Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 127336 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 52665
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
(пост « Reply #143) и ниже
Ссылку на определённый пост дать очень просто: текст « Reply #143 » (в русской версии «Ответ #143») и есть ссылка.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 159
  • Gender: Male
первые грузинские надписи датируются 3 веком на развалинах храма огнепоклонников в Некреси в дохристианский период Грузии
...
и насчет каллиграфии - все так и есть. Первые армянские надписи мягко говоря -неровные
...
ivanovgoga, спасибо за инфу.. :)
А по царю Фарнавазу можете дать краткую справку, образование, профессия, его жизнедеятельность и прочее по этой части ?!  :-[


Ссылку на определённый пост дать очень просто: текст « Reply #143 » (в русской версии «Ответ #143») и есть ссылка.
Это и так понятно, но я спрашивал на сколько верен и корректен данный перевод.  ;)

Что-то по вопросам желающих ответить маловато.. :-\
Еще пара вопросов до кучи:
1. Кому подчинялась армянская церковь на момент жизни Маштоца?
2. Знал ли Маштоц албанский язык, что об этом говорят армянские летописи? И вообще какими языками он владел?  :umnik:

Offline mjora

  • Posts: 1529
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Армянское и грузинское письмо возникли после принятия христианства. Все эти сказки о Парнавазе и некресских языческих надписях для внутреннего уха и глаз. Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие. Поэтому не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку. Он же не владел албанским,но никто не оспаривает его причастностьк созданию албанского письма,которое кстати тоже такого типа что гпузинское и армянское.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие.
Нет ни одного факта, подтверждающего ваши слова.
Структура грузинского алфавита полностью соответствует греческой от А до О, плюс специфические грузинские звуки располагаются после звука О. Армянский алфавит представляет собой мешанину.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9140
  • Gender: Male
Конечно армянское возникло раньше грузинского

:tss: И даже раньше армянского.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.
;D Только впечатление такое, что он сначала приложил руку к грузинскому письму с его строгой фонематичностью, симметрией и порядком следования графем, а уж затем накидал в макаронном порядке армянский алфавит...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 159
  • Gender: Male
Армянское и грузинское письмо возникли после принятия христианства.
Все эти сказки о Парнавазе и некресских языческих надписях для внутреннего уха и глаз. Конечно армянское возникло раньше грузинского пусть даже на несколько десятилетий или даже столетие. Поэтому не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.[/quote]
Я бы не был таким голословным и столь категоричным.. :-\

Quote
Он же не владел албанским,но никто не оспаривает его причастностьк созданию албанского письма,которое кстати тоже такого типа что гпузинское и армянское.
Эм.. А вы точно знаете/уверены что он не владел албанским языком или на это есть какой источник? :o
А есть ли ссылка или какое указание на то, какими языками он владел ?!  :what:


Нет ни одного факта, подтверждающего ваши слова.
Структура грузинского алфавита полностью соответствует греческой от А до О, плюс специфические грузинские звуки располагаются после звука О. Армянский алфавит представляет собой мешанину.
ivanovgoga, можете ли вы указать временные даты(написание/упоминание) и датировку самих материалов (рукописей/книг) в которых указывается время создания грузинского алфавита этим царем ?!

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
не исключено что Маштоц мог приложить к этому руку.
;D Только впечатление такое, что он сначала приложил руку к грузинскому письму с его строгой фонематичностью, симметрией и порядком следования графем, а уж затем накидал в макаронном порядке армянский алфавит...
Спасибо за полезную информацию.
(никогда не интересовался, но случайно доводилось встречать версии, что грузинское письмо придумали армяне)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
и датировку самих материалов (рукописей/книг) в которых указывается время создания грузинского алфавита этим царем ?!
Quote
XI საუკუნის ქართველი ისტორიკოსი ლეონტი მროველი მას ფარნავაზ I-ს მიაწერს, ძვ. წ. III საუკუნეში, თუმცა ამის დამადასტურებელი უფრო ადრინდელი საბუთი არ არის
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ, но реальных документов, подтверждающих это нет.
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
Почему начали?

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
Quote
Парнаваз был первым царем Картли из рода Картлоса. Он распространил язык грузинский.
И не говорили более в Картли на ином языке, кроме грузинского. Он создал письменность
грузинскую.
Умер Парнаваз, и его погребли перед идолом – Армазом
(Google)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 159
  • Gender: Male
Quote
XI საუკუნის ქართველი ისტორიკოსი ლეონტი მროველი მას ფარნავაზ I-ს მიაწერს, ძვ. წ. III საუკუნეში, თუმცა ამის დამადასტურებელი უფრო ადრინდელი საბუთი არ არის
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ, но реальных документов, подтверждающих это нет.
Кстати в Армении сохранилась таже информация Мровели и до 19 века армяне не заикались о вкладе Маштоца в создание грузинской письменности.
ivanovgoga, еще вопросы:
1. Что с армянскими рукописями и их датировками, какие сохранились и дошли до нас, + что там за история с разными версиями в армянских упоминаниях?
2. С каких пор/времен тянется грузино-армянский срач по поводу письмен ?!  :-\
3. Есть ли подтверждения армянской версии в других источниках/странах? Если да, то какие ?!

Спасибо.. :)

Offline mjora

  • Posts: 1529
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ? Разновидностью ни грузинского ни армянского оно не является . Поэтому если Маштоцу было по плечу сояинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ? Разновидностью ни грузинского ни армянского оно не является . Поэтому если Маштоцу было по плечу сочинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?

А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом.
 :what:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9140
  • Gender: Male
Jost Gippert, 2011
Quote
This also implies that additional characters (exceeding the Greek inventory) were inserted at random within the given sequences in both the Armenian and the Albanian alphabets. In this respect, the two alphabets differ considerably from the Old Georgian one as this has preserved the Greek arrangement intact to a much greater an extent, including the position of Digamma, and added most extra characters at the end. This is also true for the numeric usage of the characters, which makes the peculiar relationship between the Georgian and Greek alphabets evident at once as the respective values are the same for all the Georgian characters with an exact counterpart in the latter
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 159
  • Gender: Male
Ключ разгадки кроется в албанском письме ,точнее в его существовании. Глупо не замечать факта наличия примерно в то же самое время албанского письма. Можно бесконечно гадать кто кому что придумал,но...откуда растут уши албанского письма ?
Да нет, скорее в грузинском, т.к. оно максимально из всех трех приближено к греческому, потом идет албанское, и только после этого армянское. + Надо помнить, что в те года, как и веками ранее, было очень сильно влияние греческой науки!  :umnik:

Quote
Разновидностью ни грузинского ни армянского оно не является.
Конечно же не является.  :yes:

Quote
Поэтому если Маштоцу было по плечу сояинить или помочь составить письмо албан ,то почему должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом ?
Потому что:
"Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени: по сообщению историка конца V столетия Парпеци*, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще**."

* - Лазарь Парпеци — армянский историк V века, монах, написавший продолжение истории Фавстоса Бузанда по просьбе князя Вагана Мамиконяна. (Парпеци, кн. I, гл. 10)
** - По сведению Хоренаци, — «с тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо» (кн. III, гл.52).
 :???


А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом. :what:
Угу, примерно так, + по сведению того же Хоренаци: "..кроме родного армянского, владел греческим, сирийским и персидским языками".
А как он владел греческим, я указал чуть выше, ни о каких познаниях о других языках в источниках речи не идет ??  :donno:

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
А если Маштоцу было не по плечу сочинить или помочь составить письмо албан, то безусловно у него должны были возникнуть проблемы с грузинским письмом. :what:
Угу, примерно так
Извините, если отвлекаю, я совсем не в теме и просто решил пошутить. Смысл моего сообщения в том, что как-то сомнительно, что ключом к освоению языка X (грузинский в данном случае) непременно должно быть владение языком Y (албанийский), единственным ключом.
Ой, хотя в принципе такое можно представить...
PS
Ну, то есть знал он албанийский, не знал — как это сказывается на владении грузинским?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
грузинский историк XI века  Леонтий Мровели приписывает создание грузинского письма Парнавазу I в III веке до нэ
Откуда он мог знать такие даты?

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 159
  • Gender: Male
Откуда он мог знать такие даты?
А что с ними не так, как версия вполне себе состоятельна ?!  :what:
В середине 1-го тысячелетия образовывается государство Колхида с греческими колониями и академиями, где преподавались разные новомодные науки в том числе и "философия".. Что мешало царю там учится? Это не как Ломоносову из Архангельска в Питер бегать.. вполне вероятная версия.. Только вот само авторство царя не ясно и под вопросом, ибо даты плавающие и нет никаких других параллельных источников. Впрочем, авторство Маштоца также ни кем не подтверждено (!)  :???

Offline mjora

  • Posts: 1529
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
 Само грузинское письмо арамейского корня а не греческого т.е. приобрели они его с юга . Писать на нем до хричтианства они не могли ,ни одного предания или документа о создании сего письма грузинским ученым или царем нет и не существовало . Как же оно возникло ? Зато имеем сведения армянских источников о помощи Маштоца в создании письма албан и иверов.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
Тут скорей наоборот. Армянам понадобилось пара веков, чтоб достичь той формы букв, которая в грузинском прослеживается в самых древних надписях, которые все же старше армянских. На тот момент грузинское письмо уже идеально "отшлифованно" , когда армянское еще было в зачаточном состоянии.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 159
  • Gender: Male
"Архаичность" в расстановке букв армянского алфавита в сравнении с грузинским можно объяснить с последующими корректировками последнего под влиянием греков.
Допустим, но что это меняет ?!  :???

Quote
Само грузинское письмо арамейского корня а не греческого т.е. приобрели они его с юга. Писать на нем до хричтианства они не могли ,ни одного предания или документа о создании сего письма грузинским ученым или царем нет и не существовало. Как же оно возникло ?
Я в курсе что оно восходит к арамейскому, но я писал о другом, оно сделано на основе построения греческой фонетики (!) и ни какими сторонними "влияниями", это опровергнуть не получится, это первое.
Второе, учитывая "закос" самого ибер., письма под арамейский, а также факт того, что создатель данной письменности в совершенстве знал фонетику греческого и иберийского языков, а также то, что иберийцы изначально писали все свои тексты на одной из письменностей арамейского языка(археологические данные этому имеются в наличие) какой из этого можно сделать вывод ?! Что это был либо грек проживающий всю свою жизнь на этих землях, либо ибер.
Третье, эту же версию как ни странно может подтверждать и то, что в Колхиде были греческие академии, в которых на тот момент времени обучали всем известным наукам того времени или вы также отрицаете данный исторический факт ?! Который ни кем опровержен не был, да и не может по сути. Сюда же, к стати, можно отнести и создание агванского письма или по вашему здесь вы тоже усмотрели противоречия ?!
Это один из реальных вариантов возникновения этих письмен, но есть и другой, причем они оба не имеют ничего общего с армянской версий. Вы лично в этом какие-то противоречия усматриваете ?!

Quote
Зато имеем сведения армянских источников о помощи Маштоца в создании письма албан и иверов.
Эти сведения не выдерживают ни какой критики и в большинстве случаев никак не подкреплены "сторонними" историческими фактами и документами, а главное, в большей части они противоречат сами же себе.. :umnik:

Советую подумать об этом на досуге.. :yes:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18002
  • Gender: Male
Эти сведения не выдерживают ни какой критики и в большинстве случаев никак не подкреплены "сторонними" историческими фактами и документами, а главное, в большей части они противоречат сами же себе..
Да и где-то давно читал, что запись об этом сохранена в книге  вроде 9го века(точно не помню-давно было), но вот рука писаря не та что в остальном тексте, и обнаружили эту запись лишь в 19 веке и вроде в Париже. Как раз тогда, когда армяне начали свое движение за создание Армении. Как-то уж так совпало...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
А что с ними не так, как версия вполне себе состоятельна ?!
Откуда писатель мог узнать дату более чем 1000-летней давности, если она нигде больше не зафиксирована?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: