Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 127365 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1529
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Дискуссия перешла в разряд гадания на кофейной гуще :)


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9140
  • Gender: Male
Дискуссия перешла в разряд гадания на кофейной гуще :)
Offtop
:) Вопреки общепринятой версии о том, что Маштоц создал грузинский алфавит, посмотрев на упавшие на землю макароны, он сделал это, всего лишь выпив чашечку кофе...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Pridu domoi I skinu ssilki na knigi.
Эмфатический /sˤ/ - это и не "ц", и не "з". Как и в каких позициях эта фонема во что переходит - чёрт ногу сломит. Это надо смотреть за длительный период по совокупности арамейских. Например, здесь:
Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки. Стр. 414-531.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline emons

  • Posts: 686
Вот такая находка -
В монастыре Святой Екатерины нашли тексты на языках, считавшихся потерянными
Quote
С 2011 года по сей день исследовали обработали 74 палимпсеста. Это около 86000 страниц. Результаты оказались впечатляющими. 108 страниц из всех этих тысяч содержали ранее древнегреческие поэмы и работы, принадлежащие древнегреческому ученому Гиппократу.

Два текста принадлежали перу авторов из Кавказской Албании. Это древнее государство, возникшее в конце II— середине I веков до н. э. в восточном Закавказье, занимавшее часть территории современных Азербайджана, Грузии и Дагестана. Язык и письменность государства считалась потерянной вплоть до 20-го века. Символы были нанесены лишь на несколько каменных артефактов той эпохи. В конце прошлого века был найден палимпсест с текстом на этом языке, который многое дал ученым в плане изучения утерянного языка.

Еще было обнаружено несколько текстов на диалекте арамейского, так называемом христианском палестинским арамейском. Этот язык — смесь сирийского и греческого. Он «умер» в 13-м столетии, а узнали о нем вновь лишь в 18-м веке. Судя по текстам, у носителей этого языка была хорошо развита литература и искусство.
http://emel-library.org/gallery/sinai-palimpsests-processed-images/
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.

Offline TExan

  • Posts: 52
  • Gender: Male
izvinite za opozdaniye, moi domashni komp umer posle updeita, i ne bilo vremeni dlya vosstanovleniya sistemi.
vot vam neskolko ssilok naschet proiznosheniya tsade:

1 - glava 1.1.3 - Hebrew Sibilants
[url=https://books.google.de/books?id=7fuZAAAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=tkfuVRTVdB&sig=QYvGJsutByO1UIpxHF2hraiPJtc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwji0-_Y9NnVAhVDJ1AKHbk9AZY4ChDoAQgxMAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=falsehttps://books.google.de/books?id=7fuZAAAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=aramaic tsade zayin&source=bl&ots=tkfuVRTVdB&sig=QYvGJsutByO1UIpxHF2hraiPJtc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwji0-_Y9NnVAhVDJ1AKHbk9AZY4ChDoAQgxMAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false[/url[/url]]

2 - opyat na schet ispolzovaniye ts vmesto z
[url=https://books.google.de/books?id=f4ZJCgAAQBAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=aramaic+tsade+z&source=bl&ots=KbRcTX7ppT&sig=yAxF77lfv5KpxrcWZshqfqbOgTQ&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjCiq_AiNrVAhXIlxoKHWeXCfQQ6AEIRDAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20z&f=falsehttps://books.google.de/books?id=f4ZJCgAAQBAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=aramaic tsade z&source=bl&ots=KbRcTX7ppT&sig=yAxF77lfv5KpxrcWZshqfqbOgTQ&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjCiq_AiNrVAhXIlxoKHWeXCfQQ6AEIRDAE#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20z&f=false[/url[/url]]

[url=https://books.google.de/books?id=_TaWBAAAQBAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=Kjd5h_5l2K&sig=-HAFxY4583MEIoYEuRaNfKPdKDs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIQTAD#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=falsehttps://books.google.de/books?id=_TaWBAAAQBAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=aramaic tsade zayin&source=bl&ots=Kjd5h_5l2K&sig=-HAFxY4583MEIoYEuRaNfKPdKDs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIQTAD#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false[/url[/url]]

Chto eshe raz pokazivaet chto proiznosheniye bukvi tsade razoshlas i mogla davat kak ts tak i s/z zvuki.

3 - stranica 11
http://www.hallelu-yah.nl/Early-Semitic.pdf

4 - paragaf 6 (perexod tsadev zetu, a ne sigmu ili sampi)
[url=https://books.google.de/books?id=6fE8AAAAIAAJ&pg=PA8&dq=tsade+zayin&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjJ9fPNq5PWAhVDbFAKHWiECb0Q6AEITzAH#v=onepage&q=tsade%20zayin&f=falsehttps://books.google.de/books?id=6fE8AAAAIAAJ&pg=PA8&dq=tsade zayin&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjJ9fPNq5PWAhVDbFAKHWiECb0Q6AEITzAH#v=onepage&q=tsade%20zayin&f=false[/url[/url]]

5 - na pervoy je stranice  - "but the Hebrew tsade is vocalized in Aramaic (but not in Syriac) as a zayin"
"Aramaic sometimes uses different letters to represent the same sounds, such as the Mem / Nun (נ-מ), the Tsade / Zayin (ז-צ) ,(Tsade / Teth (ט-צ (Tsade / Eyin (ע-צ (or Quf .(ש-ת) Thaw / Shin the and) ז-ד) Dalet / Zayin) צ-ק)

https://righteousendeavour.com/ressources/afe5d9285f6991c5a1d241772703d2e76f447612.PDF

Eshe raz vidim chto odni i te je bukvi v ivrite i arameiskom chasto mogli imet' razniye foneticheskiye znacheniya, tak chto smotret na proshloe nujno cherez ochki toi epoxi.

5 - vot eshe na zametku, togda kak Tsade v finikiiskom, rannem ivrite i ivrite nazivaetsya TS-ade / Tsaddi v arameistom on S-adhe (opyat vidno smeshcheniye emfatichesskogo TS v S)
[url=https://books.google.de/books?id=x2QRu5-rVZgC&pg=PA99-IA63&lpg=PA99-IA63&dq=aramaic+tsade+zayin&source=bl&ots=MO8DLzyLIL&sig=Pojj3PGlBqrLdr174qtkc3Hqd7s&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIYzAN#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=falsehttps://books.google.de/books?id=x2QRu5-rVZgC&pg=PA99-IA63&lpg=PA99-IA63&dq=aramaic tsade zayin&source=bl&ots=MO8DLzyLIL&sig=Pojj3PGlBqrLdr174qtkc3Hqd7s&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiuj9fc8tnVAhXGJFAKHe-FCHoQ6AEIYzAN#v=onepage&q=aramaic%20tsade%20zayin&f=false[/url[/url]]

ne znayu naskolko eto officialni istochnik, no opyat taki govoritsya chto TZade ivrita eto Zade v arameiskom i daet Z v latini, tam je govoritsya - "Why Z for tzade? - There are lots of Jews today who pronounce the "tsade" sound as a Z sound. Z is the closest letter in the alphabet to the tsade sound."
http://loveandtruth.net/neopaleo.html


Vot eshe primeri, imena mest i lyudey soderjashchix Tsade pri perevode novogo zaveta davali ne Sigmu a Zeta,
- Nazaret /N-Ts-R-T/ pereshol v Ναζαρεθ /N-Z-R-Th/
- Tsiyyon /Ts- / pereshol v Zion /Z- /
A semitic Z tsade becoming a zeta.
- In judges 8 we have the Midianite king Zalmunna , the LXX transliterates with a sigma but Josephus in Antiquities V.6.5 uses a zeta.
- In genesis 13:10 we have the place Zoar and the LXX uses a zeta as does Josephus in Antiquitie I.11.4.
- In in 1 Samuel 14:4 there is a cliff called Bozez. The LXX uses a zeta (first) and a sigma (second).
- In Genesis 22.21 we have Uz and Buz. The LXX uses a zeta and Josephus uses both a zeta and a sigma in each word.

There was tendency for a semitic tsade falling between voiced consonants to take on a zayin sound in palestine.

Isxodya iz vsego vishe upomyanutogo posto fakt chto evreiskaya bukva TSade v arameiskom deistvitelno davala ne TS a S ili daje Z (chto vidno eshe naglyadnee pri perevodax imen)

Ya ne znayu na skolko eto tendenciya ostalas v pozdniye epoxi i proisxodyat li vishe upomyanutiye vzaimozameni po sei den, no eto dlya nas nichto ne manyayet, tak kak nam nujno znat chto proisxodilo togda, v epoxu kogda arameiski alfavit podgonyali dlya ispolzovaniya dlya gruzinskogo.

 

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
TExan.
Я очень извиняюсь, но поставьте русскую раскладку-дело двух минут, а то читать очень неудобно.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline TExan

  • Posts: 52
  • Gender: Male
deistvitelno ochen izvinyayus'... k sojaleniyu u menya tolko francuzskaya klaviatura na kotorom netu russkix bukv, tak chto esli daje postavit raskladku, vryat li ya smogu pisat ruskimi bukvami, tak kak ix raspolojeniye ya naizust ne znayu.
nadeyus' cherez 2-3 dnya u menya budet vneshnyaya klaviatura gde budut i russkiye bukvi, tak chto v posleduyushchix postax budu pisat kak sleduet.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9140
  • Gender: Male
Транслитом или виртуальной раскладкой не пробовали пользоваться?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50453
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
deistvitelno ochen izvinyayus'... k sojaleniyu u menya tolko francuzskaya klaviatura na kotorom netu russkix bukv, tak chto esli daje postavit raskladku, vryat li ya smogu pisat ruskimi bukvami, tak kak ix raspolojeniye ya naizust ne znayu.
nadeyus' cherez 2-3 dnya u menya budet vneshnyaya klaviatura gde budut i russkiye bukvi, tak chto v posleduyushchix postax budu pisat kak sleduet.

Сами мы не местные… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
deistvitelno ochen izvinyayus'... k sojaleniyu u menya tolko francuzskaya klaviatura na kotorom netu russkix bukv, tak chto esli daje postavit raskladku, vryat li ya smogu pisat ruskimi bukvami, tak kak ix raspolojeniye ya naizust ne znayu.
nadeyus' cherez 2-3 dnya u menya budet vneshnyaya klaviatura gde budut i russkiye bukvi, tak chto v posleduyushchix postax budu pisat kak sleduet.
Вот это пост я легко и быстро прочел. Может, если читать много в таком виде, то трудно  :donno:

Offline forest

  • Posts: 220
  • Gender: Male
И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф.
....
... а также на греческую "альфу".

 
Quote
Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита
и латиницы

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
и латиницы
:no:
кириллицу не забудьте...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline forest

  • Posts: 220
  • Gender: Male
и латиницы
:no:
кириллицу не забудьте...
А причём тут кириллица?Кириллица была создана позже.Латиница же в начале 4 века, была официальным языком Латинской империи. И как то очень наивно считать, что латиницу не использовали когда создавали письмо

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
И как то очень наивно считать, что латиницу не использовали когда создавали письмо
:fp:
Вы грузинский алфавит вообще видели, или вас "просветлило свыше сверху"?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9140
  • Gender: Male
и латиницы
... а также, наверное, брахмицы, футаркицы и чудиночерторезицы.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline forest

  • Posts: 220
  • Gender: Male
И как то очень наивно считать, что латиницу не использовали когда создавали письмо
:fp:
Вы грузинский алфавит вообще видели, или вас "просветлило свыше сверху"?
Видел

и латиницы
... а также, наверное, брахмицы, футаркицы и чудиночерторезицы.
То есть вы утверждаете, что латиница официальная письменность империи, даже не рассматривалась при создании письма

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9140
  • Gender: Male
То есть вы утверждаете, что латиница официальная письменность империи, даже не рассматривалась при создании письма
Ну так, может вы покажете следы того рассматривания в асомтаврули?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline forest

  • Posts: 220
  • Gender: Male
То есть вы утверждаете, что латиница официальная письменность империи, даже не рассматривалась при создании письма
Ну так, может вы покажете следы того рассматривания в асомтаврули?
какая именно буква или буквы вас интерисуют

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
какая именно буква или буквы вас интерисуют
вы знаете, лично не курю всякую гадость, и как результат я ни в одной не вижу ничего похожего на латиницу. :donno:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9140
  • Gender: Male
То есть вы утверждаете, что латиница официальная письменность империи, даже не рассматривалась при создании письма
Ну так, может вы покажете следы того рассматривания в асомтаврули?
какая именно буква или буквы вас интерисуют
Все.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
Да, огласите весь список!
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=L7DbyJG8ixk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=L7DbyJG8ixk</a>
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline forest

  • Posts: 220
  • Gender: Male
То есть вы утверждаете, что латиница официальная письменность империи, даже не рассматривалась при создании письма
Ну так, может вы покажете следы того рассматривания в асомтаврули?
какая именно буква или буквы вас интерисуют
Все.
Берешь букву P латинскую крутишь её в разные стороны добавляешь хвостики и получаешь грузинские З, К, Л, М, Т, ДЗ, ТС .

Offline Bhudh

  • Posts: 52664
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Зачем? Какой смысл крутить букву, чтобы получать другие буквы, ни по произношению, ни уже и по написанию на неё непохожие?
Кто мешает вместо неё взять просто кружок и палочку? Ах да, это же тоже латинские буквы: O и I!‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: