Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 119876 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Там вверху, на предыдущей странице, есть прикрепленный файл. И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф. Дальше надо искать. Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита ( если такие были ). Оба алфавита, как мне кажется, развивались параллельно и влияли друг на друга.
Армянская "А" похожа,только если её повернуть наоборот.У армянской крючек справа снизу,а иранской слева снизу.Грузинская же буква напоминает иранскую,только если её повернуть по часовой стрелке и оказавшуюся сверху часть выпрямить вместе с крючком.Вот здесь грузинская (wiki/ru) Файл:Asomtavruli_a.svg ,а вот здесь армянская (wiki/ru) Ա

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9002
  • Gender: Male
Армянская "А" похожа,только если её повернуть наоборот.У армянской крючек справа снизу,
Ну… как бы если посмотреть пристально, например,  на армянскую надпись из Иерусалима  VII века, то видно прямое сходство с греческой «альфой» без всяких «крючков справа внизу»…

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
Не похожа. Достаточно посмотреть на остальные варианты. Эта буква там не единожды встречается.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Не похожа. Достаточно посмотреть на остальные варианты. Эта буква там не единожды встречается.
Такое написание соответствует стилю "Еркатагир",впервые который начинает встречаться как раз в рукописях 7века.Наш "специалист" может не в курсе,что в рукописной письменности имеют свойство присутствовать разные стили,отражающие вдобавок индивидуальные особенности подчерка.Вот и решил что "альфа",а может просто прикидывается,пытаясь меня спровоцировать.В другом тексте 5-6 веков ясно видно,что там никакой альфы нет.

Ваша точка зрения про истоки в арамеском пехлеви мне кажется наиболее приближенной к истине,конечно без влияния греческого письма также не обошлось,что и понятно,так как надписи на греческом и арамейском в обсуждаемом регионе встречались задолго до 5 века.


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9002
  • Gender: Male

http://slavonicweb.chat.ru/sl2r.htm
СКИФЫ, САРМАТЫ, МЕОТЫ, РУССКИЕ И АДЫГИ: ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ДРЕВНИХ КУЛЬТУР
Сергей В. Рябчиков

http://www.disput.az/index.php?s=7d425c7a48213344a3191b597789e777&showtopic=184287
Ярали Яралиев: "ФЕСТСКИЙ ДИСК". Простое решение сложной проблемы

 :)Кому отдадим предпочтение?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Искандер

  • Posts: 19321
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Между асомтаврули и мхедрули у меня нет вопросов по развитию
бан, ган, зэн, тхан, ин, он, сан, къар, дзил, ц1ил, hоэ.
А вот буквы ун и пхар... ну вы понели.
Остальные буквы для меня весьма неочевидны в своём развитии между насхом и мхедрули.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

А, ну и да. 16 соответствий маштоцевки и сомтаврулки.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9002
  • Gender: Male
hоэ.
/hаэ/
Quote
А вот буквы ун и пхар... ну вы понели.
Извините, ни понел...
Quote
Остальные буквы для меня весьма неочевидны в своём развитии между насхом и мхедрули.
Вы имели в виду нусхури? И я согласен с Вами в плане неочевидности развития...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

А, ну и да. 16 соответствий маштоцевки и сомтаврулки.
Да не... Имеется в виду как минимум "16 изографем" между маштоцевским алфавитом и эфиопским письмом...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Искандер

  • Posts: 19321
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Извините, ни понел...
греческие очень уж.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
Да не... Имеется в виду как минимум "16 изографем" между маштоцевским алфавитом и эфиопским письмом...

Стилизация?... Важно ведь не только совпадение внешнего облика, но и совпадение семантики букв их звучания.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Искандер

  • Posts: 19321
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Стилизация?... Важно ведь не только совпадение внешнего облика, но и совпадение семантики букв их звучания.
А там разве нет явных таких совпаденьиц?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
А там разве нет явных таких совпаденьиц?

Со времен Ольдерогге не думаю, что там нашли что-то качественно новое. А так, это сферическое ностратеко, только затрагивающее другой вопрос...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Штудент

  • Posts: 9110
  • Gender: Male
http://www.disput.az/index.php?s=7d425c7a48213344a3191b597789e777&showtopic=184287
Ярали Яралиев: "ФЕСТСКИЙ ДИСК". Простое решение сложной проблемы
:D :D :D :D :D Весело!
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Quote from: Anonymous
О роде Багратуни есть сомнения тоже? Но это уже не "народ презренный", а княжеский род, взявший начало в Армении
:lol: Вы еще расскажите, что Багратиони были армянами. И грузинский алфавит, конечно, Месроп Маштоц изобрел...
 :D

Вернёмся к сабжу и к первой цитате.
примечательно что  отрицание  происхождения Багратионов от армянских Багратидов увязали  и с отрицанием создания грузинской  письменности Маштоцом .
Механизмы породившие это отрицание  безусловно одинаковые  и в этом  смысле очень показательны паралели  в уровнях аргументаций по этим   двум принципиальным вопросом.
Вот  обзор  происходение Багратионов по двум  версиям.

Quote
VERSION 1: ancestry of Adarnase according to Armenian sources

 

According to Armenian sources, the Bagratid family descends from Ambat I, Prince of the Bagratids in 314, who was the ancestor of Varaz-Tirots, viceroy of Armenia between 616 and 645, who was in turn great-grandfather of Ashot "the Blind", who is shown below as ancestor of the later rulers of Georgia and of the kings of Caucasian Armenia.

 

1.         ASHOT "the Blind" .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishment of the Bagratid dynasty in Georgia[92].  Kirakos Ganjaketsis's History of Armenia records that "fifty-four years after the immolation of the Armenian princes in Naxchawan Ashot Bagratuni became marzpan of Armenia" and ruled for 17 years[93].  726/761.  He was blinded on the orders of Grigor Mamikonean, although he continued to rule the country nominally despite his handicap[94].  m ---.  The name of Ashot's wife is not known.  Ashot & his wife had two children:

a)         [VASAK .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishement of the Bagratid dynasty in Georgia[95].  Garsoïan recounts that "Vasak the uncle of Ashot Msaker" established himself in 780s to the north of Armenia, marking the start of the future royal house of the Bagratuni in Iberia, presumably based only on Vardan but she does not specify this[96].  No information has been found in the Armenian sources so far consulted which gives any information about Vasak apart from his name.  m ---.  The name of Vasak's wife is not known.  Vasak & his wife had one child:]

i)          [ADARNASE [III] .  Vardan names "Achot, fils d'Atrnerseh, fils de Vasac, fils d'Achot prince d'Arménie" when recording the establishement of the Bagratid dynasty in Georgia[97].]

-         see below.

b)         SMBAT ([735]-killed in battle Bagrewand 15 Apr 775).  Kirakos Ganjaketsis's History of Armenia records that "Smbat" succeeded as marzpan of Armenia after the death of "Ashot Bagratuni" and ruled for 22 years, but does not mention any family relationship between them[98].  According to Garsoïan, Smbat was the son of Ashot "the Blind" but it is unclear from her text on which primary source this is based[99].  Ancestor of the branch of the Princes of Taraun and of the kings of Armenia.  He was appointed sparapet in Armenia in 753.

-        KINGS of ARMENIA.

 

 

 

VERSION 2: ancestry of Adarnase according to the Georgian Chronicle (13th century) and (18th century)

 

 

[WARAZ-BAKUR], son of [GUARAM & his wife ---] .  The Georgian Chronicle (18th century) records that Nerse was "fils de Waraz-Bacour l'antipatrice" whose father was "Gouaram couropalate, fils du premier Stéphanos et frère de Démétré"[100].  As noted in the introduction to this part of Chapter 1, the Georgian Chronicle (18th century) gives no information on the acts of the alleged ancestors of Adarnase beyond their names, which suggests that the descent may have been compiled to provide the appearance of genealogical continuity with the previous ruling Bagratid dynasty.  These individuals are all shown in square brackets to indicate their dubious historical existence.]

[m ---.  The name of Waraz-Bakur's wife is not known.]

[Waraz-Bakur & his wife had one child:]

1.         [NERSE .  The Georgian Chronicle (18th century) names Nerse was "fils de Waraz-Bacour l'antipatrice" whose father was "Gouaram couropalate, fils du premier Stéphanos et frère de Démétré"[101].  The Georgian Chronicle (18th century) records that the father of Adarnase had received "des Grecs un éristhawat dans les contrées du Somkheth [Armenia]"[102].  m ---.  The name of Nerse's wife is not known.  Nerse & his wife had one child:]

a)         ADARNASE [III] .  The Georgian Chronicle (18th century) names "Nersé" as father of "Adarnasé Bagratide " who installed himself "dans le Clardjeth, où il mourut"[103].  The Georgian Chronicle (18th century) records that "un mthawar, descendant du prophète David…Adarnasé, fils d'un frère d'Adarnasé l'Aveugle" came to "le roi Artchil" who granted him "Cholawer et Artan"[104].  The Georgian Chronicle (13th century) records that "a certain prince, from the house of the prophet David…Adrnas came to Archil", having been in Armenia and having "been captured by the foreigners together with his sons", and that Archil granted him "Rhisha, Shghuer and Atone"[105].  As can be seen, this earlier source provides no information on the parentage of Adarnase [III].

-        see below.

b)         [PHILIPE .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "Philipé et Stephanos, frères d'Adarnase" died before their brother[106].]

c)         [STEPANOS .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "Philipé et Stephanos, frères d'Adarnase" died before their brother[107].]

 

 

The following family group has not yet been linked with the main Bagratid family.  It looks unlikely that Adarnase [V] was the same person as Adarnase [III], as there is no reference to the latter having an uncle who was blinded.

 

1.         [ADARNASE [IV] "the Blind" .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle…trois frères" blinded their paternal uncle[108].]

2.         [--- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that the father of Adarnase had received "des Grecs un éristhawat dans les contrées du Somkheth [Armenia]"[109].  m ---.  Three children:]

a)         ADARNASE [V] .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "un mthawar, descendant du prophète David…Adarnasé, fils d'un frère d'Adarnasé l'Aveugle" came to "le roi Artchil" who granted him "Cholawer et Artan"[110].  The Georgian Chronicle (13th century) records that "three brothers came from Taron and at Archil's command they settled as far as Gaghgagh"[111].  m [as her second husband, ---, widow of ABU-KHUSHRAW, daughter of ---.  The Georgian Chronicle (18th century) records that King Archil married one of the three brothers to "une descendante d'Abou-Khosre, qui était devenue et restée veuve", and gave "Tsouketh" to this brother as his residence[112].]   

b)         --- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle…trois frères", who had blinded their paternal uncle, came "de Taron au pays de Chacikh" where they established themselves with the permission of King Archil[113].

c)         --- .  The Georgian Chronicle (18th century) records that "les fils du frère d'Adarnasé l'Aveugle…trois frères", who had blinded their paternal uncle, came "de Taron au pays de Chacikh" where they established themselves with the permission of King Archil[114]. 
http://fmg.ac/Projects/MedLands/GEORGIA.htm#_Toc278647980


Так же добавим ,что  такой   специалист по генеологии  как  Кирил Туманов(Туманашвили) придерживалься просхождение Багратионов из ветви идушей от великого армянского князья Ашота слепого(c. 690 – 762).

Quote
Many modern scholars, however, question the above version, referring to a more complex analysis of primary Armenian and Georgian sources. A genealogical scheme per Cyril Toumanoff is, by far, the most accepted in Western scholarly literature. It affirms that the Georgian Bagratids branched out of the Armenian Bagratid dynasty in the person of Adarnase, whose father Vasak (son of Ashot III the Blind, presiding prince of Armenia from 732 to 748) passed to Kartli following an abortive uprising against Arab rule in 772. Adarnase’s son, Ashot I, attained to the principality of Kartli in 813 and thus founded the last royal house of Georgia. Accordingly, the legend of Davidic origin of the Georgian Bagratids was a further development of the earlier claim entertained by the Armenian dynasty, as given in the work of the Armenian author Moses of Khorene.[9] Once the Georgian branch, who had quickly acculturated in the new environment,[10] assumed royal power, the myth of their biblical origin helped to assert their legitimacy and emerged as a main ideological pillar of the millennium-long Bagrationi rule in Georgia.[11]
(wiki/en) Bagrationi_dynasty

Quote
Ashot "the Blind", constable of Armenia, +761, had issue:

    * A1. Smbat VII Bagratuni, constable of Armenia, *ca 735, +5.8.775; m.N, dau.of prince Samuel II Mamikonid (see NOTE)
          o B1. Ashot Msaker ("the Carnivore"), constable of Armenia (806-826)
                + C1. Smbat VIII "the Confessor", constable of Armenia (826-855), +862/67
                      # D1. Ashot V "the Great", King of Armenia (884-890); his issue were Bagratids of Armenia
                      # D2. a daughter; m.Bagrat I of Iberia
                      # D3. a daughter; m.Guaram V of Djavaketi (+ca 882)
                            * E1. a daughter; 1m: Adarnase I of Abkhazia (+886); 2m: Bagrat I of Abkhazia (+899)
                + C2. Bagrat Bagratuni, Duke of Taron (826-51), +851; his issue were Bagratids of Taron
                      # D1. Ashot I, Duke of Taron (858-78), +878
                            * E1. Gurgen
                      # D2. David I, Duke of Taron (878-95), +895
                            * E1. Ashot II, Duke of Taron (895-898)
                      # D3. Tornik, captive of Baghdad caliph, fl 858
                            * E1. Grigor I, archon, strategos, Duke of Taron (898-923), +ca 923
                                  o F1. Bagrat II, Duke of Taron (923-40), +940
                                  o F2. Ashot III, Duke of Taron (940-966/67), +966/67
                                        + G1. Grigor Taronites, Duke of Thessalonika, +k.a.995; m.Helene, dau.of Michael Lekapenos
                                              # H1. Ashot Taronites, magistros, fl 1005; m.998 Miroslava of Bulgaria, sister of tsar Samuel I
                                                    * I1. Gregorios Taronites, patrician, +executed 1040
                                                          o J1. Michael Taronites, protosebastos, fl 1093; m.ca 1067 Maria Komnene, sister of Emperor Alexios I of Byzantium
                                                                + K1. Ioannes Taronites, sebastos, Duke of Skopje 1092, fl 1116/47
                                                                      # L1. Michael Taronites
                                                                            * M1. Maria Taronitissa; m.ca 1146 Ioannes Komnenos Dukas, Duke of Cyprus (*1128, +1176)
                                              # H2. Eirene Taronitissa; m.Romanos Taronites
                                              # H3. Agatha Taronitissa; m.Constantinos Skleros; Empress Theofano of Germany was possibly their daughter
    * A2. Vasak Bagratuni
          o B1. Atrnerseh Bagratuni, King of Iberia, +779
                + C1. Ashot I the Great, King of Iberia (810-26), +826
                      # D1. Bagrat I, King of Iberia (830-76), +876; m.N, a dau.of Smbat the Confessor; their issue were Bagratids of Georgia
                            * E1. David I, King of Iberia (876-81), +881
                                  o F1. Atrnerseh II, King of Iberia (888-923), +923
                                        + G1. David II, King of Iberia (923-37), +937
                                        + G2. Ashot IV, curopalate (923-54), +954
                                        + G4. Bagrat II, King of Iberia (937-45), +945
                                              # H1. Adarnase III, curopalate (958-61), +961
                                                    * I1. Bagrat, +966
                                                    * I2. David III the Great, King of Iberia (994-1001), +1001
                                              # H2. a daughter; m.Smbat Mampali
                                        + G5. Sumbat I, curopalate (954-58), +958
                                              # H1. Bagrat III, King of Iberia (958-94), +994
                                                    * I1. Gurgen II, King of Iberia (1001-08), +1008; m.Guranduht of Abkhazia (she descended from Buzeros Yilbus, Khazar khagan 705, brother-in-law of Emperor Justinian II)
                                                          o J1. Bagrat IV, King of Abkhazia (978-1014) and Iberia (1008-14), *ca 963, +7.5.1014; for his descendants see HERE
                                                    * I2. Sumbat, +992
                                              # H2. Ashot, +954
                                              # H3. Adarnase IV, curopalate (961-83), +983
                                                    * I1. David "the Younger"
                                                          o J1. Sumbat
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat1.html

А это сказочная  генеология  Вахушти  от   самаго Нойа   и   библейского   царя  Давита .

 
Quote
  Наом родил Салу, Сала родил Ровоама, Ровоам родил Мухтара, Мухтар родил Елиакима, Елиаким родил Вениамена, Вениамен родил Иеровема, Иеровем родил Моиссея, Моиссей родил Иуду, Иуда родил Елиазара, Елиазар родил Лева, Лев родил Иорама, Иорам родил Манассея, Манассей родил Якова, Яков родил Микию, Микия родил Иоакима, Иоаким родил Иуровима, Иуровим родил Авраама, Авраам родил Иова, Иов родил Акаба, Акаб родил Свимона, Свимон родил Изахара, Изахар родил Аввию, Аввия родил Гаада, Гаад родил Асера, Асер родил Исаака, Исаак родил Дана, Дан родил Соломона, Соломон родил этих семерых братьев: Баграта, Абгавара, Мобала, Гурама, Саака, Асама и Варзаварда. Они ушли из Филистима и явились к царице Рахел. Сия царица Рахел крестила их и Баграта взяла к себе зятем и Абгавара и Мобала породнила с царем армян.
    — Вахушти Багратиони. История царства Грузинского. — Тб.: 1976.
(wiki/ru) Багратионы

Вобщм судите сами и  перейдём к вопросу с бедным Маштоцом .

Очевидно ,что сравниваються  две версии  с   Маштоцом и   Парнавазом.

с точки зрения анализа   источников  о двух этих персонажей и их деятельности  имеем.

1.-В полне исторически достоверного Месропа Маштоца  факт   деятельности  которого  в культурно-языковом пространстве не вызывает сомнений  в исторической науке  ,а с другой стороны полумифического     царья    Парнаваза(3 век д.н.э)   упомянутого только  в   позднем средневековом  Картлис Цховреба.
2.-Свидетельство   непосредственно ученика и участника событий  Корюна ,который говорит о создании  всех трёх кавказских  алфавитов его учителем ,а с другой стороны  опять таки намного позжий  тот же грузинский источник о создании алфавита Парнавазом.
3.-С одной стороны создание Маштоцом   так же и Албанского письма с 52 буквами и намного  более сложной фонетикой чем у грузинского  , а с другой постулирование грузинской стороной не посилных трудностей при создании  грузинского алфавита армянином .

Тоже в полне очевидно  при историческо-сравнительном анализе   какая версия  являеться более коректной.

З.Ы.-И попрошу ссылаться на  датировки Некреской  плиты  только если будут мнения и анализ  независымых  иностранных специалистов .

Melmoth

  • Guest
Вернёмся к сабжу и к первой цитате.
примечательно что  отрицание  происхождения Багратионов от армянских Багратидов увязали  и с отрицанием создания грузинской  письменности Маштоцом
.
С. ДЖАНАШИА.
ОБ ОДНОМ ПРИМЕРЕ ИСКАЖЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ Издательство „Заря Востока" Тбилиси—1947 г.
По поводу книги Н. Токарского „Архитектура древней Армении" , Ереван, 1946г.
http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=1836

Правда заключается в том, что основная, коренная масса населения в тао-кларджетских областях была искони грузинской по языку и культуре, а армяне, если они где и были, являлись именно переселенцами. Существование армян-переселенцев можно -допустить, главным образом, для Спери, Басиани и для южного Тао. Нужно думать, что в южное Тао эти переселенцы притекли в качестве иммигрантов, искавших здесь надежного убежища в непомерно тяжелые для армянского народа времена персидского и арабского владычества в V — VII вв. Ассимиляции их с грузинами способствовало и то обстоятельство, что пришельцев было меньше по числу, чем аборигенов края. Предложить какое-либо иное разумное об'яснение этих неоспоримых фактов совершенно невозможно.
Сама армянская историография подтверждает этот единственный вывод. Мы уже видели, что армянские источники седьмого века северное Тао, в частности-— Кола, район истоков Куры, (рассматривают как грузинскую область.
Владетельный феодальный дом Тао, выдвинувшийся в первые ряды армянской аристократии, Мамиконяны, по своему происхождению принадлежал к грузинскому племени чанов, как это признает и специально обосновывает крупнейший представитель новой армянской историография проф. Адонц (11).
Рассмотрение вопроса о населении Тао-Кларджетии удобно связать с вопросом о царствовавшей здесь династии Багратионов, или Багратидов.
О Багратидах Токарский пишет: «С давних пор в Армении пользовался влиянием княжеский род Багратидов (Багратуниев)... После неудачного восстания против арабов в 755 году... Багратиды ушли в западные районы Армении, расположенные в Чорохском бассейне» (стр. 135). «Одновременно с усилением ширакских Багратидов, возложивших на себя во второй половине IX века царскую корону, идет расширение владений артануджской ветви этого рода в сторону Грузии, где они положили начало династии, правившей до конца существования грузинского царства в начале XIX в.» (стр. 135—136).
Багратидам нечего было уходить в «западные районы», «расположенные в Чорохском бассейне», потому что их собственные феодальные владения были именно здесь. Бесспорно, и это свидетельствуется также армянскими источниками, что Багратиды происходили из древне-грузинской провинции Спери.
Известный армянский писатель Моисей Хоренский передает нам взгляды,, которые господствовали в армянском обществе его времени насчет происхождения Багратидов, именовавшихся; в Армении Багратуниями. В 22-й главе первой книги своей «Истории Армении» Хоренский пишет: ...«Некоторые не заслуживающие доверия люди говорят — произвольно, не руководясь истиной — что венценалагающий род Багратуни происходит от Хайка. На это скажу: не-верь таким глупым речам; ибо в этих словах нет ни следа,..ни признака правды. Нелепо и нескладно болтают они о Хайке и о подобных ему. Но знай, что имя Смбат, которое Багратуни дают часто своим сыновьям, есть собственно Шамбат на их первоначальном, то-есть еврейском языке». О родоначальнике Багратидов Хоренский сообщает в той же главе: «Говорят, что Храчеай, выпросив; у Навуходоносора одного из главных полоненных евреев, по имени Шамбат, привел его... Историк говорит, что от него происходит род Багратуни — и это верно» (12) Из глав 37-й и 63-й второй книги того же труда видно, что родовой удел Багратидов находился в Спери, а их главная резиденция — в крепости Байберде, нын. гор. Бай-бурд. (13) А что касается населения и его языка во владениях Багратидов, об этом Хоренский сообщает еще более интересные сведения. Согласно конструкции Хоренского, персидский (парфянский) царь Аршак назначает царек-Армении Вагаршака, который «установил, сколько мог,общественный порядок в нашей земле, учредил нахарарства, назначив во главе их мужей полезных из потомков предка нашего, Хайка, и из других (родов)... Первее всего он вознаграждает могущественного и мудрого мужа из евреев - Шамбу Багарата, дав его роду право возлагать корону на Аршакидов и называться по его имени Багратуни... Этот Багарат... назначен наместником и начальником над десятками тысяч воинов на западных пределах Армении, где уже перестает раздаваться говор армянский». (14)
Таким образом, еще в VIII или IX веке, к каковому времени большинство исследователей относит появление «Истории» Хоренского, образованнейшие армяне считались, как с бесспорным, с фактом неармянского происхождения Багратидов и населения областей по среднему и верхнему течениям р. Чороха.

Quote
Вобщм судите сами и  перейдём к вопросу с бедным Маштоцом .
с точки зрения анализа   источников  о двух этих персонажей и их деятельности  имеем.

о происхождении грузинского алфавита
Как ни стран¬но, но сре¬ди ис¬то¬рио¬гра¬фи¬че¬ских ис¬точ¬ни¬ков един¬ст¬вен¬ный (и не ме¬нее убе¬ди¬тель¬ный, чем на-зван¬ная вы¬ше кни¬га) пря¬мой ар¬гу¬мент от¬но¬си¬тель¬но ав¬тор¬ст¬ва Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца при¬над¬ле¬жит са¬мой ар-мян¬ской ис¬то¬рио¬гра¬фии.
Вид¬ный ар¬мян¬ский ис¬то¬рик XIII ве¬ка Мхи¬тар Айре¬ва¬нец (Ере¬ван¬ский) в сво¬ем фун¬да¬мен¬таль¬ном ис¬то¬ри¬че-ском трак¬та¬те 1289 го¬да, со¬дер¬жа¬щем хро¬но¬гра¬фи¬че¬скую ис¬то¬рию Ар¬ме¬нии и со¬сед¬них стран, од¬но¬знач¬но ут¬вер¬ж¬да¬ет, что гру¬зин¬ский царь Фар¬на¬оз изо¬брел пись¬мен¬ность для гру¬зин, пред¬ва¬ри¬тель¬но со¬здав из 6 язы¬ков гру¬зин¬ский язык (в со¬вре¬мен¬ной тер¬ми¬но¬ло¬гии — раз¬ра¬бо¬тав ли¬те¬ра¬тур¬ные нор¬мы гру¬зин¬ско¬го язы-ка, на¬по¬до¬бие то¬го, что сде¬ла¬ли для рус¬ско¬го язы¬ка Ло¬мо¬но¬сов, Фон¬ви¬зин и Де¬ржа¬вин, ко¬то¬рые так¬же не гну¬ша¬лись учить¬ся грам¬ма¬ти¬ке у ла¬тин¬ско¬го, гре¬че¬ско¬го и не¬мец¬ко¬го язы¬ков).
Хо¬тя ука¬зан¬ная кни¬га на¬пи¬са¬на в ду¬хе на¬уч¬ной тра¬ди¬ции сво¬е¬го вре¬ме¬ни (на¬при¬мер, де¬я¬тель¬ность ца¬ря Фар-на¬о¬за от¬не¬се¬на там к "4580 го¬ду от со¬тво¬ре¬ния ми¬ра"), она со¬дер¬жит мно¬го цен¬ных ис¬то¬ри¬че¬ских сви¬де-тельств. В ча¬с¬т¬но¬сти, в ней очень под¬роб¬но опи¬сы¬ва¬ет¬ся, как в 423 (405?) го¬ду Мес¬роп Маш¬тоц под эги¬дой ар¬мян¬ско¬го про¬све¬ти¬те¬ля Са¬ха¬ка Баг¬ра¬ту¬ни вме¬сте со сво¬и¬ми 60 уче¬ни¬ка¬ми со¬здал ар¬мян¬ский ал¬фа¬вит и пе-ре¬вел на ар¬мян¬ский язык Вет¬хий и Но¬вый За¬ве¬ты. При этом о ка¬кой-ли¬бо свя¬зи Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца с гру¬зин-ским ал¬фа¬ви¬том ни¬че¬го не упо¬ми¬на¬ет¬ся.

о происхождении грузинского алфавита
По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»

Quote
З.Ы.-И попрошу ссылаться на  датировки Некреской  плиты  только если будут мнения и анализ  независымых  иностранных специалистов .
Просьба приводить неармянские исторические источники авторства Маштоца

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
С. ДЖАНАШИА.
ОБ ОДНОМ ПРИМЕРЕ ИСКАЖЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ Издательство „Заря Востока" Тбилиси—1947 г.
По поводу книги Н. Токарского „Архитектура древней Армении" , Ереван, 1946г.
http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=1836

Кто такой ДЖанашиа я не знаю ,но составить мнение    в полне состоянии по написанному им.

Quote
Правда заключается в том, что основная, коренная масса населения в тао-кларджетских областях была искони грузинской по языку и культуре, а армяне, если они где и были, являлись именно переселенцами. Существование армян-переселенцев можно -допустить, главным образом, для Спери, Басиани и для южного Тао. Нужно думать, что в южное Тао эти переселенцы притекли в качестве иммигрантов, искавших здесь надежного убежища в непомерно тяжелые для армянского народа времена персидского и арабского владычества в V — VII вв. Ассимиляции их с грузинами способствовало и то обстоятельство, что пришельцев было меньше по числу, чем аборигенов края.


Начнём с того  ,что  все три входили в Армянское государство весь период царства армянских Арташесидов и Аршакидов от 2 века дн.э  до 5 века н.э.
 Спер входил   в армянскую провинцию высокая Армения, Басен входил в Айрарат ,Тайк сам был армянской провинцией.
Это как бы   раньше  чем персидское и арабское  владычество в  V — VII вв  приведшее к падению армянского царство
 :D  и результатом  которого   была  поверхнестная   арменизация  его же   провинций  по ДЖанашии   ;D,
 

Quote
Предложить какое-либо иное разумное об'яснение этих неоспоримых фактов совершенно невозможно.
Сама армянская историография подтверждает этот единственный вывод. Мы уже видели, что армянские источники седьмого века северное Тао, в частности-— Кола, район истоков Куры, (рассматривают как грузинскую область.

Здесь вообще кулбит мысли ,поскольку говоря сразу  о Спере ,Басене и Тайке  ДЖанашия ссылаеться на отнесение к Грузии только  Кога ,что являеться лиш   северо-западным приграничным   районом   Тайка.
Я бы посоветовал ему поискать и  сведений о таких районах Тайка как Бердацпор,Партизацпор,Азордацпор,Ухтик,Арсеацпор,Вогаге,Чак.
http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Tayk/Taik.jpg
Ну и Спер с Басеном тоже не следует забывать.


Quote
Владетельный феодальный дом Тао, выдвинувшийся в первые ряды армянской аристократии, Мамиконяны, по своему происхождению принадлежал к грузинскому племени чанов, как это признает и специально обосновывает крупнейший представитель новой армянской историография проф. Адонц (11).

Я с уважением отнашусь к мнению Адонца о идентификации страны Чен из которого в Армению бежали родоначальники рода  с ДЖаником и лазами .Это версия более правдободобна в  сравнении с отнесением их  к Китайцам  у Хоренского,
НО   есть и третья версия являюшеясья очень интересной-
это мнение Связяна о их центральноазиатском происхождении,которое по троектории движение с северо-востока к парфянам ,а лиш потом в армению( на крайный запад)   более убедительна.

Арташир, сын Сасана, скончавшись, оставил царство своему сыну Шапуху[344]. В его дни, говорят, пришел в Армению предок рода Мамиконеанов с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно — ченов[345]. Об этом имеются такие сказания.
В последние годы жизни Арташира был некий Арбок, чен-бакур, как на их языке называется царский сан, и двое сыновей его воспитателя, по имени Блдох и Мамгон — великие нахарары. Блдох оклеветал Мамгона, и ченский царь Арбок повелел умерт­вить Мамгона. Проведав об этом, Мамгон не является на зов царя и бежит со всеми своими людьми и скарбом к персидскому царю Арташиру. Арбок посылает вестников требовать его (выда­чи). И так как Арташир не соглашается, ченский царь готовится идти на него войной. В это самое время умирает Арташир и на престол вступает Шапух.
При таких обстоятельствах Шапух, хотя и не выдает Мамго­на его господину, однако и не оставляет его в Стране ариев. Со всем его людом и скарбом он отправляет его в изгнание в Ар­мению к своим управителям и посылает весть царю ченов, гово­ря: «Да не примешь ты близко к сердцу, что я не смог выдать тебе Мамгона. Дело в том, что мой отец поклялся ему светом солнца. Но чтобы ты не тревожился, я изгнал его из моей страны на край земли, в сторону заката солнца, что для него равносильно смерти. Итак, да не будет ныне войны между мной и тобой». И так как чены слывут самым миролюбивым из всех народов, насе­ляющих землю, тот соглашается заключить мир. Отсюда явствует, что ченский народ действительно миролюбив и жизнелюбив.
Мамгон, прибывший в нашу страну не по своей воле, застал (момент) возвращения Трдата, но не повернул обратно вместе с персидскими войсками, а со всем своим людом и скарбом, с большими дарами двинулся ему навстречу. Трдат принял его, но не взял с собой на войну в Персию. Он отвел место для его людей и назначил довольствие для прокорма и в течение многих лет переводил их с места на место.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html


Quote
Бесспорно, и это свидетельствуется также армянскими источниками, что Багратиды происходили из древне-грузинской провинции Спери.

Бесспорно армянские источники ничего НЕ говорят о происхождении Багратуни из Спера. ;D

Quote
О родоначальнике Багратидов Хоренский сообщает в той же главе: «Говорят, что Храчеай, выпросив; у Навуходоносора одного из главных полоненных евреев, по имени Шамбат, привел его...
 

Смешно когда Джанашия ссылаеться на Адонца по поводу отнесения Мамиконянов к лазам вопреки мнению Хоренского о их Китайском происхождении ,но приводит  происхождение  Багратидов от  еврейа  Шамбата не упоминув мнение того же Адонца о северо-иранском происхождении рода.
Багарат<-Багадата-богом данный
Титул рода Аспет из иранского http://mirslovarei.com/content_his/aspet-49374.html
и  первичная  локализация  рода в  Армении по Адонцу    район   Багреванд  в  провинции   Айрарат .

Хотя конечно всё это в  фантазии Вахушти о    грузинских Багратионов  напрямую от  царья  Давита   миную армянскую линию  сосвем не вписываеться.
позднее   грузинское мифотворчество как   резултат развития плагиата от  Хоренского ( его предположения о еврейском Шамбате(без Давита)  )являеться  скорее обшим  местом  что  видно собственно и по первым главам Картлиса Цховреба приписавшего Картлоса к мифу о Айке и Беле известного грузинам от того же Хоренаци.


Quote
Таким образом, еще в VIII или IX веке, к каковому времени большинство исследователей относит появление «Истории» Хоренского, образованнейшие армяне считались, как с бесспорным, с фактом неармянского происхождения Багратидов

образованнейший  армянин  :)  Себеос(wiki/ru) Себеос в  7 веке с этим был  не согласен  писал о происхождении от Араманяка.

Аршак отправляет его из Мрцана на запад с сильным войском из 70 000 вооруженных с знатными вельможами — тысяченачальниками и темниками. Никто не мог противустать ему войной. Вышел к нему на встречу с войском Багарат-Паразьян из детей Араманьяка, вельможа знатный, поднес ему дары золото и серебро; одел его в *** и нарамник; венчал его отечественной короной; посадил его на золотой, драгоценными камнями украшенный престол, и дал ему дочь свою в супружество.
Аршак сделал его Аспетом  земли армянской, т.е. начальником и управляющим, главою всех повелений царя, отцем и братом царя; дал ему власть над этим государством. Он истребил витязей, которые собрались в Месопотамии, с целью идти на него. [11]

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm


У Хоренского видимо   были сведения о приходе рода с  далёкого  юга  при переселении  Набуходоносором  и неправильно с этимологизировав имена ходившие в роду он и  предположил их  семитское\еврейское присхождение .

Мнения всех трёх образованнейших  армян :) в лице  Себеоса ,Хоренского и Адонца  можно попытаться обьединить предположив обратную миграцию  представителей этого  армяно-иранского рода   из  Эфиопии.

Багреванд как  первичная вотчина Багратидов в Армении  по Адонцу.
Где  находиться гора Нпат. у  подножья   релегиозный центр  Багаван(город богов).
http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Airarat/Airarat.jpg
Напата у горы  Джебель-Баркал -столица Кушитов(wiki/ru) Напата
Вторая столица Кушитов  Meroe(Bagrawiyah) у реки Атбар.(wiki/en) Meroe

Официальным титулом рода Багратуни Аспет (из иран.) «знатный всадник»
Кушитский царь King Aspelta      600 BCE-580 BCE     Правил этот царь во времена  того же   Навуходоносора(605 — 7 октября 562 до н. э.)


Достоточно часто можно видеть версию о связей армянского письма с эфиопским в виду их похожести .
Возможно  основой для создания армянского письма послужили  так называемые Даниеловые письмена упомянутые Корюном и   попавшие в Армению в период армяно-эфиопских  древних  контактов .
------------------------------------------
P.S.Кстати  сына   того Грачья ,который пригласил Багратидов в Армению у Хоренского звали  Парнаваз.
А у  Себеоса Парнаваз сам  современник Набуходоносора .


После него Армог, далее, Саргат, после него Шаваш и наконец Парнаваз 14. Он родил Багама и Багарама; Багарам родил Бюрама; Бюрам родил Аспата; дети Багарама получили владения (Слово в слово: наследовали свое наследство) в странах западных 15. Они составляют племя Ангех, потому что Багарам назывался также Ангехом, которого обоготворяли в то время народы варварские. Этот Парнаваз покорился царю вавилонскому, Навуходоносору. С тех пор цари марские (мидийские) и вавилонские владели (Армению) до Александра Македонского, который подчинил себе всю вселенную
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm

Не тот ли это   Парнаваз  ? :E: Шютка

Quote
Как ни стран¬но, но сре¬ди ис¬то¬рио¬гра¬фи¬че¬ских ис¬точ¬ни¬ков един¬ст¬вен¬ный (и не ме¬нее убе¬ди¬тель¬ный, чем на-зван¬ная вы¬ше кни¬га) пря¬мой ар¬гу¬мент от¬но¬си¬тель¬но ав¬тор¬ст¬ва Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца при¬над¬ле¬жит са¬мой ар-мян¬ской ис¬то¬рио¬гра¬фии.
Вид¬ный ар¬мян¬ский ис¬то¬рик XIII ве¬ка Мхи¬тар Айре¬ва¬нец (Ере¬ван¬ский) в сво¬ем фун¬да¬мен¬таль¬ном ис¬то¬ри¬че-ском трак¬та¬те 1289 го¬да,
Хо¬тя ука¬зан¬ная кни¬га на¬пи¬са¬на в ду¬хе на¬уч¬ной тра¬ди¬ции сво¬е¬го вре¬ме¬ни (на¬при¬мер, де¬я¬тель¬ность ца¬ря Фар-на¬о¬за от¬не¬се¬на там к "4580 го¬ду от со¬тво¬ре¬ния ми¬ра"), она со¬дер¬жит мно¬го цен¬ных ис¬то¬ри¬че¬ских сви¬де-тельств. В ча¬с¬т¬но¬сти, в ней очень под¬роб¬но опи¬сы¬ва¬ет¬ся, как в 423 (405?) го¬ду Мес¬роп Маш¬тоц под эги¬дой ар¬мян¬ско¬го про¬све¬ти¬те¬ля Са¬ха¬ка Баг¬ра¬ту¬ни вме¬сте со сво¬и¬ми 60 уче¬ни¬ка¬ми со¬здал ар¬мян¬ский ал¬фа¬вит и пе-ре¬вел на ар¬мян¬ский язык Вет¬хий и Но¬вый За¬ве¬ты. При этом о ка¬кой-ли¬бо свя¬зи Мес¬ро¬па Маш¬то¬ца с гру¬зин-ским ал¬фа¬ви¬том ни¬че¬го не упо¬ми¬на¬ет¬ся.

О чём речь?  Это и  называеться   анализ источников.
А  Мхитар Айриванеци  это  даже ещё более поздний источник ,чем  Мровели .

Вот вам ученик свидетельствует  5  век.


И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом»[47].

И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun7-15.html


Вот     Хоренский   6 век .


Месроп же, отправившись в Иверскую страну, по дарованной ему свыше благодати создает письмена и для них при помощи некоего Джала, переводчика с эллинского и армянского языков, и при содействии их царя Бакура и епископа Моисея. Отобрав детей и разделив их на два класса, он оставляет им в качестве учителей Тера из Хордзеана и Муше из Тарона.

Далее он спускается в Алванию к их царю Арсвалену и к патриарху Еремии, которые с готовностью принимают его учение и предоставляют избранных детей. Призвав некоего Вениамина, одаренного переводчика, которого немедленно отпустил владетель Сюника юный Васак[116], при посредничестве своего епископа Ана­нии, он с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев. Оставив там в каче­стве надзирателя своего ученика Йовнатана и в то же время на­значив священников при царском дворе, он возвращается в Арме­нию и застает Сахака Великого за переводами с сирийского, из-за отсутствия греческих (книг). Ибо, во-первых, все греческие кни­ги, имевшиеся в нашей стране, были сожжены Мехружаном, а затем, после разделения Армянской страны, персидские управи­тели никому в своем уделе не давали учиться греческой грамоте, но только сирийской
.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/03.html

А  вот Моисей Каганкатваци  7 век.
ПРИБЫТИЕ ВАРДАПЕТА МЕСРОПА К ЦАРЮ АЛУАНСКОМУ ЕСВАЛЕНУ, СОЗДАНИЕ ПИСЬМЕН, ВТОРИЧНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ШКОЛ, УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРЫ В АЛУАНКЕ И ИСКОРЕНЕНИЕ ДРУГИХ ВЕРОВАНИЙ

В те времена, когда императором греческим был Феодосий Младший, царем Армении – Врамшапуh, царем Персии – Иазкерт, а царем Алуанка – Есвален, в Алуанке, к hайрапету нашему Иеремии и царю Есвалену прибыл муж, имеющий великие заслуги, блаженный Месроп, избранный сосуд Святого Духа. Они [Есвален и Иеремия] охотно согласились содействовать ему в наставнической деятельности, которую он вел благодаря Божьему дару – Святой Дух через него даровал письмена армянам и иверам, и с любовью дали ему отроков смышленных на обучение. Из Сюника пригласили переводчика Бениамина, которого, по просьбе епископа Анании, отпустил доблестный Васак [князь Сюника]. Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев. Затем, оставив тут настоятелем ученика своего Иовнатана и назначив при царском дворе священников, [Маштоц] возвратился в Армению. Оттуда он отправился в [город] Византион, к императору Феодосию. [Затем], возвратившись со своими учениками, стал ездить [по Армении]. Тут он узнал, что в Гардмане еще сохранилась языческая вера, и из Сюника отправился к князю Гардмана Хурсу, и с его помощью обратил [язычников] на правильный путь, а потом пошел на зов бдешха Иверии Ашуша по тому же делу.

В это самое время появился проклятый Несторий, преданный анафеме двумястами [епископами] в Ефесе. На первом году царствования Иазкерта второго, в конце месяца навасарда, в городе Валаршапате преставился святой Саhак, а спустя еще шесть месяцев в [том же] Валаршапате почил и блаженный вардапет Месроп, присоединившись к святым.

Некий Хосров, нахарар из Гардмана, прибыл в Армению. Как-то он был у Шапуhа – царя трусливого и, охмелев на пиру, сладострастно пристал к одной женщине. Разгневанный Шапуh повелел бросить его в темницу, но тот, положив руку на рукоятку меча своего, [смело] удалился, и никто не посмел задержать его.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank2.html



Quote
По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»


Может Периханян  таки   выдавил   из себя  мысль и о том  кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?  :E:
Цитату можно?


Quote
Просьба приводить неармянские исторические источники авторства Маштоца


Вы  перепутали анализ  исторических  источников  таких как Корюн,Хоренский,Каганкатваци,Мровели ,Анеци  с   проблемой независимой датировки   археологического артефакта.


Offline Штудент

  • Posts: 9110
  • Gender: Male
кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?
А кто создал финикийский алфавит? А греческий? А латинский? Если эти письменности возникли вследствие эволюции, то почему три кавказские письменности обязательно должен был создать один человек? Я, честно говоря, сомневаюсь в изобретении Маштоцем даже армянской письменности, она вполне могла бы эволюционировать и сама по себе.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
кто же создал  древне олбанскую крутую письменность с  52 буквами  не  посильную  для   "неуча"   Маштоца ?
А кто создал финикийский алфавит? А греческий? А латинский? Если эти письменности возникли вследствие эволюции, то почему три кавказские письменности обязательно должен был создать один человек? Я, честно говоря, сомневаюсь в изобретении Маштоцем даже армянской письменности, она вполне могла бы эволюционировать и сама по себе.

Если по Дарвину ,то вероятно из первичной  палочки   <<  I >>   . :-[    и   кирилицца   тоже. :=

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: