth of some pure original indigenous culture."[19]
   

 из  (wiki/en) Georgian_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_alphabet)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Wanderer on July 7, 2011, 23:25
Из французской вики:
(wiki/fr) Alphabet_géorgien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_g%C3%A9orgien)
Histoire
Le plus vieil alphabet géorgien connu est l’asomtavruli, aussi appelé mrgvlovani, utilisé encore assez rarement aujourd’hui pour noter les capitales dans certains textes, et qui fut inventé en 412 av. J.-C. par des prêtres géorgiens qui suivaient le culte de Matra (c’est-à-dire Mithra).
En 284 av. J.-C., le roi Pharnavaz Ier d'Ibérie réforma l’alphabet.Histoire

Из итальянской:
(wiki/it) Alfabeto_georgiano#Origine_dell.27alfabeto (http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_georgiano#Origine_dell.27alfabeto)
I ritrovamenti epigrafici più recenti avvalorano una datazione del primo alfabeto georgiano anteriore alla cristianizzazione. A Nek’resi (Kaxetia), sono state rinvenute cinque iscrizioni che sono state datate al I-III secolo su base paleografica.

Из немецкой:
(wiki/de) Georgisches_Alphabet (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgisches_Alphabet)
Die Anordnung der Buchstaben im Alphabet entspricht der Reihenfolge des Griechischen Alphabets, obwohl die Buchstaben keine Abwandlungen der Griechischen Schrift sind. Am Ende des georgischen Alphabets befinden sich alle Laute, die im Altgriechischen keine Entsprechung haben.
Die Schreibrichtung der georgischen Schrift ist von links nach rechts.

Die Einführung des georgischen Alphabets wird Parnawas I., dem König von Iberien, im 3. Jahrhundert v. Chr. (284 v. Chr.) zugeschrieben. Von den heutigen Wissenschaftlern wird angenommen, dass sich das georgische Alphabet zu Beginn des 5. Jahrhunderts unter griechischem Einfluss aus der aramäischen Schrift weiterentwickelte. Die ältesten historischen Belege der georgischen Schrift wurden 1950 in einem georgischen Kloster in Betlehem (Palästina, ca. 430 n.Ch.) und im Kloster Bolnissi Sioni (Georgien, 4. bis 5. Jahrhundert) gefunden. Vor einigen Jahren wurden weitere Belege in der Festung Armasziche in Mzcheta und in der Nekressi-Kirche (Kachetien) gefunden. Wissenschaftler datieren die Funde auf vorchristliche Zeit[2].

Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Ахьшь on October 27, 2011, 22:33
С какого века грузинская письменность используется в Мегрелии, Гурии, Аджарии?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on January 23, 2012, 15:45
С какого века грузинская письменность используется в Мегрелии, Гурии, Аджарии?
С того самого как и в Абхазии
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: TExan on November 14, 2013, 20:48
если хорошенько всмотреться в формы букв явно что грузинский произошол от арамейского (в частности арамейского 4-ого века до нашей эры. и нечего тут сказки про маштоца рассказывать.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 19, 2017, 20:10
Интересная тема и очень занимательная...  :???
"Все что видно - ни хрена не очевидно, а то что очевидно - ни хрена не видно". © народна мудрость..  :umnik:

Из постов Digamm-ы и диалогов между Хачик-ом, ali_hoseyn-ом и giga-11, а также прочих аргументов с армянской стороны, я понял только одно: что этот Маштоц не имеет ни какого отношения к грузинскому, албанскому и скорее всего армянскому алфавитам (!)
И в этом случае все встает на свои места.. ;up:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: gunner14 on July 20, 2017, 22:45
Маштоц не имеет ни какого отношения к грузинскому, албанскому и скорее всего армянскому алфавитам (!)
Ну насчет армянского это уже перебор :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: TExan on July 20, 2017, 23:08
https://geotony.wordpress.com/2016/04/28/ქართული-ანბანის-წარმოშობ/ (https://geotony.wordpress.com/2016/04/28/%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%A3%E1%83%9A%E1%83%98-%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1-%E1%83%AC%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%9B%E1%83%9D%E1%83%A8%E1%83%9D%E1%83%91/)

to chto napisano v etom bloge vryat li smojete prochest (tak kak vsio na gruzinskom) no xotya bi posmotrite na risunki demonstriruyuschiye perexod arameiskix bukv v gruzinskiye. v osnovnom gruzinski alfavit "asomtavruli" na pryamuyu svyazan s arameiskin amfavitom 4-go veka do nashei eri.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 21, 2017, 08:00
Маштоц не имеет ни какого отношения к грузинскому, албанскому и скорее всего армянскому алфавитам (!)
Ну насчет армянского это уже перебор :)
Почему?
Лично я сразу говорю, что обидеть ни кого не хочу, но, исходя из описания текстов представленных в переводе на русский из армянских летописей(кавказских яз., я не знаю от слова совсем)  и руководствуясь только одной логикой, прихожу к именно такому выводу, как ни странно. При этом, сама деятельность Маштоца, и/или его историческая значимость, ни как от этого не страдает..

Зы, Задам немного другой вопрос меня интересующий в контексте данной темы, Кирилл(он же Константин) автор кириллицы, упоминается ли где либо еще, его деятельность, житие и т.д., параллельно на других языках, историками других народов?  :what:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: gunner14 on July 21, 2017, 15:20
Это оффтоп, но ув. ShadowVarlon, а что именно в происхождении армянского алфавита Вас наталкивает на мысль о непричастности Маштоца? :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 21, 2017, 16:21
Это оффтоп, но ув. ShadowVarlon, а что именно в происхождении армянского алфавита Вас наталкивает на мысль о непричастности Маштоца? :)
Лично меня напрягает большая разница между "моментом изобретения" и первыми памятниками армянской письменности. Грузинские памятники  намного древней и каллиграфия их отточена до совершенства, в отличии от армянских, простите, каракулей...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: gunner14 on July 21, 2017, 16:52
Лично меня напрягает большая разница между "моментом изобретения" и первыми памятниками армянской письменности.
Батоно Гога, а большая разница это сколько?  В монографии Michael E. Stone. Apocrypha, Pseudepigrapha, and Armenian studies: collected papers говорится об армянских надписях в Назарете, относящихся к  5 веку. Примерно к этому времени относятся надписи, найденные в Иерусалиме (можно почитать: M. E. Stone. The New Armenian Mosaic from Jerusalem).
А насчет "каракулей" ну это как-то некомильфо :down: Я понимаю скептицизм к теме причастности Маштоца к грузинской письменности, но все же не стоит из-за этого принижать и унижать культ. достояние других народов.
P.S. а фонетические принципы грузинских алфавитов и армянского, да, я думаю говорят о самостоятельном развитии первых.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 21, 2017, 17:30
Это оффтоп, но ув. ShadowVarlon, а что именно в происхождении армянского алфавита Вас наталкивает на мысль о непричастности Маштоца? :)
Да есть пара моментов, их попробую пояснить позже как получу ответы на интересующие меня вопросы (по автору кириллицы уже выше писал, но повторю):
1. Если исторические сведения и документальные подтверждения его авторства Кирилла в других странах?
2. В чем специализировался Маштоц, его профессия образование и т.д.?
3. Какие страны граничили на момент жизни Маштоца с закавказскими: Арменией, Албанией и Иберией?
4. Какие предметы преподавали в Колхидских академиях(если таковая справка имеется)?
5. На сколько верен и корректен перевод жития из этого сообщения (пост « Reply #143) и ниже?
о происхождении грузинского алфавита (http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.msg686908.html#msg686908)


Лично меня напрягает большая разница между "моментом изобретения" и первыми памятниками армянской письменности. Грузинские памятники  намного древней и каллиграфия их отточена до совершенства, в отличии от армянских, простите, каракулей...
А можно поподробнее с примерами если не затруднит?
Спасибо.. :)
Извиняюсь что не сразу отвечаю, просто читаю разные темы форума.. :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 21, 2017, 18:17
первые грузинские надписи датируются 3 веком на развалинах храма огнепоклонников в Некреси в дохристианский период Грузии
(http://img12.nnm.me/d/c/0/9/a/fd46df15fa14c3e901aba02e12d.gif)
и насчет каллиграфии - все так и есть. Первые армянские надписи мягко говоря -неровные
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=834.0;attach=265;image)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Bhudh on July 21, 2017, 18:19
(пост « Reply #143) и ниже
Ссылку на определённый пост дать очень просто: текст « Reply #143 » (в русской версии «Ответ #143») и есть ссылка.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 21, 2017, 18:43
первые грузинские надписи датируются 3 веком на развалинах храма огнепоклонников в Некреси в дохристианский период Грузии
...
и насчет каллиграфии - все так и есть. Первые армянские надписи мягко говоря -неровные
...
ivanovgoga, спасибо за инфу.. :)
А по царю Фарнавазу можете дать краткую справку, образование, профессия, его жизнедеятельность и прочее по этой части ?!  :-[


Ссылку на определённый пост дать очень просто: текст « Reply #143 » (в русской версии «Ответ #143») и есть ссылка.
Это и так понятно, но я спрашивал на сколько верен и корректен данный перевод.  ;)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 21, 2017, 22:33
Что-то по вопросам желающих ответить маловато.. :-\
Еще пара вопросов до кучи:
1. Кому подчинялась армянская церковь на момент жизни Маштоца?
2. Знал ли Маштоц албанский язык, что об этом говорят армянские летописи? И вообще какими языками он владел?  :umnik:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 21, 2017, 22:57
Армянское и грузинское письмо возникли после принятия христианства. Все эти сказки о Парнавазе и некресских языческих надписях для внутреннего уха и глаз. Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие. Поэтому не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку. Он же не владел албанским,но никто не оспаривает его причастностьк созданию албанского письма,которое кстати тоже такого типа что гпузинское и армянское.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 21, 2017, 23:06
Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие.
Нет ни одного факта, подтверждающего ваши слова.
Структура грузинского алфавита полностью соответствует греческой от А до О, плюс специфические грузинские звуки располагаются после звука О. Армянский алфавит представляет собой мешанину.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 21, 2017, 23:34
Конечно армянское возникло раньше грузинского

:tss: И даже раньше армянского.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 21, 2017, 23:38
исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.
;D Только впечатление такое, что он сначала приложил руку к грузинскому письму с его строгой фонематичностью, симметрией и порядком следования графем, а уж затем накидал в макаронном порядке армянский алфавит...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 21, 2017, 23:38
Армянское и грузинское письмо возникли после принятия христианства.
Все эти сказки о Парнавазе и некресских языческих надписях для внутреннего уха и глаз. Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие. Поэтому не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.[/quote]
Я бы не был таким голословным и столь категоричным.. :-\

Quote
Он же не владел албанским,но никто не оспаривает его причастностьк созданию албанского письма,которое кстати тоже такого типа что гпузинское и армянское.
Эм.. А вы точно знаете/уверены что он не владел албанским языком или на это есть какой источник? :o
А есть ли ссылка или какое указание на то, какими языками он владел ?!  :what:


Нет ни одного факта, подтверждающего ваши слова.
Структура грузинского алфавита полностью соответствует греческой от А до О, плюс специфические грузинские звуки располагаются после звука О. Армянский алфавит представляет собой мешанину.
ivanovgoga, можете ли вы указать временные даты(написание/упоминание) и датировку самих материалов (рукописей/книг) в которых указывается время создания грузинского алфавита этим царем ?!
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Sandar on July 21, 2017, 23:50
не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.
;D Только впечатление такое, что он сначала приложил руку к грузинскому письму с его строгой фонематичностью, симметрией и порядком следования графем, а уж затем накидал в макаронном порядке армянский алфавит...
Спасибо за полезную информацию.
(никогда не интересовался, но случайно доводилось встречать версии, что грузинское письмо придумали армяне)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 21, 2017, 23:52
и датировку самих материалов (рукописей/книг) в которых указывается время создания грузинского алфавита этим царем ?!
Quote
XI საუკუნის ქართველი ისტორიკოსი ლეონტი მროველი მას ფარნავაზ I-ს მიაწერს, ძვ. წ. III საუკუნეში, თუმცა ამის დამადასტურებელი უფრო ადრინდელი საბუთი არ არის
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ, но реальных документов, подтверждающих это нет.
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Sandar on July 21, 2017, 23:57
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
Почему начали?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 22, 2017, 00:01
Quote
Парнаваз был первым царем Картли из рода Картлоса. Он распространил язык грузинский.
И не говорили более в Картли на ином языке, кроме грузинского. Он создал письменность
грузинскую.
Умер Парнаваз, и его погребли перед идолом – Армазом
(Google)  (https://www.google.ge/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiXhO6PoZvVAhXKHxoKHd-XAaQQFgguMAE&url=http%3A%2F%2Fscience.org.ge%2Fold%2Fbooks%2FKartlis%2520cxovreba%2FKartlis%2520Cxovreba%25202012%2520Rus.pdf&usg=AFQjCNEIyc-e3xuD3E7hxQ0RSZXLMmWoVQ&cad=rjt)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 00:19
Quote
XI საუკუნის ქართველი ისტორიკოსი ლეონტი მროველი მას ფარნავაზ I-ს მიაწერს, ძვ. წ. III საუკუნეში, თუმცა ამის დამადასტურებელი უფრო ადრინდელი საბუთი არ არის
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ, но реальных документов, подтверждающих это нет.
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
ivanovgoga, еще вопросы:
1. Что с армянскими рукописями и их датировками, какие сохранились и дошли до нас, + что там за история с разными версиями в армянских упоминаниях?
2. С каких пор/времен тянется грузино-армянский срач по поводу письмен ?!  :-\
3. Есть ли подтверждения армянской версии в других источниках/странах? Если да, то какие ?!

Спасибо.. :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 22, 2017, 00:37
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ? Разновидностью ни грузинского ни армянского оно не является . Поэтому если Маштоцу было по плечу сояинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Sandar on July 22, 2017, 01:07
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ? Разновидностью ни грузинского ни армянского оно не является . Поэтому если Маштоцу было по плечу сочинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?

А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом.
 :what:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 22, 2017, 01:07
Jost Gippert, 2011
Quote
This also implies that additional characters (exceeding the Greek inventory) were inserted at random within the given sequences in both the Armenian and the Albanian alphabets. In this respect, the two alphabets differ considerably from the Old Georgian one as this has preserved the Greek arrangement intact to a much greater an extent, including the position of Digamma, and added most extra characters at the end. This is also true for the numeric usage of the characters, which makes the peculiar relationship between the Georgian and Greek alphabets evident at once as the respective values are the same for all the Georgian characters with an exact counterpart in the latter
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 02:15
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ?
Да нет, скорее в грузинском, т.к. оно максимально из всех трех приближено к греческому, потом идет албанское, и только после этого армянское. + Надо помнить, что в те года, как и веками ранее, было очень сильно влияние греческой науки!  :umnik:

Quote
Разновидностью ни грузинского ни армянского оно не является.
Конечно же не является.  :yes:

Quote
Поэтому если Маштоцу было по плечу сояинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?
Потому что:
"Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени: по сообщению историка конца V столетия Парпеци*, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще**."

* - Лазарь Парпеци — армянский историк V века, монах, написавший продолжение истории Фавстоса Бузанда по просьбе князя Вагана Мамиконяна. (Парпеци, кн. I, гл. 10)
** - По сведению Хоренаци, — «с тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо» (кн. III, гл.52).
 :???


А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом. :what:
Угу, примерно так, + по сведению того же Хоренаци: "..кроме родного армянского, владел греческим, сирийским и персидским языками".
А как он владел греческим, я указал чуть выше, ни о каких познаниях о других языках в источниках речи не идет ??  :donno:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Sandar on July 22, 2017, 02:32
А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом. :what:
Угу, примерно так
Извините, если отвлекаю, я совсем не в теме и просто решил пошутить. Смысл моего сообщения в том, что как-то сомнительно, что ключом к освоению языка X (грузинский в данном случае) непременно должно быть владение языком Y (албанийский), единственным ключом.
Ой, хотя в принципе такое можно представить...
PS
Ну, то есть знал он албанийский, не знал — как это сказывается на владении грузинским?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 22, 2017, 09:24
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ
Откуда он мог знать такие даты?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 11:48
Откуда он мог знать такие даты?
А что с ними не так, как версия вполне себе состоятельна ?!  :what:
В середине 1-го тысячелетия образовывается государство Колхида с греческими колониями и академиями, где преподавались разные новомодные науки в том числе и "философия".. Что мешало царю там учится? Это не как Ломоносову из Архангельска в Питер бегать.. вполне вероятная версия.. Только вот само авторство царя не ясно и под вопросом, ибо даты плавающие и нет никаких других параллельных источников. Впрочем, авторство Маштоца также ни кем не подтверждено (!)  :???
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 22, 2017, 12:44
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
 Само грузинское письмо арамейского корня а не греческого т.е. приобрели они его с юга . Писать на нем до хричтианства они не могли ,ни одного предания или документа о создании сего письма грузинским ученым или царем нет и не существовало . Как же оно возникло ? Зато имеем сведения армянских источников о помощи Маштоца в создании письма албан и иверов.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 22, 2017, 13:14
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
Тут скорей наоборот. Армянам понадобилось пара веков, чтоб достичь той формы букв, которая в грузинском прослеживается в самых древних надписях, которые все же старше армянских. На тот момент грузинское письмо уже идеально "отшлифованно" , когда армянское еще было в зачаточном состоянии.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 13:26
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
Допустим, но что это меняет ?!  :???

Quote
Само грузинское письмо арамейского корня а не греческого т.е. приобрели они его с юга. Писать на нем до хричтианства они не могли ,ни одного предания или документа о создании сего письма грузинским ученым или царем нет и не существовало. Как же оно возникло ?
Я в курсе что оно восходит к арамейскому, но я писал о другом, оно сделано на основе построения греческой фонетики (!) и ни какими сторонними "влияниями", это опровергнуть не получится, это первое.
Второе, учитывая "закос" самого ибер., письма под арамейский, а также факт того, что создатель данной письменности в совершенстве знал фонетику греческого и иберийского языков, а также то, что иберийцы изначально писали все свои тексты на одной из письменностей арамейского языка(археологические данные этому имеются в наличие) какой из этого можно сделать вывод ?! Что это был либо грек проживающий всю свою жизнь на этих землях, либо ибер.
Третье, эту же версию как ни странно может подтверждать и то, что в Колхиде были греческие академии, в которых на тот момент времени обучали всем известным наукам того времени или вы также отрицаете данный исторический факт ?! Который ни кем опровержен не был, да и не может по сути. Сюда же, к стати, можно отнести и создание агванского письма или по вашему здесь вы тоже усмотрели противоречия ?!
Это один из реальных вариантов возникновения этих письмен, но есть и другой, причем они оба не имеют ничего общего с армянской версий. Вы лично в этом какие-то противоречия усматриваете ?!

Quote
Зато имеем сведения армянских источников о помощи Маштоца в создании письма албан и иверов.
Эти сведения не выдерживают ни какой критики и в большинстве случаев никак не подкреплены "сторонними" историческими фактами и документами, а главное, в большей части они противоречат сами же себе.. :umnik:

Советую подумать об этом на досуге.. :yes:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 22, 2017, 13:33
Эти сведения не выдерживают ни какой критики и в большинстве случаев никак не подкреплены "сторонними" историческими фактами и документами, а главное, в большей части они противоречат сами же себе..
Да и где-то давно читал, что запись об этом сохранена в книге  вроде 9го века(точно не помню-давно было), но вот рука писаря не та что в остальном тексте, и обнаружили эту запись лишь в 19 веке и вроде в Париже. Как раз тогда, когда армяне начали свое движение за создание Армении. Как-то уж так совпало...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 22, 2017, 17:13
А что с ними не так, как версия вполне себе состоятельна ?!
Откуда писатель мог узнать дату более чем 1000-летней давности, если она нигде больше не зафиксирована?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 22, 2017, 17:29
Quote
Как ни странно, но среди источников той эпохи единственный (и не менее убедительный, чем названная выше рукопись) прямой аргумент ПРОТИВ авторства Месропа Маштоца принадлежит самой армянской историографии.

 Видный армянский историк XIII века Мхитар Айреванец (Ереванский) в своем фундаментальном историческом трактате 1289 года “Хронографическая история” (полное имя автора ― Отец Мхитар вартапет Айреванец), содержащем хронографическую историю Армении и соседних стран, однозначно утверждает, что грузинский царь Фарнаоз изобрел письменность для грузин, предварительно создав из 6 языков грузинский язык (в современной терминологии ― разработав литературные нормы грузинского языка, наподобие того, что сделали для русского языка Ломоносов, Фонвизин и Державин, которые также не гнушались учиться грамматике у латинского, греческого и немецкого языков).

 Хотя указанная книга написана в духе научной традиции своего времени (например, деятельность царя Фарнаоза отнесена там к “4580 году от сотворения мира”), она содержит много ценных исторических свидетельств. В частности, в ней очень подробно описывается, как в 423 (405?) году Месроп Маштоц под эгидой армянского просветителя Сахака Багратуни вместе со своими 60 учениками создал армянский алфавит и перевел на армянский язык Ветхий и Новый Заветы. При этом о какойлибо связи Месропа Маштоца с грузинским алфавитом ничего не упоминается.
Quote
Есть еще одно обстоятельство, также очень сильно ослабляющее историографическую ценность свидетельства Корюна.

 Для специалиста очевидно (по типу бумаги, характеру письма и т.д.), что выставленная в Матенадаране рукопись не является оригинальной рукописью V-VI века, а ее копией, переписанной не ранее X века, а может быть и в XIV-XV веке (точно установить это непросто).

 Поэтому задача доказательства того, что переписчик этой книги в точности сохранил то, что написал автор, и не добавил к рукописи то, что было необходимо ему по тем или иным политическим соображениям своего времени, является абсолютно необходимой для серьезного научного рассмотрения приведенной в ней версии.
Тут подробно рассматриваются все версии появления грузинской письменности
https://iberiana.wordpress.com/alphabet/hipoteza/
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 19:08
Извините, если отвлекаю, я совсем не в теме и просто решил пошутить. Смысл моего сообщения в том, что как-то сомнительно, что ключом к освоению языка X (грузинский в данном случае) непременно должно быть владение языком Y (албанийский), единственным ключом.
Ой, хотя в принципе такое можно представить...
PS Ну, то есть знал он албанийский, не знал — как это сказывается на владении грузинским?
Извините, как-то пропустил ваш пост. Насчет ключа албанского я хз, ибо не в курсе насчет фонетических различий в агванском и иберийском. Но, скорее всего они будут, ибо языки из разных семей, причем все три..
По второму вопросу, проблема в том, что ни албанского, ни иберийского Маштоц не знал, нет ни каких свидетельств или упоминаний что он владел этими языками. :donno:


Откуда писатель мог узнать дату более чем 1000-летней давности, если она нигде больше не зафиксирована?
А что римские, византийские, греческие и прочие рукописи на замок закрыты ?! Вроде как где-то там было подтверждение того что греки свои академии в Колхиде открывали именуя их центрами словесности. Или вы считаете это также сочинительством ?!  :???

зы, А откуда вообще узнают о древних событиях, например, о том когда был создан греческий алфавит..?  :umnik:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 22, 2017, 19:33
Беда когда ситавится задача не выяснить а недопустить )
Грузины и армяне выкладывают друг другу всевозможные выводы и анализы где:
Грузины доказывают исключительно неармянскую версию.
Армяне - армянскую  :)
Некоторые сторонние в курсе этого,другие же наивно полагают что они способны делать выводы отдельно своему нацсознанию  :(
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 19:47
Беда когда ситавится задача не выяснить а недопустить )
Это да, но выяснять тут тоже есть что.. :yes:

Quote
Грузины и армяне выкладывают друг другу всевозможные выводы и анализы где:
Грузины доказывают исключительно неармянскую версию.
Армяне - армянскую  :)
Надеюсь меня вы ни к тем ни к другим не причисляете?  :)

Quote
Некоторые сторонние в курсе этого,другие же наивно полагают что они способны делать выводы отдельно своему нацсознанию  :(
Суть не в том, но реально было бы интересно разобраться..  :???
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 22, 2017, 19:48
А что римские, византийские, греческие и прочие рукописи на замок закрыты ?!
А в какой римской, византийской или прочей рукописи есть это свидетельство о грузинском алфавите до н.э.?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 20:09
А в какой римской, византийской или прочей рукописи есть это свидетельство о грузинском алфавите до н.э.?
Эм.. а я разве писал что-то про алфавит ?!
Речь шла о том, что в Колхиде была академия и если я не ошибаюсь даже не одна. И поэтому предположить что этот царь в одной из них обучался, вполне возможно, так как это не лишено смысла.. Это чисто мое мнение, а чем руководствовались грузинский и армянский историки указывая этого царя в авторах алфавита, я не в курсе..

С другой стороны хочу спросить в "обратку", вы считаете что наличие армянского варианта текста безоговорочно и неоспоримо ?!  :what:
Хотелось бы услышать доводы. :yes:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 22, 2017, 20:11
Начало обсуждения:
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ
Откуда он мог знать такие даты?

Про армянский тут не было.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 20:20
Начало обсуждения:
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ
Откуда он мог знать такие даты?
Про армянский тут не было.
Конечно не было, но мы то "помним", что и второй вариант имеется с примерно теми же временными рамками, или вы его принципиально не рассматриваете за факт ?!  :???

зы, Истина она ведь где-то там, посередине.  :yes:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 22, 2017, 20:34
Насчет колхидской академии в Фазисе . Не факт что она была в Фазисе ,речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта . Также т.н. Иоанн Лаз учитель Петра Ивера был никто иной как Иоанн Лаодикейский и вовсе не лаз . В грузиском сегменте инета пишут мол в академии Фазиса шло обучение на греческом и грузинском(!) языках . Сторонний наблюдатель конечно усомнится касаемо грузинского ибо языком колхиды был колхский предок мингрельского и конечно не грузинский. Однако для внутреннего читателя такие сказки и им подобные вполне вписыыаются
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 22, 2017, 21:22
речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта .
Даже Большая советская энциклопедия с вами несогласна
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 22, 2017, 22:23
Насчет колхидской академии в Фазисе . Не факт что она была в Фазисе ,речь шла об академии на Фасиде у р.Термодонт в Понте западнее Трапезунта . Также т.н. Иоанн Лаз учитель Петра Ивера был никто иной как Иоанн Лаодикейский и вовсе не лаз . В грузиском сегменте инета пишут мол в академии Фазиса шло обучение на греческом и грузинском(!) языках . Сторонний наблюдатель конечно усомнится касаемо грузинского ибо языком колхиды был колхский предок мингрельского и конечно не грузинский. Однако для внутреннего читателя такие сказки и им подобные вполне вписыыаются
Это вам с Колхиды позвонили, или вы "из тех", которых звать Иванами, - не помнящих родства ?!  :)

Колхи собирательное название древнегрузинских племён, занимавших территорию юго-восточного и восточного Причерноморья. По наименованию К. древние греки с начала 1-го тысячелетия до н. э. называли западную Грузию Колхидой. Первоначально К. объединились в раннеклассовое политическое образование Колха (Кулха), о котором сообщают урартские (см. Урарту) надписи 8 в. до н. э., а в 6 в. до н. э. создали Колхидское царство.

Колхида (Kolchis; местное название - Эгриси) греческое название исторической области Западная Грузия. Дано античными авторами в начале 1-го тысячелетия до н. э. территориям юго-восточного и восточного Причерноморья по наименованию живших здесь колхов. В 6 в. до н. э. здесь возникли греческие колонии Диоскуриада и Фасис. В 6-2 вв. до н. э. на территории К. существовало Колхидское царство, в последующее время К. входила в состав различных государств Грузии.

Колхидская академия высшая школа, существовавшая в 4 в. в Западной Грузии (в Фасисе, близ современного г. Поти). Называлась также «Высшая риторическая школа». В ней учились грузины и греки, преподавание велось на двух языках - грузинском и греческом. В К. а. изучались риторика, философия, физика, математика, логика и др. К. а. сыграла важную роль в борьбе грузин за свою самобытность.

Колхидское царство Колхида (Эгриси), политическое образование на территории Западной Грузии, созданное в 6 в. до н. э. племенами колхов. Ведущей отраслью хозяйства К. ц. было земледелие. Высокого развития достигли металлургия железа, обработка льна, дерева, ювелирное, керамическое и др. виды ремесла. С 6 в. до н. э. чеканились серебряные монеты - колхидки. Существовали торгово-ремесленные пункты городского типа и города, которые были расположены в долине р. Риони (у современных населенных пунктов Даблагоми, Вани и др.) и по побережью Чёрного м. Их возникновению и развитию способствовало основание в Колхиде греческих колоний (Диоскуриада, Фасис, Гиена и др.). В конце 6-1-й половине 5 вв. до н. э. К. ц. находилось в зависимости от Персии. В конце 4 в. до н. э. правитель К. ц. Куджи возглавил (вместе с картлийским царём Фарнавазом) движение за создание грузинского государства. В конце 2 в. до н. э. К. ц. было подчинено Понтийским царством, а в 1 в. до н. э. - Римом. На рубеже 1-2 вв. н. э. на месте распавшегося К. ц. к Северу от устья р. Чорохи возникло Лазское царство (см. Лазика), которому постепенно удалось подчинить население Северной Колхиды.

Это пишет БСЭ 3-го издания, да и по школе я помню примерно такое-же.
Хм.. надо будет глянуть что пишет БРЭ, если томик на К уже вышел... :???
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 22, 2017, 23:10
Тень Варлона.

В Колхиде никто на грузинском не разговаривал . Также впрочем как никто в Германии не разговаривал по-шведски. Твкже как Куджи и Парнаваз плод воображения сказочника Мровели.
Но не будем в баснях ковыряться.
Для утверждения нового армянского алфавита на Византийской части Армении было послано письмо в Константинополь с просьбой разрешить там армянам в школах обучаться Библии используя это письмо. И со скрипом греки разрешили. Как известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было . Каким образов как не через Армению в Иверии могло возникнуть местное письмо ? У армян уже был опыт создания своего письма который подробно описан в их многочмсленных источниках . У иверов никаких даже легенд кроме выдуманной в 11в. Мровели басни о пути создания письма нет .  Зачем придумывать хитросплетенные мифы и гипотезы когда кратчайший путь via armenica ?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 22, 2017, 23:21
Как известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы .
....И имела свои монастыри на Святой Земле, че уж там связь с Византией...А вообще-то Антиохией, в состав которой и входила по началу грузинская церковь. Так что все путем...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 23, 2017, 00:17
Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было .
........
когда кратчайший путь via armenica ?
) Не из иранской ли державы древнегрузинский язык почерпнул целый пласт грецизмов без всяких via armeniaca (о чём говорит их фонетический облик, а порою и отсутствие оных в самой armeniac'е)?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 23, 2017, 00:55
Первые упоминания монастырей иверов в Палестине встречается у Юстиниана,кстати наряду с лазскими,хотя лазы своего письма не имели равно как и своей церкви. Что было за 100 лет до этого в источниках не написано ничего.
 
Буквы армянского и грузинского а также албанского письма явно больше похожи на арамейские чем на греческие . Из греческого только письмо слева напрваво.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 23, 2017, 01:14
Тень Варлона.
В Колхиде никто на грузинском не разговаривал . Также впрочем как никто в Германии не разговаривал по-шведски.
Мжора,

То что не разговаривали согласен, ибо название "грузин" к картвелам прилипло от РИ, причем, в собирательном виде для всех народов Грузии. Вы с этим спорить не будете надеюсь? :)

Что до остального, то:
Quote
Твкже как Куджи и Парнаваз плод воображения сказочника Мровели.
Не такой уж он и сказочник раз БРЭ в массе своей не изменило смыслового содержания статей:
...В 4 в. в Фа­зи­се су­ще­ст­во­ва­ла Кол­хид­ская ака­де­мия (т. н. Выс­шая ри­то­рич. шко­ла). Совр. назв. го­ро­да из­ве­ст­но с 8–9 вв.
...
...В кон. 4 в. до н. э. пра­ви­тель К. Куд­жи был со­юз­ни­ком ибе­рий­ско­го ца­ря Фар­на­ва­за в его борь­бе за объ­е­ди­не­ние груз. зе­мель. По­сле воз­ник­но­ве­ния гос-ва Ибе­рия (ру­беж 4–3 вв. до н. э.)

Значит, все-же там есть какие-то материалы у археологов и прочих историков, которые "не с потолка свалились"..  :???
Пруф: http://bigenc.ru/world_history/text/2620853

Quote
Но не будем в баснях ковыряться.
В ваших еще как будем, причем с пристрастием..  :yes:
Ибо вы не беспристрастны к данной теме, судя по вашим постам..  :negozhe:

Quote
Для утверждения нового армянского алфавита на Византийской части Армении было послано письмо в Константинополь с просьбой разрешить там армянам в школах обучаться Библии используя это письмо. И со скрипом греки разрешили.
Я в курсе этого, уже ознакомился с письменами Корюна, текстами переписок церковных иерархов/правителей Армении и Византии.
И знаете что самое удивительное в этом? Так это то, что там идет речь только об армянском письме и нигде не упоминается о создании иберского или албанского (!) вам это не кажется странным ?!  :???
Мне, например, очень даже, ибо церковники, пронзай о том, что речь идет о трех языках/письменах на которых будет вестись богослужение, закатили бы бучу как минимум, а максимум, объявили бы "крестовый поход" на Армению.. но ничего подобного нет..
Как нет и какого либо упоминания о создании письмен иберских/албанских Маштоцем в византийских источниках, как не прослеживается, от слова совсем (!) в любой другой стране этого региона.
И только у армянских авторов есть, причем в одном случае указано оное, а в другом нет. И кому тут верить прикажете, если параллельных с хождений нет в исторических упоминаниях ?! :umnik:
В дополнение к возможной "церковной буче", вспомните святителя Мефодия, который "отвисал на колыме" 3 года, за кириллицу в церковных делах. Ибо, оно должно было вестись только на: еврейском, греческом и/или латинском языке.

Quote
Как известно Иберия на тот момент была частью Иранской державы . Влияние греков на нее почти никакого не было .
Про влияние греков вам выше ответили..

Quote
Каким образов как не через Армению в Иверии могло возникнуть местное письмо ? У армян уже был опыт создания своего письма который подробно описан в их многочмсленных источниках .
А каким образом оно возникнуть не могло ?! или по вашему для возникновения письма требуется наличие армянина под боком ?! :green:

Ну, а если серьезно, откинуть вариант с Колхидой, взяв в расчет то что письменность пришла с христианством, то остается вариант "святая земля", ибо тамошнее монашество иберов, равно как и албанцев и армян, хорошо известно. Более того, последние арх., раскопки проводимые там в конце 90-х начале 2000-х гг., позволили найти там множество ранних фундаментов первых монастырей по всей Св., земле, чья связь с иберами характеризуют специфические погреба, в одном из которых нашли квебри/квеври, который как известно используется для приготовлении вина только в одной стране мира, сов., Грузии. Датировка самого раннего остова подобного фундамента конец 1-го начало 2-го века н.э..
В пользу этой версии также говорит и то что:
- албанцы и иберы на святой земле давно, там-же были и греки, евреи и ассирийцы(13 ассирийских отцов);
- Вернер Зайбт считает данные из этой главы текста Корюна довольно подозрительными. Поскольку ни писавший в V веке Лазарь Парпеци, ни Езник, являвшийся учеником Маштоца, ничего о создании грузинского письма Маштоцем не упоминают. И также склоняется к тому что письменность возникла на св.з., благодаря грузинским монахам и т.д..

Quote
У иверов никаких даже легенд кроме выдуманной в 11в. Мровели басни о пути создания письма нет .  Зачем придумывать хитросплетенные мифы и гипотезы когда кратчайший путь via armenica ?
А это уже басня вашего собственного сочинения я так полагаю или интересовались ?!  ;)


Первые упоминания монастырей иверов в Палестине встречается у Юстиниана,кстати наряду с лазскими,хотя лазы своего письма не имели равно как и своей церкви. Что было за 100 лет до этого в источниках не написано ничего.
О первом упоминании я указал чуть выше, если речь о текстовом, то ваша версия может иметь место, но археология пока говорит другое.
Даже на ютубе где-то фильмец был про это..

Quote
Буквы армянского и грузинского а также албанского письма явно больше похожи на арамейские чем на греческие . Из греческого только письмо слева напрваво.
И давно вы шрифтовый дизайнер ?! Я вот имея отношение к данной теме могу точно сказать, что графическая схожесть письмен ровным счетом ни о чем не говорит и не влияет на происхождение, за это отвечает фонетика письма (!) и только она..  :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 23, 2017, 01:46
Quote
..и не влияет на происхождение,
поправка, и не влияет на создание.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 23, 2017, 11:25
Значит, все-же там есть какие-то материалы у археологов и прочих историков,
Частенько историки просто переписывают друг у друга.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 23, 2017, 12:04
Вы загорелись идеей создания письмен на св.земле  :)
 Так вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало .
И надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.
Вы снова приводите статьи из БСЭ и БРЭ ,да везде написано одинаково ,но не было никакого Парнаваза Куджи и Иоанна Лаза равно  как и академии в Фазисе и Поти якобы упоминаемый в 8 веке в арм.источнике на деле Phatis на р.Термодонт где и была риторич.школа.
а Куджи и
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 23, 2017, 12:37
Вы загорелись идеей создания письмен на св.земле  :)
В отличие от вас, загораться "бредовыми" идеями у меня нет привычки.
И если вы забыли, то это вы указали на то, что нигде кроме как при участии Маштоца, она появится не могла, так вот вам вариант. Или он тоже не устраивает, что, опять не армянский ?!  :green:

Мы ведь просто обсуждаем, как оно могло быть и/или не быть, и вместе с этим пробуем провести параллели, сверяясь с историческими или археологическими известными источниками. И если совпадает(все варианты имеют пересечения), то обычно это является верным направлением, или вы так не считаете ?!

Quote
Так вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало.
Правда что-ль, и кто вам это напел ?!
(wiki/ru) Монастырь_Святого_Креста_(Иерусалим) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0_(%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC))

Евреи, как и греки, с вами не согласны.. :negozhe:

Quote
И надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.
430 и 493 года это по вашему 6-9-й век ?!  :what:

Quote
Вы снова приводите статьи из БСЭ и БРЭ ,да везде написано одинаково ,но не было никакого Парнаваза Куджи и Иоанна Лаза равно  как и академии в Фазисе и Поти якобы упоминаемый в 8 веке в арм.источнике на деле Phatis на р.Термодонт где и была риторич.школа.
Я ничего не привожу, а лишь показываю, что наша российская наука с вашим заявлением не согласна( а где ваш источник ?!). И если вы что-то хотите доказать из своего, то свяжитесь с издательством РАН, и уже там доказывайте свою ересь, а не мне.

И вообще, если этот текст не удаляют, то наверное стоит предположить что оно так и было, ибо пока не видно официального подтверждения обратному, а может и вообще не будет никогда в свете последних событий.  :-\
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 23, 2017, 13:22
Я ничего не привожу, а лишь показываю, что наша российская наука с вашим заявлением не согласна
вообще-то вся академическая наука не согласна.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 23, 2017, 13:47
вообще-то вся академическая наука не согласна.
Тогда почему в БРЭ оно есть..?  :-\
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 23, 2017, 13:57
вообще-то вся академическая наука не согласна.
Тогда почему в БРЭ оно есть..?  :-\
Со Мжорой несогласна... ;D
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 23, 2017, 14:06
Со Мжорой несогласна... ;D
:D

Вообще, по части армянской версии создания алфавитов у меня лично, пока создается стойкое мнение о том, что мы имеем самый натуральный подлог, исторических фактов. :-\
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 23, 2017, 14:24
Со Мжорой несогласна... ;D
:D

Вообще, по части армянской версии создания алфавитов у меня лично, пока создается стойкое мнение о том, что мы имеем самый натуральный подлог, исторических фактов. :-\
:yes:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 23, 2017, 23:44
Нет никаких сведений  о Парнавазе кроме сказок Мровели нет . Как и о существовании в те времена Иберии.
Вы знаете история кавказских гоств особо никого на Западе не интересует. Если бы она была так важна как история Греции Рима Египта Междуречья и Персии , то поверьте она сильно отличалась бы от сказок которые мы о себе знаем.
И даты возникновения письма бы вычислили и генеалогию  детально изучили. Расшифровали бы и нарыли все что неизвестно.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 24, 2017, 16:00
Нет никаких сведений  о Парнавазе кроме сказок Мровели нет.
Сведений нет, это да, и это единственный ваш аргумент..
Но отметать его сходу только основываясь на том что нет подтверждения, это глупость как минимум, и тупость как максимум, имха..
Ибо не раз было так, что имелась сомнительная версия, а спустя годы и даже десятилетия находились ей подтверждения. :)

Что до сказок, то они пока идут от вас, т.к. ни какой конкретики вы не предоставили. Кроме своего необоснованного "Фи" и явной предвзятости в этом вопросе, а это позвольте тоже, ни хрена не аргумент..  :no:

Quote
Как и о существовании в те времена Иберии.
Вы лично, или где-то еще уже научно обосновали и доказали что ее не было? Хотелось бы ознакомиться с материалы.. :???

Quote
Вы знаете история кавказских гоств особо никого на Западе не интересует. Если бы она была так важна как история Греции Рима Египта Междуречья и Персии , то поверьте она сильно отличалась бы от сказок которые мы о себе знаем.
И даты возникновения письма бы вычислили и генеалогию  детально изучили. Расшифровали бы и нарыли все что неизвестно.
Мне лично плевать что там на западе думают и какие у них интересы.. Ибо если тамошних историков послушать, то и во вторую мировую не наш советский народ победил, а хейропа на пару с янками. :-\
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 24, 2017, 18:31
Так вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало.
И надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.
Уважаемый Мжора, в довесок к этому посту отправляю вас сюда:
https://izi.travel/it/1368-ierusalim-s-gruzinskim-akcentom-chast-i-staryy-gorod/ru#tour_details_first
На открывшейся страничке жмите в панели слева на слова: Sommario Auditour, откроется дополнительное окно с текстовым описанием, прочитайте его.  :yes:

Заметьте, это пишет человек ни к грузинам, ни к Грузии, не имеющий никакого отношения. Элеонора Гороховская (филолог, доктор философии), родилась в Киргизии, проживала в Туркмении, в Литве, в Латвии, в России, а с 2000 г., и по настоящее время проживает в Израиле.

В связи с этим хотелось бы узнать, чем ей вы возразите, говоря о том что до 9-го века ничего там не было и ни какого монашества не существовало, ведь она в отличие от вас профессиональный экскурсовод и болтать за зря не будет.
Это я пишу к тому, что на мой ответ выше, вы так и не ответили, или нечем возразить.. ;)


зы, и еще один вопрос, по поводу армянских текстов за авторством Корюна, у вас есть желание подискутировать на эту тему, по обсуждать их  состоятельность и т.д..?!  :umnik:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 24, 2017, 21:35
Отчет истории возникновения государств идет от времени его первого упоминания в источниках. Благо к 4 в. до н.э. греки ,ассирийцы,урарты , персы ,хетты уже пользовались письменностью и имели возможность описывать сочедние области. Упомянута была Колхида со времен Урарту куда он совершил поход. Упомянута Колхида у греков с 7 в.до н.э.Упомянута Армения у Геродота , далее песидская надпись ,далее Ксенофонт ее упоминает. Однако первое упоминание Иберии и Влбании относится ко времени похода Помпея.Соответственно никаких указаний на их существование ранее нет оснований оснований.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 24, 2017, 21:44
Касаемо правдоподобности сведений Корюна а именно считать поздней вставкой в его произведение о создании Маштоцем письма для иверов и албанов . Некоторые пытаются оспорить. Но насколько можно доверять им ? В попытках подогнать в рамки истории сказ о "Мученичестве Шушаник" грузинские ученые предположили что ее отец военноначальник Армении Вардан Мамиконян родился не в 388 году как пишет Парпеци в был гораздо моложе ибо...Ибо во время Айрарайской битвы в 451 году он вел в атаку армянское войско и погиб в бою смертью храбрых. Мол как мог 63-летний старик вести в бой армию и сразить десятки врагов ? А как же в 1795 году царь Ираклий ll в возрасте 75 лет сражался на поле боя с персами ? Грузины стареют позже ? :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 24, 2017, 22:07
Содержание монастырей в Палестине не дешевое дело. Как могла Иберия содержать тамошних монахов в 7-10вв. когда вместо Иберии/Картли был Тифлисский эмират ? Где можно было им взять деньги ? Да и до арабов при Юстиниане мы знаем что Рим профинансировал ремонт лазских и иберский монастырей в Палестине . 
Так что почтоянная грузинская миссия там началась с 9 века когда и упоминается об этом в церковных источниках Византии.
Как вычислили дату надписи на мозайке ? Откуда взяли 430 год ?
Кто выяснял ?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 00:04
Отчет истории возникновения государств идет от времени его первого упоминания в источниках. Благо к 4 в. до н.э. греки ,ассирийцы,урарты , персы ,хетты уже пользовались письменностью и имели возможность описывать сочедние области. Упомянута была Колхида со времен Урарту куда он совершил поход. Упомянута Колхида у греков с 7 в.до н.э.Упомянута Армения у Геродота , далее песидская надпись ,далее Ксенофонт ее упоминает. Однако первое упоминание Иберии и Влбании относится ко времени похода Помпея.Соответственно никаких указаний на их существование ранее нет оснований оснований.
Т.е. по вашему ее не существовало.. наверное и народа ее населявшего там тоже не было никогда, ни в Колхиде, ни в Иберии на те времена? Не иначе марсиянцы завезли ?!  :???


Касаемо правдоподобности сведений Корюна а именно считать поздней вставкой в его произведение о создании Маштоцем письма для иверов и албанов . Некоторые пытаются оспорить. Но насколько можно доверять им ?
А в чем сомнения? И потом, разве кто-то уже проводил лабораторный и графологический анализ спорных страниц и их текстов по этому вопросу? Насчет доверия, а хз, лично я не ищу здесь "доверять" или "не доверять" я смотрю на армянский текст и вижу что он противоречит сам себе.
В качестве примера. Помню очень давно читал о спорной версии связанной с какими-то "камушками" в армянской историографии, причем разбор шел по анализу текстов армянских историков. Практически все историки и прочее, отвергали данную версию существования этих камней и каково было их удивление, когда в Азербайджане и/или Армении, а может и на пограничных с ними территории нашли эти самые камушки(где нашли точно уже не помню). С другой стороны, история, вроде как парфян с той же хроники(опять же если правильно помню), была разбита в пух и прах, всеми кто так или иначе занимался данной темой, ибо ее писали армянские безумцы. Так как там практически ни один факт не совпадает с известными историческими и археологическими данными, и поэтому, данную версию никто из нормальных ученных всерьез не рассматривает, даже близко, и по сей день. Собственно какой из всего этого можно сделать вывод ?!
"Доверяй, но проверяй". ©  :yes:


Quote
В попытках подогнать в рамки истории сказ о "Мученичестве Шушаник" грузинские ученые предположили что ее отец военноначальник Армении Вардан Мамиконян родился не в 388 году как пишет Парпеци в был гораздо моложе ибо...Ибо во время Айрарайской битвы в 451 году он вел в атаку армянское войско и погиб в бою смертью храбрых. Мол как мог 63-летний старик вести в бой армию и сразить десятки врагов ? А как же в 1795 году царь Ираклий ll в возрасте 75 лет сражался на поле боя с персами ? Грузины стареют позже ? :)
Какое отношение "шушаник" и "старость грузин" имеют к вопросу о происхождении письменности?! :donno:


Содержание монастырей в Палестине не дешевое дело. Как могла Иберия содержать тамошних монахов в 7-10вв. когда вместо Иберии/Картли был Тифлисский эмират ? Где можно было им взять деньги ? Да и до арабов при Юстиниане мы знаем что Рим профинансировал ремонт лазских и иберский монастырей в Палестине.
А что, до 7 века ни Палестины, ни Иберии не существовало ?! Ведь вы выше утверждаете что:
1. ранее 9 века там ничего быть не могло, я дал ссылку, где человек пишет что могло, причем человек беспристрастный, и даже имеющий некоторое образование.
2. наличие монголо-татарского ига как-то мешало развитии Руси в свое время? Денег тоже было не много и вроде даже была какая-то дань.. Тут вспоминаются строки нашего дауна от власти: "Денег нет, но вы держитесь" © Медведев
3. Андрей Первозванный в Армении и Иберии был в 1 веке н.э., Обе страны приняли христианство в 3 веке, а такому событию могут предшествовать только тесные отношения с тамошними носителями веры. Поэтому нет никаких сомнений в том, что эти народы, уже тогда имели связь со святой землей..  :yes:


Quote
Так что почтоянная грузинская миссия там началась с 9 века когда и упоминается об этом в церковных источниках Византии.
Как вычислили дату надписи на мозайке ? Откуда взяли 430 год ?
Кто выяснял ?
А вы не пробовали спросить это у человека на которого я выше давал линк, возможно она располагает сведениями которые вас удовлетворят.
В край, спросите у Вернера Зайбта, ведь он также указывает 5 век для надписей в Палестине:
http://www.academia.edu/1355678/Werner_Seibt_The_Creation_of_the_Caucasian_Alphabets_as_Phenomenon_of_Cultural_History
значит располагает какими-то данными..  :-\

Попробуйте, за спрос ведь не бьют, как известно.. :yes:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 00:42
Нет докуменьальных свидетельств пребывания Андрея Первозванного ни в Колхиде ни в Армении . Вы еще скажите что до Киева и Валаама ходил )
 Если нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея то откуда могли знать ее царей времен от Александра до Помпея ? Даже письмо возникло в 5 веке  а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке . Как он мог знать целый список царей за 1000-1200 лет до его рождения ?
Вы можете вкратце нвписать как установили дату надписи на мозайке ?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 02:25
Нет докуменьальных свидетельств пребывания Андрея Первозванного ни в Колхиде ни в Армении . Вы еще скажите что до Киева и Валаама ходил )
Интересный вы человек однако, а житие святого апостола Андрея Первозванного для вас не вариант?
И есть ли, какие документальные свидетельства о существовании Трои, Атлантиде и т.д. окромя мифов, если да, предоставьте их..
Хотя по первой вроде что-то было..  :???

Quote
Если нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея то откуда могли знать ее царей времен от Александра до Помпея ? Даже письмо возникло в 5 веке  а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке . Как он мог знать целый список царей за 1000-1200 лет до его рождения ?
Тут разные версии могут быть:
а) у того писаря которого вы упомянули, могли быть какие-либо сохранившиеся данные, которые не дошли до наших дней. с 11-12 века там много чего было разграблено и/или уничтожено подчистую.
б) списки и прочее могут быть в отдельных рукописях, насколько я слышал, отдельные свитки 5-7 веков есть в наличии гос. архива Грузии, может что-то оттуда, это я уже хз..

Quote
Вы можете вкратце нвписать как установили дату надписи на мозайке ?
Увы, я не специалист в данном вопросе и ответить не смогу, но если уж Зайбт не сомневается по части этого, то может в этом есть смысл? Как вы считаете ему можно в этом вопросе доверять, и насколько он вообще специалист ?!  :-\


Возвращаясь к нашим барашкам/армянским текстам:
Нам известно что Маштоц кроме своего родного армянского, он владел греческим, сирийским и персидским языками. При этом, из армянских текстах мы можем почерпнуть следующее:

1. "Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще[1]".
2. "С тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо[2]".
3. "После создания алфавита он отправляется в город Самосата, где с греческим писцом и каллиграфом Ропаносом (Руфин) уточнил начертание армянских букв. Как сообщает летописец, «окончательно начертал все различия письмён(букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных»[3]".
4. "Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии, используя новый алфавит, с притчей Соломоновых, осуществляя первое испытание новосозданного алфавита. Ропанос одновременно обучал учеников Маштоца, готовил из них писцов новой армянской письменности[4]".
5. "В Армении католикос Саак предоставляет Месропу Маштоцу группу учёных-монахов, вместе с которыми Маштоц окончательно определяет фонетические и орфографические нормы армянского языка[5]".
[1](Парпеци, кн. I, гл.10).
[2](Хоренаци, кн. III, гл.52).
[3](Хоренаци, кн. III, гл.53).
[4](Корюн, гл.8).
[5](Парпеци, кн. I, гл.10).

Вопрос вам, как по вашему все это вяжется с начальными постами Digamm-ы, в теме?!
Если в арм, рукописи утверждается что он самолично создал все три алфавита:
- и это при его плохом знании греческого*.
- при участии в создании алфавита грека(что опять-же подтверждает п.1)*.
- при участии в создании алфавита его 60 учеников, которых он якобы снарядил учить сирийский/греческий для этих целей, разделив их по городам.**
- при его полном незнании иберского/албанского.*

* - о чем пишут его летописцы..
** - один два человека еще куда не шло для создания азбуки, но когда толпа работает, это уже бред тотальный.. имха
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 25, 2017, 11:53
Если нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея
Есть Мцхета и есть Уплисцихе, которому больше 3х с половиной тысяч лет.  Город уже сам по себе государство в античные времена. Та что если христианство уничтожило все книги и надписи языческого периода, то государственность дохристианского периода в восточной Грузии сомнению не подлежит.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 25, 2017, 11:56
а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке
тут у арабов надо спросить, куда делись грузинские книги за триста лет тбилисского халифата.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 13:55
Смотря какое житие читать  :)
Даже беглым взглядом взглянув понятно что в 1-м веке абазгов не было и посетить он их на берегу не мог. Во-вторых упомянув абазгов и совершенно проигнорировав апсилов живших у Сухуми и упоминавшихся раньше чем абазги этот "труд" смело можно отнести ко времени прекрвщения упоминания апсилов т.е. после 8 века как оно и было на самом деле. В оригинале же первоначально пишется о его посещении Галатии Каппадокии Вифинии и Скифии(Крыма и Боспора).
Там нет ни Армении Ни Иберии ни даже Колхиды. Возможно он и посетил последнюю т.к.она на то время была частью Рима,Понта,но этому нужны док-ва.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 14:03
Никаких "тайных" источников у Мровели быть не могло. Его текст местами просто копирует Тацита и жизнь Александра из повести Арриана. Письма у грузин не было а ни греки ни римляне ничего не пишут о Парнавазе царе иберов.
Наличие поселений не означает наличие царства. До царства надо было еще дорасти.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 15:13
Смотря какое житие читать  :)
Даже беглым взглядом взглянув понятно что в 1-м веке абазгов не было и посетить он их на берегу не мог. Во-вторых упомянув абазгов и совершенно проигнорировав апсилов живших у Сухуми и упоминавшихся раньше чем абазги этот "труд" смело можно отнести ко времени прекрвщения упоминания апсилов т.е. после 8 века как оно и было на самом деле. В оригинале же первоначально пишется о его посещении Галатии Каппадокии Вифинии и Скифии(Крыма и Боспора).
Ну, черт его знает, вам наверное виднее..


Quote
Там нет ни Армении Ни Иберии ни даже Колхиды. Возможно он и посетил последнюю т.к.она на то время была частью Рима,Понта,но этому нужны док-ва.
Если предположить что он был в Колхиде, то там же были и иберы, ибо их наличие в этом регионе глупо отрицать..

Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?! Аналогично и сегодня, разгребая события текущих лет(2014-20??), какой нить "вася пупкин" из будущего, будет также как и вы доказывать что там одних из них никогда не было, они не жили и т.д. При условии отсутствия какого либо письма и указания этих стран в источниках. Но мы то сегодня знаем, что как украинцы живут в России, так и русские живут на Украине, и это не зависимо от текущей политической обстановки. Что здесь мешает тому, что в те давние времена было примерно также? Войн конечно же, никаких между племенами тогдашнего Закавказья вроде как не было. Но отрицать их наличие в те времена, причем на пустом месте,  - тоже тупость.. ведь еще никто не доказал, что те племена имеют какое либо отношение к текущим народам населяющим Кавказ, все только на уровне теорий/предположений, это первое.
Второе, как я уже выше писал, тогда обоснуйте как получилось так, что не имея ни какой связи с историческим центром распространения христианства и не имея его влияния, страны расположенные на значительном удалении от "Святой земли", оказались первыми из тех кто принял христианство ка гос., религию ?! :???


Никаких "тайных" источников у Мровели быть не могло. Его текст местами просто копирует Тацита и жизнь Александра из повести Арриана.
Допустим. Но хотелось бы видеть железобетонное доказательство что было именно так, как вы описываете. А пока, как его версия, так и ваша на уровне, верю-не верю.. ;)

Quote
Письма у грузин не было а ни греки ни римляне ничего не пишут о Парнавазе царе иберов.
У вас уже имеется в наличие греческая письменность из Колхиды ?! Предоставите нам этот материал. :)


Quote
Наличие поселений не означает наличие царства. До царства надо было еще дорасти.
Ога, население не подразумевает общность, общность не подразумевает город-государство, а скопление городов-государств объединенных под одним началом, не подразумевает в будущем какую либо страну ?!
По-моему это и есть рост в исторической перспективе.. Или вы уже сгоняли во времена Холхиды и законспектировали что там было и как развивалось? :)
Вообще, не хило вы задвигаете, надеюсь сам факт существования Иберии вы не оспариваете?


По поводу познаний греческого Маштоцем, указанного в посте выше, что скажите? Мог ли он при таких явных "косяках" указанных в тексте, создать алфавиты, притом что этих двух языков он не знал ?!  :???
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 15:26
Не надо передергивать мои слова :)
Никаких следов колхидского письма не найдено . Вероятно что его никогда и не существовало. Иберия конечно была во времена Христа,но не в Колхиде а в Картли т.е.за Лихским хребтом. В Колхиде конечно иберы не жили также как русские не могли компактно проживать  в Киеве и Полтаве до 1654 года.
Дело в том что Римская империя и была первой страной принявшей христианство . Она простиралась на всю тнрриторию Бл.Востока и С.Африки кроме Персии и Аравии.
Далее была Армения,Иберия -страны подданые Персии,Колхида/Лазика вассал Рима. Ну и Эфиопия.
Больше и стран то не было)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 25, 2017, 15:27
По поводу познаний греческого Маштоцем
Offtop
:) А знал ли он к тому же армянский? Есть версия, что это криптогерманец Макс Штотц...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 15:36
Там чётко указано что Маштоц прибыл в Иверии ко двору царя Бакура .



 Затем спустя некоторое время любимец Христа (Маштоц) позаботился также о варварских странах. И принялся он составлять письмена иверского языка, милостью, дарованной ему Богом. Начертил он, расположил и наладил, как надлежало, и, взяв с собою кое-кого из лучших учеников своих, пустился в путь и прибыл в края иверов. Тут он представился царю иверов, по имени Бакур[45], и епископу страны Мовсэсу. Царь и воинство вместе со всеми областями по Божьему велению покорно слушались его.
И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом»[47].
И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.
И после того, как повсеместно в Иверии наладил (Маштоц) дело богослужения, он, простившись с ними, возвратился в страну Армению и, представившись католикосу Армении Сааку, рассказал обо всем сделанном, и они вместе восславили Бога Христа.


Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 15:39
Не надо передергивать мои слова :)
Я не передергиваю а пишу ровно также как вы. давайте не будем хитрить.. ;)

Quote
Никаких следов колхидского письма не найдено. Вероятно что его никогда и не существовало.
Согласен что следов нет, но это не факт оспаривать слова греческих летописцев, и подвергать сомнению их тексты только на основании что их нет. Ведь есть исходить из этого ключа, то и всю армянскую историографию стоит исключать из доказательной базы, т.к. многое в ней не находит подтверждения в материалами историков тех временных эпох, их тупо нет..  :???

Quote
Иберия конечно была во времена Христа,но не в Колхиде а в Картли т.е.за Лихским хребтом. В Колхиде конечно иберы не жили также как русские не могли компактно проживать в Киеве и Полтаве до 1654 года.
Докажите все эти ваши аргументы..

Quote
Дело в том что Римская империя и была первой страной принявшей христианство . Она простиралась на всю тнрриторию Бл.Востока и С.Африки кроме Персии и Аравии.
Далее была Армения, Иберия -страны подданые Персии,Колхида/Лазика вассал Рима. Ну и Эфиопия.
Больше и стран то не было)
Докажите это материальными свидетельствами, ибо армянская историография зафиксировавшая факт принятия христианства в 301 году, Иберийская в 326 г., говорят обратное..  :negozhe:


Зы, По поводу мозаики 433 г., я связался с Элеонорой она ответила следующее:
Quote
Какой именно мозаике, в Бир эль-Кутт? Тогда смотрите: Бир эль-Кутт - М. Тархнишвили, опубликовал В. Корбо в 1955.
Сегодня много пишет Б.Хурцилава, иногда с русской аннотацией.

А также:
Gideon Avni, The Byzantine-Islamic Transition in Palestine: An Archaeological Approach, p. 149, Oxford University Press, 2014
Dairat Al-Athar al-Ammah, Annual of the Department of Antiquities, p. 78
Michael Avi-Yonah, Ephraim Stern, Encyclopedia of Archaeological Excavations in the Holy Land, V. 3, pp. 879-882
Hewitt, p. 4
Louis Leloir, Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, p. 71, Secrétariat du Corpus SCO, 1976
Glen Warren Bowersock, Peter Brown, Oleg Grabar, Late Antiquity: A Guide to the Postclassical World, p. 466
А вообще, набирайте на английском Bir el-Qutt - и будет вам счастье.  :yes:

Вопрос: по вашему им всем верить не стоит ?!  :???
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 15:44
"Железобетонное доказательство" было еще 100 лет тому назад изложено Хахановым,Джанашвили  .
Далее история стала абсолютным рабом идеологии .
Вспомните о норманской и ненорманской теории прлисхождения Рюриковичей. Еще Карамзин выложил доказательства варяжского происхождения Рюрика на основании названия порогов Днепра в летописи,однако уже 200  лет поцреоты разного пошиба "устанавливают" его латышские ,финские и даже ненецкие корни. Лишь бы он не был варягом-шведом. :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 25, 2017, 15:50
Еще Карамзин выложил доказательства варяжского происхождения Рюрика
Не он, это русский Мровели, то есть Нестор. Он тоже придумал Рюрика...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 16:03
* და ძუძ  * ეულნი მ-  * ათნი ბა
-  * კურ
 და  * გრი-ორმ  * იზდ და ნ-  * აშობნი  * მათნი ქ~ე  * *430 წ.*  * წმიდაო თეოდორ-  * ე მარ[უა]ნ
 და ბუ-  * რზ[ე]ნ...ენ ამი  * *430 წ.*  * შეწევნითა ქ~ ჱსითა და მ-  * ეოხებითა წმიდისა და თ~ეჲსითა  * შ~ნ ანტონი აბაჲ და იოსია მო-  * მსხმელი ამის სეფისაჲ და მა-  * მა-დედაჲ იოსიაჲსი ამენ  * *532 წ

И как вычислили дату? По упомянутым там именам? Ну допустим Бакур царь Иберии в начале 5 века. А кто Ормизд ? Царь  персов в 457-459гг? Но почему бы не прочитать Джуаншера где Бакур и Ормизд современники 6 века ,там упомянута и царь Бакур убивший неверного Варскена мужа св.Шушаник?
Там ведь нет дат на мозаике .
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 16:05
Там чётко указано что Маштоц прибыл в Иверии ко двору царя Бакура.
Ога.. там это указано четко, и вы в это верите реально или вы не видите очевидного?!

А именно, смотрим факты:
1. Человек берет в помощь грека, что прослеживается у разных писарей, а также в других странах что данный грек существовал. Получается что Маштоц не очень хорошо знал греческий, иначей на кой он, если Маштос - "сам с усам" ?!
2. Данный текст указанный вами, как и вся эта глава из книги Корюна - является спорной, ибо многие специалисты считают что страницы этой главы поздняя вставка. Даже сами армяне не отрицают, что была там какая-то перетасовка страниц. Причем, заметься самый ранний срок этой перетасовки 9-15 века.. не ранее (!)
Кстати, очень интересная дата, если поискать параллели на стороне..  :-\
Поэтому возникает резонный вопрос, а мог ли в этой связи измениться текст оригинала ?! Ответьте честно и утвердительно, не мне, а сами себе.
3. Сравните по его Житию сколько по времени заняло создание армянского алфавита, особенно с указанием того, что в летописях причем во всех фигурируют "Данииловы письмена", т.е. уже имелся какой-то армянский пра-алфавит с которым работал, и даже 2 года преподавал на нем Маштоц.. Из всего этого получается, что на улучшение или создание армянского алфавита он убил примерно 20 лет жизни и это при том, что знал армянский и плоховато греческий.

Т.е. имеем:
1. примерно 20 лет на алфавит из 36 букв, где примерно для 20 букв уже имелся ранний вариант, т.е. он не создавал его с нуля..
2. теперь он делает иберийский из 38 букв, который ни хрена не знает, +плохо знает греческий(ибо уже писалось выше что привлекал в помощь грека), причем это указано на страницах, которые не подлежат сомнению в подмене. Т.е. делает с нуля алфавит для совершенно чуждого ему языка.
3. и после делает албанский состоящий из 59 букв, палимпсест из Синая..
Второй и третий можно менять местами если предположить что он их делал, но у меня встает закономерный вопрос:

Сколько ему потребовалось бы лет, на создание двух совершенно разных алфавитов с фонетикой на много большей чем в самом армянском и чуждой ему, при том что нет ни где, никаких указаний на то, что он знал эти языки?
Где вообще во всем этом логика ночевала, вы можете пояснить ?!  :-\
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 16:20
 Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,нужно всго лишь уточнить детали вот и всё. Вы же строите сложные небылицы ставя задачу недопустить ,а не выяснить . :)

Конечно армянские рукописи далеко не безупречны но не правино будет выдергивать из них нужные фразы а неудобные нарекаить вставками.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 25, 2017, 16:47
Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,
:what: А можно ли научиться готовить хинкали, не зная, как они устроены? Эдак можно туда вместо мяса с приправами нафигачить селёдку со сгущёнкой...
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ivanovgoga on July 25, 2017, 17:05
Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,
:what: А можно ли научиться готовить хинкали, не зная, как они устроены? Эдак можно туда вместо мяса с приправами нафигачить селёдку со сгущёнкой.
О горе!  :'(  Древние грузины не умели готовить! Ведь они не умели чистить картошку!.... :'( Тогда готовить умели только майя...Они и придумали харчо  :'(
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 17:20
Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,нужно всго лишь уточнить детали вот и всё.
Ну давайте уточним:
1. Три армянских историка пишут что Маштоц(как Моисей по пустыне) колесил по Месопотамии в поисках письмен, и их даже нашел.
2. Два, указывают на его познания в языках, где один точно указывает, что у него были проблемы с греческим и какие именно он знал.
Вы считаете что я передергиваю факты или справедливо сомневаюсь ?!

Ваш пример с готовкой не вариант, ибо создание алфавита, это не тоже самое что готовка "картошки или пирожков", тут мозги включать надо и иметь не малые познания в фонетике чтобы произвести извлечение фонетического ряда и все грамотно разложить для создаваемых алфавитов...


Quote
Вы же строите сложные небылицы ставя задачу недопустить ,а не выяснить . :)
Небылицы ?!
Ой-ли.. А как вам такие увлекательные параллели:

1. Прибыв в Моравию в 863 г., Константин-Кирилл с помощью брата Мефодия и учеников, составил славянскую азбуку.
Если же спросишь славянских грамотеев, говоря: «Кто вам письмена сотворил или книги перевёл?», то все знают и, отвечая, говорят: «Святой Константин Философ, нареченный Кириллом — он нам письмена сотворил и книги перевёл, и Мефодий, брат его. Поскольку ещё живы, видевшие их.» И если спросишь: «в какое время?», то знают и говорят: «что во время Михаила, царя греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето от сотворения всего мира 6363».

2. В 867 году братья были вызваны в Рим. Ибо происходит церковная буча среди части богословов Западной Церкви.. ибо среди тех сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх языках, на которых была сделана надпись на Кресте Господнем: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим.
После смерти Кирилла (дату сейчас не помню), Мефодий оказался арестован и провел 3 года в тюрьме, прознав про это Папа Римский запретил немцам молиться в церквях пока те его не освободят. Что собственно и произошло..

3. В 881 году Мефодий по приглашению императора Василия I Македонянина приехал в Константинополь. Там он провёл три года, после чего вместе с учениками вернулся в Моравию (Велеград). С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги.

Что сейчас известно:
Кирилл и Мефодий разработали для записи текстов на славянском языке специальную азбуку — глаголицу.
В настоящее время среди историков преобладает, но не общепризнана точка зрения В. А. Истрина, согласно которой кириллица была создана на основе греческого алфавита учеником святых братьев Климентом Охридским (о чём имеется упоминание и в его Житии).


И в этой связи вопрос(ы) к вам:
1. Мог ли сей скандал как либо пройти мимо армянской церкви?
2. Могли ли тогдашние "историки" армяне, общаться в Константинополе с Мефодием, расспрашивая его о трудах и заботах для славян?
3. Как так получается, что спорные странички в книги жития Корюна, оказались изменены несколькими годами позже, после всех событий связанных с созданием глаголицы-кириллицы? ВНЕЗАПНО  :o

Что это за "очевидно-невероятные" параллели такие?  :-\


Quote
Конечно армянские рукописи далеко не безупречны но не правино будет выдергивать из них нужные фразы а неудобные нарекаить вставками.
В чем вы видите их "не безупречность" ?!
И потом, заметьте, я ничего не "дергал" как вы выразились, или приведите пример где я что-то дернул..

Если я правильно помню, то книга Корюна является самой старой из дошедших до нас по части армянской истории, т.е. о создании Маштоцем иберского/албанского алфавита пишут только Корюн, Хоренаци и Мовсес Каганкатваци.
И надо же, именно в ней оказались изменены страницы!
— Совпадение? Не думаю! ©

Причем, два других маститых армянских историка, проживавших в тоже время что и Маштоц, и Корюн:
Ла́зарь Парпеци́ — армянский историк V века, монах, написавший продолжение истории Фавстоса Бузанда по просьбе князя Вагана Мамиконяна.
Езник Кохбаци — армянский богослов и философ, один из основоположников древнеармянского литературного языка, один из отцов Армянской Церкви.
Вообще ничего не пишут о создании Маштоцем иберского/албанского языков.
Причем, Езник, - являлся одним из первых учеников Маштоца (!)
— Совпадение? Не думаю! ©

Ну и опять-же, вопрос о его знании языков, всплывает в этой связи
1. "Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще[1]".
2. "С тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо[2]".
3. "После создания алфавита он отправляется в город Самосата, где с греческим писцом и каллиграфом Ропаносом (Руфин) уточнил начертание армянских букв. Как сообщает летописец, «окончательно начертал все различия письмён(букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных»[3]".
4. "Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии, используя новый алфавит, с притчей Соломоновых, осуществляя первое испытание новосозданного алфавита. Ропанос одновременно обучал учеников Маштоца, готовил из них писцов новой армянской письменности[4]".
5. "В Армении католикос Саак предоставляет Месропу Маштоцу группу учёных-монахов, вместе с которыми Маштоц окончательно определяет фонетические и орфографические нормы армянского языка[5]".
[1](Парпеци, кн. I, гл.10).
[2](Хоренаци, кн. III, гл.52).
[3](Хоренаци, кн. III, гл.53).
[4](Корюн, гл.8).
[5](Парпеци, кн. I, гл.10).
— Совпадение? Не думаю! ©

Вам лично, не кажется что очень много непонятных совпадений и странностей? Ничего не напоминает ?!  :-\
Первый раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность ©

А при известной фаллометрии некоторых товарищей, не будем указывать пальцем. У меня все это вызывает вполне обоснованные сомнения и вопросы.. :umnik:

При этом заметьте, я не заинтересованный в данном вопросе человек, ни к тем ни к другим, отношения не имеющий. Звать Иваном, живу в Самаре, годков от роду "многа".. :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 17:49
Уважаемый Мжара,
Я вам не зря выше стену текста кинул, чтобы вы сравнили что к чему..

Акцентирую ваше внимание на это:
Создание кириллицы — подтверждается как: болгарскими, римскими, так и русскими летописями и заметками.
Везде, на этих языках пишутся чуть-ли не под копирку:
Если же спросишь славянских грамотеев, говоря: «Кто вам письмена сотворил или книги перевёл?», то все знают и, отвечая, говорят: «Святой Константин Философ, нареченный Кириллом — он нам письмена сотворил и книги перевёл, и Мефодий, брат его. Поскольку ещё живы, видевшие их.» И если спросишь: «в какое время?», то знают и говорят: «что во время Михаила, царя греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето от сотворения всего мира 6363»..

До нас дошло 60-70 рукописных листов, в том числе и в части создания самих графем будущего алфавита(если правильно помню сейчас)..
Причем все это закреплено попутно в исторических документах этих государств, как при жизни Константина, так и после его смерти..

А теперь сравните непоколебимость этой версий, с армянской. И сделайте правильные выводы, для себя..  :yes:
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 25, 2017, 19:12
Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?!
Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 19:15
Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?
А по вашему этого народа не существовало или вы решили к названию при копаться? Или их марсиянцы занесли к нам на планету ?!  :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 25, 2017, 19:19
Не существовало. И не по-моему, а для всех, кроме свидомых.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 19:21
Не существовало. И не по-моему, а для всех, кроме свидомых.
Кем они были и откуда пришли ?!  ::)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 19:30
Человек пишет мне горы текстов ,с  наклонами ужирнениями букафф ,приводя десятки цитат и ссылок ...
И говорит что он "не заинтересованный человек с какой-то Самары" :pop:


Так я не понял ,вы согласны с тем что Маштоц таки изобрёл армянское письмо ?

ЗЫ. Не понял что удивило в моих строках о Киеве и Полтаве без русского населения в 17 веке ?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 25, 2017, 19:43
Кем они были и откуда пришли ?!
Современные правобережные украинцы - в основном потомки малороссов (РИ), которые являются потомками южной части "руських" (ВКЛ), которые потомки полян, древлян, волынян и т.п. (Киевская Русь).
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 19:52
Alone Coder.
Не пойму что вас задело ?
Вы тут будете оспаривать существование украинцев как народа и Украины как государства ?
Так взгляните на карту и почитайте в списке народов .
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Alone Coder on July 25, 2017, 19:58
Речь шла про украинцев в Киевской Руси.
Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?!
Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 25, 2017, 20:03
Человек пишет мне горы текстов ,с  наклонами ужирнениями букафф ,приводя десятки цитат и ссылок ...
И говорит что он "не заинтересованный человек с какой-то Самары" :pop:
Сомневаетесь ?! Могу свой номер мобилы скинуть, пообщаемся. Или ролик с видом из окна если трубу получится к компу присоединить, ибо у меня ПК старый, а мобила новая, требует Вынь 7 и выше, а у меня Хряк установлен..

Quote
Так я не понял ,вы согласны с тем что Маштоц таки изобрёл армянское письмо ?
Давайте расставим акценты в данном вопросе, как я это вижу.:
1. Упоминание ранних письмен, дает основание полагать что он не создавал с нуля алфавит, следовательно он как и Климент Охридский только улучшил его. Ведь Климет, в случае с кириллицей, опирался на работу по вычленению звуков славянского языка, проделанную Кириллом и Мефодием, и именно эта работа и есть главная часть всякой работы по созданию новой письменности (!)
2. Если принять выше указанную версию за факт, насколько вероятно что Маштоц создал иберский/албанский алфавиты, при условии что его "авторство" создателя только что было уменьшено "в качестве", ибо я указал выше, что необходимо для создания алфавита. А как это сделать как в его случае, при не знании этих языков?
3. Резонно встают вопросы, где их вообще создали и почему они все похожи ?! Тут могу только предположить что на Св. земле, и/или как крайний вариант в академии Колхиды. Кстати, тут еще один момент интересный, если предположить что вариант с Колхидой верен, то тогда версия с развитием из арамейского в современные алфавиты вполне возможна, ибо временные рамки позволяют предположить подобное развитие, в том числе и с изменением направленности письма..
Как-то так..  :???

Quote
ЗЫ. Не понял что удивило в моих строках о Киеве и Полтаве без русского населения в 17 веке ?
Вопрос мне, или ?!
Уже вижу что не мне..  :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 22:12
Академия Колхиды в моем представлении как колледж-университет в Моршанске. Если она и была в Фазисе во что я не веру,то ничего особого из себя не представляла. Тем более зачем в греческой метрополии придумывать  армянам дополнительные 15 букв из арамейского письма ? Они могли вполне ограничиться "хвостиками" к уже имеющимся греческим и составить "кириллицу" для кавказцев. :)
Поэтому греки тут принимали весьма косвенное участие. Маштоц скорее всего сочинил письмо из арамейских букв дополнив их новыми . Т.к. он уже был в этом мастак то проконсультировали соседей албан и иберов .
Учился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и звуков в грузинском примерно столько же.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 25, 2017, 22:47
Учился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и звуков в грузинском примерно столько же.
)) А нафига он ввёл буквы "вие" и "хоэ", чем руководствовался?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 23:39
Эт какие ?
У кого есть "хоэ" ? :)
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 25, 2017, 23:41
И да ,я спрашивал как установили дату 430 год?
Если будет надпись "Христос воскресе" значит она написана во время Христа ?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 26, 2017, 00:08
Эт какие ?
Ⴣ и Ⴥ
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: mjora on July 26, 2017, 00:32
Эт какие ?
Ⴣ и Ⴥ


К чему вы клоните ,объясните по понятнее.
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: Tibaren on July 26, 2017, 00:41
Ежели Маштоц был "специалистом" по иберской фонетике, то какие звуки должны означать сии графемы?
Title: о происхождении грузинского алфавита
Post by: ShadowVarlon on July 26, 2017, 07:17
Академия Колхиды в моем представлении как колледж-университет в Моршанске. Если она и была в Фазисе во что я не веру,то ничего особого из себя не представляла.
А, т.е. теперь она по вашему существовала ?! И что это за сравнение такое, того что было тогда и сейчас, вы бы еще сравнили галеру с МКС..
С другой стороны, почему она называется "высшая философско-риторическая школа" ?! А также, как вы объясните это:
Колхидская (Фазиская) академия упоминается в источниках IV века. Однако, косвенные источники указывают на её существование уже по крайней мере в конце III века. Известный римский философ и оратор Фемистий в одной из своих речей повествует, что он сам и его отец, прославленный преподаватель философии Евгений, получили образование в крайней области Понта, близ Фазиса, «в месте, которое было храмом муз»1.
[1] Ф. Вильгельм. Введение // Zu: Themistios. Or. 27. -Byzantinischneugriechische Zeitschrift,. — 6, Bd., 1927-28,. — С. c 451-489.

Quote
Тем более зачем в греческой метрополии придумывать  армянам дополнительные 15 букв из арамейского письма ? Они могли вполне ограничиться "хвостиками" к уже имеющимся греческим и составить "кириллицу" для кавказцев. :)
Во-первых, кто вам сказал что они из арамейского? Во-вторых, а что им мешало создать, опять же используя арамейский? Или по вашему они (греки) его не знали?

Quote
Поэтому греки тут принимали весьма косвенное участие.
Конечно косвенное, обучая все народы в античности наукам с которыми соприкасались...  :negozhe:

Quote
Маштоц скорее всего сочинил письмо из арамейских букв дополнив их новыми . Т.к. он уже был в этом мастак то проконсультировали соседей албан и иберов .
Допустим, тогда объясните мне с каких пор по вашему, слово "создал" стало синонимом "проконсультировал"..  :???
А то что он был мастак "в создании" я вижу по тому как он подтягивал греков и бегал по пустыням в поисках помощи в том числе..

Quote
Учился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и зву