Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 141933 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Где не проводилось ? Предшественник Ормизда lll Йезигерд известен хорошо греческим источникам и правил до 457 года после него был Ормизд на два года затем Пероз царствие которого также хорошо щадокументировано.
Это как оправдать сказочного Горгасала грузинские ученые отодвинули даты рождения и смерти Византийских и персидских  правителей  :)

 

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Где не проводилось ?
На святой земле надо полагать, или где эту надпись нашли.. насколько я помню каких либо серьезных работ там не велось..

Quote
Предшественник Ормизда lll Йезигерд известен хорошо греческим источникам и правил до 457 года после него был Ормизд на два года затем Пероз царствие которого также хорошо щадокументировано.
В вроде как истории были случаи, когда какой либо найденный материал сдвигал уже существующие даты не зависимо от их источников, просто по тому что они были древнее..

Quote
Это как оправдать сказочного Горгасала грузинские ученые отодвинули даты рождения и смерти Византийских и персидских  правителей  :)
По этим вопросам вы обращайтесь к ним, сюда зачем эту ересь писать? Или по существу сказать нечего ?  :???


чисто логически этот "ворох вопросов" не является доказательством ни за ни против, потому что любая другая версия вызывает точно такой же "ворох вопросов", бо нет достаточной инфы.
Хм, т.е. по вашему, это выглядит нелогичным:
Езник Кохбаци — армянский богослов и философ, один из основоположников древнеармянского литературного языка, один из отцов Армянской Церкви, и один из первых учеников Маштоца, причем "первых" здесь надо читать как "лучших", ведь именно так его представляет армянская историография, который в своих трудах и намека не оставил на то, что Маштоц создавал когда-либо иберийский/албанский алфавиты..

Причем заметьте, не написать об этом, он по определению не мог, т.к.:
- создание алфавита(ов) было знаковым событием/явлением;
- все три церкви были в одной вере и единении;
- он сам являлся священнослужителем.
Является ли это доказательством по вашему, а может это также нелогично, как вы утверждаете ?!  :-\

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Ежели Маштоц был "специалистом" по иберской фонетике, то какие звуки должны означать сии графемы?
И что сие доеазывает ? :)
)) То, что он "был к тому же блестящим картвелистом-фонологом и знатоком совокупности диалектной грузинской речи, а также специалистом по греческой фонологии, сумевшим распознать тончайшие нюансы звукосоответствий между речью эллинов и иберов и закрепившим всё это в строжайшем порядке на письме, но по досадному недоразумению, по молодости или из-за нехватки времени, не сделавшим это для армянского алфавита".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20635
  • Gender: Male
но по досадному недоразумению, по молодости или из-за нехватки времени, не сделавшим это для армянского алфавита".
за тридцать лет не успел, а грузинский в пятницу вечером на коленке, на куске пергамента нацарапал за 15 минут.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Думаю ни у кого из вас нет сомнения что эти алфавиты созданы после принятия христианства . Так вот ,Маштоц оставил свой след в истории главным образом как создатель и распространитель армянского алфавита . На это он потратил 15 лет  и поэтому такое дело не могло остаться без внимания летописцев Армении . Представьте теперь себе что примерно в это же время какой-то иверский и албанский "Маштоц" бороздит пространства Бл.Востока и Греции в попытке создания письма для своих стран . Они создают его параллельно Маштоцу сами колесят от одного края света до друного и.....о таком труде история не очтавила ни строчки ,ни их имен ,ни преданий НИЧЕГО ! :)

Поэтому строки Корюна наиболее веское доказательство создания писем для соседей именно им . Он уже прошел крым и медные трубы,съел на этом собаку . Поэтому труды иверских и албанских мужей заключались в основном во внимательном выслушивании наставлений Маштоца который и подсказал как им создать свои буквы .

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Думаю ни у кого из вас нет сомнения что эти алфавиты созданы после принятия христианства.
Вы это уже доказали?! Ведь существование "даниловых письмен", о которых говориться в разных источниках, уже говорит о том что как минимум один алфавит существовал..

Quote
Так вот ,Маштоц оставил свой след в истории главным образом как создатель и распространитель армянского алфавита. На это он потратил 15 лет  и поэтому такое дело не могло остаться без внимания летописцев Армении.
Здесь опять у вас "все косо - криво лишь бы живо"..  ;)
Во-первых, есть сомнения что он его создавал, но нет ни малейшего сомнений что он его доработал и довел до того уровня и вида, в котором он пребывает и по сей день.
Во-вторых, вы забыли о политической ситуации в то время, влияние Рима и Персии на эти 3 страны, что эти народы сообща боролись с переменным успехом, то с теми, то с другими, и единственным что их связывало вместе тогда, была "христианская вера", и главное в этом всем, что у них была одна, "единая церковь", если вы забыли раскол произошел в 608 году, а тогда что в Иберии, что в Албании католикосы назначались армянской церковью, она ведь была старшей сестрой. :yes:
Поэтому, НЕ упомянуть деяния Маштоца для своих "единоверцев" в создании письмен, армянская церковь ни как не могла..


Quote
Представьте теперь себе что примерно в это же время какой-то иверский и албанский "Маштоц" бороздит пространства Бл.Востока и Греции в попытке создания письма для своих стран . Они создают его параллельно Маштоцу сами колесят от одного края света до друного и.....о таком труде история не очтавила ни строчки ,ни их имен ,ни преданий НИЧЕГО ! :)
Представил, и даже вполне допускаю, но как все это говорит о том что Маштоц=создатель иберийских и албанских письмен?! :-\

Поэтому строки Корюна наиболее веское доказательство создания писем для соседей именно им . Он уже прошел крым и медные трубы,съел на этом собаку . Поэтому труды иверских и албанских мужей заключались в основном во внимательном выслушивании наставлений Маштоца который и подсказал как им создать свои буквы .
Оригинально девки пляшут.. или наша песня хороша, начинай сначала..  :green:

Вопрос к спецам лингвистам, какие алфавитные системы были представлены в Малой Азии, Месопотамии и Святой земле на период 400-450 годов?  :???

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
История не даёт никаких сведений об их создателях. Поэтому, следуя логике Мжоры, авторство греческого, арамейского и пехлевийского письма следует отдать Маштоцу.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Тибарен,
Если ответ мне, то я спрашивал не о создателях, а о том какие алфавиты были распространены/использовались в то время в этих регионах..

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
) Это не ответ, а неполное индуктивное умозаключение.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1562
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Индуктивные заключения тут уже зашкаливают  :)

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Индуктивные заключения тут уже зашкаливают  :)
Почему?!
Ведь история имеет примеры где маленькая страна стала основой для большой...  :umnik:

Offline Ice Cube

  • Posts: 431
за тридцать лет не успел, а грузинский в пятницу вечером на коленке, на куске пергамента нацарапал за 15 минут.

А какие проблемы нацарарать алфаваит какого то языка если уже знаешь принципы царапания?
Любой  студент филолог сделает фонетическаий разбор даже неизвестного ему языка с помощью носителя за пару часов.

И второе-что именно не успел маштоц за тридцать лет?
Армянский алфавит прекрасно соответствует фонетическому составу древнеармянского и прекрасно же его передает.
А чем вы?




Quote
Как ни странно, но среди источников той эпохи единственный (и не менее убедительный, чем названная выше рукопись) прямой аргумент ПРОТИВ авторства Месропа Маштоца принадлежит самой армянской историографии.

 Видный армянский историк XIII века Мхитар Айреванец (Ереванский) в своем фундаментальном историческом трактате 1289 года “Хронографическая история” (полное имя автора ― Отец Мхитар вартапет Айреванец), содержащем хронографическую историю Армении и соседних стран, однозначно утверждает, что грузинский царь Фарнаоз изобрел письменность для грузин, предварительно создав из 6 языков грузинский язык (в современной терминологии ― разработав литературные нормы грузинского языка, наподобие того, что сделали для русского языка Ломоносов, Фонвизин и Державин, которые также не гнушались учиться грамматике у латинского, греческого и немецкого языков).

 Хотя указанная книга написана в духе научной традиции своего времени (например, деятельность царя Фарнаоза отнесена там к “4580 году от сотворения мира”), она содержит много ценных исторических свидетельств. В частности, в ней очень подробно описывается, как в 423 (405?) году Месроп Маштоц под эгидой армянского просветителя Сахака Багратуни вместе со своими 60 учениками создал армянский алфавит и перевел на армянский язык Ветхий и Новый Заветы. При этом о какойлибо связи Месропа Маштоца с грузинским алфавитом ничего не упоминается.
Quote
Есть еще одно обстоятельство, также очень сильно ослабляющее историографическую ценность свидетельства Корюна.

 Для специалиста очевидно (по типу бумаги, характеру письма и т.д.), что выставленная в Матенадаране рукопись не является оригинальной рукописью V-VI века, а ее копией, переписанной не ранее X века, а может быть и в XIV-XV веке (точно установить это непросто).

 Поэтому задача доказательства того, что переписчик этой книги в точности сохранил то, что написал автор, и не добавил к рукописи то, что было необходимо ему по тем или иным политическим соображениям своего времени, является абсолютно необходимой для серьезного научного рассмотрения приведенной в ней версии.
Тут подробно рассматриваются все версии появления грузинской письменности
https://iberiana.wordpress.com/alphabet/hipoteza/

По первому пункту -как правильно сказал Мжора никакого Фарнаваза история не знает,тем более не знает ничего о созданных им писменах.
Мифотворчество очень поздних авторов никто из серезных ученых серезно рассматривать не будет если их данные не будут иметь потверждений в других независимых источниках.
Иначе это псевдонаука.

По второму пункту-нет никаких оригиналов от 5 века какого то армянского автора вообще.
Более того нет и  греко-римских авторов с их оригиналами,почти все сохранились только в поздних и очень  поздних списках.
Это не основание говорить о вставке или искажении.
Осованием может быть только текстуальный анализ,который бы доказывал инородность этой вставки и которого у вас нет.



Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male

Offline Ice Cube

  • Posts: 431
Любой  студент филолог
Wow  ::)

А что вас удивляет?


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
А какие проблемы нацарарать алфаваит какого то языка если уже знаешь принципы царапания?
Вы знакомы с принципами царапания? Накидайте в студию алфавитец для лъгана-цъгви.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ice Cube

  • Posts: 431
А какие проблемы нацарарать алфаваит какого то языка если уже знаешь принципы царапания?
Вы знакомы с принципами царапания? Накидайте в студию алфавитец для лъгана-цъгви.

Ищите себе собеседников в псевдонауке.
Там и поговорите о " гениальном  царе Фарнавазе."

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
А заодно и о гениальном фонетисте и фонологе всех времён и народов Маштоце.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ice Cube

  • Posts: 431
А заодно и о гениальном фонетисте и фонологе всех времён и народов Маштоце.

Вы сами себе и ответили.
Маштоц был,жил и работал в пятом веке когда были созданы эти писмена.
Это исторический факт.
Никакого Фарнаваза же никогда и не было.
Все кто утверждают историчность Фарнаваза и его авторство алфавита просто больные на голову фрики и от истории и от лингвистики.

Так что вам прямая дорога в псевдонауку.
В добрый путь.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Это исторический факт.
Это не факт, а сказка Корюна.

Quote
В добрый путь.
И вам не хворать, убаюкиваясь мифами Корюна и Хоренского.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ice Cube

  • Posts: 431
Это исторический факт.
Это не факт, а сказка Корюна.

Существование Маштоца это сказка Корюна?
Простите вы в своем уме?
Можете дать ссылку на иследования хотя бы одного серезного академического автора,который  бы ставил под сомнение существование маштоца?
Если нет,то даже ограждение в псевде вам не поможет,лучше вам самозабаниться.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Существование Маштоца это сказка Корюна?
Да не Маштоца, боже ж ты мой, а его высказывание насчёт создания письма для иберов. Логику включите.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: