Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о происхождении грузинского алфавита

Автор Digamma, августа 7, 2004, 03:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ShadowVarlon

Цитата: mjora от июля 25, 2017, 16:20Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,нужно всго лишь уточнить детали вот и всё.
Ну давайте уточним:
1. Три армянских историка пишут что Маштоц(как Моисей по пустыне) колесил по Месопотамии в поисках письмен, и их даже нашел.
2. Два, указывают на его познания в языках, где один точно указывает, что у него были проблемы с греческим и какие именно он знал.
Вы считаете что я передергиваю факты или справедливо сомневаюсь ?!

Ваш пример с готовкой не вариант, ибо создание алфавита, это не тоже самое что готовка "картошки или пирожков", тут мозги включать надо и иметь не малые познания в фонетике чтобы произвести извлечение фонетического ряда и все грамотно разложить для создаваемых алфавитов...


ЦитироватьВы же строите сложные небылицы ставя задачу недопустить ,а не выяснить . :)
Небылицы ?!
Ой-ли.. А как вам такие увлекательные параллели:

1. Прибыв в Моравию в 863 г., Константин-Кирилл с помощью брата Мефодия и учеников, составил славянскую азбуку.
Если же спросишь славянских грамотеев, говоря: «Кто вам письмена сотворил или книги перевёл?», то все знают и, отвечая, говорят: «Святой Константин Философ, нареченный Кириллом — он нам письмена сотворил и книги перевёл, и Мефодий, брат его. Поскольку ещё живы, видевшие их.» И если спросишь: «в какое время?», то знают и говорят: «что во время Михаила, царя греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето от сотворения всего мира 6363».

2. В 867 году братья были вызваны в Рим. Ибо происходит церковная буча среди части богословов Западной Церкви.. ибо среди тех сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх языках, на которых была сделана надпись на Кресте Господнем: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим.
После смерти Кирилла (дату сейчас не помню), Мефодий оказался арестован и провел 3 года в тюрьме, прознав про это Папа Римский запретил немцам молиться в церквях пока те его не освободят. Что собственно и произошло..

3. В 881 году Мефодий по приглашению императора Василия I Македонянина приехал в Константинополь. Там он провёл три года, после чего вместе с учениками вернулся в Моравию (Велеград). С помощью трёх учеников он перевёл на славянский язык Ветхий Завет и святоотеческие книги.

Что сейчас известно:
Кирилл и Мефодий разработали для записи текстов на славянском языке специальную азбуку — глаголицу.
В настоящее время среди историков преобладает, но не общепризнана точка зрения В. А. Истрина, согласно которой кириллица была создана на основе греческого алфавита учеником святых братьев Климентом Охридским (о чём имеется упоминание и в его Житии).


И в этой связи вопрос(ы) к вам:
1. Мог ли сей скандал как либо пройти мимо армянской церкви?
2. Могли ли тогдашние "историки" армяне, общаться в Константинополе с Мефодием, расспрашивая его о трудах и заботах для славян?
3. Как так получается, что спорные странички в книги жития Корюна, оказались изменены несколькими годами позже, после всех событий связанных с созданием глаголицы-кириллицы? ВНЕЗАПНО  :o

Что это за "очевидно-невероятные" параллели такие?  :-\


ЦитироватьКонечно армянские рукописи далеко не безупречны но не правино будет выдергивать из них нужные фразы а неудобные нарекаить вставками.
В чем вы видите их "не безупречность" ?!
И потом, заметьте, я ничего не "дергал" как вы выразились, или приведите пример где я что-то дернул..

Если я правильно помню, то книга Корюна является самой старой из дошедших до нас по части армянской истории, т.е. о создании Маштоцем иберского/албанского алфавита пишут только Корюн, Хоренаци и Мовсес Каганкатваци.
И надо же, именно в ней оказались изменены страницы!
— Совпадение? Не думаю! ©

Причем, два других маститых армянских историка, проживавших в тоже время что и Маштоц, и Корюн:
Ла́зарь Парпеци́ — армянский историк V века, монах, написавший продолжение истории Фавстоса Бузанда по просьбе князя Вагана Мамиконяна.
Езник Кохбаци — армянский богослов и философ, один из основоположников древнеармянского литературного языка, один из отцов Армянской Церкви.
Вообще ничего не пишут о создании Маштоцем иберского/албанского языков.
Причем, Езник, - являлся одним из первых учеников Маштоца (!)
— Совпадение? Не думаю! ©

Ну и опять-же, вопрос о его знании языков, всплывает в этой связи
1. "Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще[1]".
2. "С тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо[2]".
3. "После создания алфавита он отправляется в город Самосата, где с греческим писцом и каллиграфом Ропаносом (Руфин) уточнил начертание армянских букв. Как сообщает летописец, «окончательно начертал все различия письмён(букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных»[3]".
4. "Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии, используя новый алфавит, с притчей Соломоновых, осуществляя первое испытание новосозданного алфавита. Ропанос одновременно обучал учеников Маштоца, готовил из них писцов новой армянской письменности[4]".
5. "В Армении католикос Саак предоставляет Месропу Маштоцу группу учёных-монахов, вместе с которыми Маштоц окончательно определяет фонетические и орфографические нормы армянского языка[5]".
[1](Парпеци, кн. I, гл.10).
[2](Хоренаци, кн. III, гл.52).
[3](Хоренаци, кн. III, гл.53).
[4](Корюн, гл.8).
[5](Парпеци, кн. I, гл.10).
— Совпадение? Не думаю! ©

Вам лично, не кажется что очень много непонятных совпадений и странностей? Ничего не напоминает ?!  :-\
Первый раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность ©

А при известной фаллометрии некоторых товарищей, не будем указывать пальцем. У меня все это вызывает вполне обоснованные сомнения и вопросы.. :umnik:

При этом заметьте, я не заинтересованный в данном вопросе человек, ни к тем ни к другим, отношения не имеющий. Звать Иваном, живу в Самаре, годков от роду "многа".. :)

ShadowVarlon

Уважаемый Мжара,
Я вам не зря выше стену текста кинул, чтобы вы сравнили что к чему..

Акцентирую ваше внимание на это:
Создание кириллицы — подтверждается как: болгарскими, римскими, так и русскими летописями и заметками.
Везде, на этих языках пишутся чуть-ли не под копирку:
Если же спросишь славянских грамотеев, говоря: «Кто вам письмена сотворил или книги перевёл?», то все знают и, отвечая, говорят: «Святой Константин Философ, нареченный Кириллом — он нам письмена сотворил и книги перевёл, и Мефодий, брат его. Поскольку ещё живы, видевшие их.» И если спросишь: «в какое время?», то знают и говорят: «что во время Михаила, царя греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето от сотворения всего мира 6363»..

До нас дошло 60-70 рукописных листов, в том числе и в части создания самих графем будущего алфавита(если правильно помню сейчас)..
Причем все это закреплено попутно в исторических документах этих государств, как при жизни Константина, так и после его смерти..

А теперь сравните непоколебимость этой версий, с армянской. И сделайте правильные выводы, для себя..  :yes:

Alone Coder

Цитата: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 15:13
Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?!
Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?

ShadowVarlon

Цитата: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:12Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?
А по вашему этого народа не существовало или вы решили к названию при копаться? Или их марсиянцы занесли к нам на планету ?!  :)

Alone Coder

Не существовало. И не по-моему, а для всех, кроме свидомых.

ShadowVarlon

Цитата: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:19
Не существовало. И не по-моему, а для всех, кроме свидомых.
Кем они были и откуда пришли ?!  ::)

mjora

Человек пишет мне горы текстов ,с  наклонами ужирнениями букафф ,приводя десятки цитат и ссылок ...
И говорит что он "не заинтересованный человек с какой-то Самары" :pop:


Так я не понял ,вы согласны с тем что Маштоц таки изобрёл армянское письмо ?

ЗЫ. Не понял что удивило в моих строках о Киеве и Полтаве без русского населения в 17 веке ?

Alone Coder

Цитата: ShadowVarlon от июля 25, 2017, 19:21
Кем они были и откуда пришли ?!
Современные правобережные украинцы - в основном потомки малороссов (РИ), которые являются потомками южной части "руських" (ВКЛ), которые потомки полян, древлян, волынян и т.п. (Киевская Русь).

mjora

Alone Coder.
Не пойму что вас задело ?
Вы тут будете оспаривать существование украинцев как народа и Украины как государства ?
Так взгляните на карту и почитайте в списке народов .

Alone Coder

Речь шла про украинцев в Киевской Руси.
Цитата: Alone Coder от июля 25, 2017, 19:12
Цитата: ShadowVarlon от Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?!
Украинцы в Киевской Руси? А в каменном веке были украинцы?

ShadowVarlon

Цитата: mjora от июля 25, 2017, 19:30
Человек пишет мне горы текстов ,с  наклонами ужирнениями букафф ,приводя десятки цитат и ссылок ...
И говорит что он "не заинтересованный человек с какой-то Самары" :pop:
Сомневаетесь ?! Могу свой номер мобилы скинуть, пообщаемся. Или ролик с видом из окна если трубу получится к компу присоединить, ибо у меня ПК старый, а мобила новая, требует Вынь 7 и выше, а у меня Хряк установлен..

ЦитироватьТак я не понял ,вы согласны с тем что Маштоц таки изобрёл армянское письмо ?
Давайте расставим акценты в данном вопросе, как я это вижу.:
1. Упоминание ранних письмен, дает основание полагать что он не создавал с нуля алфавит, следовательно он как и Климент Охридский только улучшил его. Ведь Климет, в случае с кириллицей, опирался на работу по вычленению звуков славянского языка, проделанную Кириллом и Мефодием, и именно эта работа и есть главная часть всякой работы по созданию новой письменности (!)
2. Если принять выше указанную версию за факт, насколько вероятно что Маштоц создал иберский/албанский алфавиты, при условии что его "авторство" создателя только что было уменьшено "в качестве", ибо я указал выше, что необходимо для создания алфавита. А как это сделать как в его случае, при не знании этих языков?
3. Резонно встают вопросы, где их вообще создали и почему они все похожи ?! Тут могу только предположить что на Св. земле, и/или как крайний вариант в академии Колхиды. Кстати, тут еще один момент интересный, если предположить что вариант с Колхидой верен, то тогда версия с развитием из арамейского в современные алфавиты вполне возможна, ибо временные рамки позволяют предположить подобное развитие, в том числе и с изменением направленности письма..
Как-то так..  :???

ЦитироватьЗЫ. Не понял что удивило в моих строках о Киеве и Полтаве без русского населения в 17 веке ?
Вопрос мне, или ?!
Уже вижу что не мне..  :)

mjora

Академия Колхиды в моем представлении как колледж-университет в Моршанске. Если она и была в Фазисе во что я не веру,то ничего особого из себя не представляла. Тем более зачем в греческой метрополии придумывать  армянам дополнительные 15 букв из арамейского письма ? Они могли вполне ограничиться "хвостиками" к уже имеющимся греческим и составить "кириллицу" для кавказцев. :)
Поэтому греки тут принимали весьма косвенное участие. Маштоц скорее всего сочинил письмо из арамейских букв дополнив их новыми . Т.к. он уже был в этом мастак то проконсультировали соседей албан и иберов .
Учился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и звуков в грузинском примерно столько же.

Tibaren

Цитата: mjora от июля 25, 2017, 22:12
Учился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и звуков в грузинском примерно столько же.
)) А нафига он ввёл буквы "вие" и "хоэ", чем руководствовался?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora


mjora

И да ,я спрашивал как установили дату 430 год?
Если будет надпись "Христос воскресе" значит она написана во время Христа ?


mjora


Tibaren

Ежели Маштоц был "специалистом" по иберской фонетике, то какие звуки должны означать сии графемы?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Цитата: mjora от июля 25, 2017, 22:12
Академия Колхиды в моем представлении как колледж-университет в Моршанске. Если она и была в Фазисе во что я не веру,то ничего особого из себя не представляла.
А, т.е. теперь она по вашему существовала ?! И что это за сравнение такое, того что было тогда и сейчас, вы бы еще сравнили галеру с МКС..
С другой стороны, почему она называется "высшая философско-риторическая школа" ?! А также, как вы объясните это:
Колхидская (Фазиская) академия упоминается в источниках IV века. Однако, косвенные источники указывают на её существование уже по крайней мере в конце III века. Известный римский философ и оратор Фемистий в одной из своих речей повествует, что он сам и его отец, прославленный преподаватель философии Евгений, получили образование в крайней области Понта, близ Фазиса, «в месте, которое было храмом муз»1.
[1] Ф. Вильгельм. Введение // Zu: Themistios. Or. 27. -Byzantinischneugriechische Zeitschrift,. — 6, Bd., 1927-28,. — С. c 451-489.

ЦитироватьТем более зачем в греческой метрополии придумывать  армянам дополнительные 15 букв из арамейского письма ? Они могли вполне ограничиться "хвостиками" к уже имеющимся греческим и составить "кириллицу" для кавказцев. :)
Во-первых, кто вам сказал что они из арамейского? Во-вторых, а что им мешало создать, опять же используя арамейский? Или по вашему они (греки) его не знали?

ЦитироватьПоэтому греки тут принимали весьма косвенное участие.
Конечно косвенное, обучая все народы в античности наукам с которыми соприкасались...  :negozhe:

ЦитироватьМаштоц скорее всего сочинил письмо из арамейских букв дополнив их новыми . Т.к. он уже был в этом мастак то проконсультировали соседей албан и иберов .
Допустим, тогда объясните мне с каких пор по вашему, слово "создал" стало синонимом "проконсультировал"..  :???
А то что он был мастак "в создании" я вижу по тому как он подтягивал греков и бегал по пустыням в поисках помощи в том числе..

ЦитироватьУчился он долго но приобретя опыт в этом деле набросать зарисовки для грузин ему бы не составило труда да и звуков в грузинском примерно столько же.
Да, учился долго, работал много и все это для того чтобы доработать свой алфавит, а что бы вы говорили в случае создания оных им с нуля, сколько лет бы ему потребовалось на все это дело ?! Я думаю его жизни бы на это не хватило..  :-\


Цитата: mjora от июля 25, 2017, 23:41
И да ,я спрашивал как установили дату 430 год?
Если будет надпись "Христос воскресе" значит она написана во время Христа ?
Я же вам уже писал вроде, что лично я не знаю, но при этом указал вам на что ссылаются источники..
И встречный вам вопрос, а как по вашему установили когда был создан греческий, а древнегреческий? (я про их даты создания)  :umnik:

И еще один вопрос, хотелось бы получить от вас внятный на него ответ:
Как получается так, что в армянской версии мы имеем целый ворох вопросов(чем дальше в лес, тем толще партизанен), а в русской версии такого бреда не наблюдается, где каждому вопросу = свой ответ? ! :-\

ShadowVarlon

Цитата: mjora от июля 25, 2017, 23:41Если будет надпись "Христос воскресе" значит она написана во время Христа ?
А разве это кто оспаривал? Ах да, если только вы, утверждая что в Палестине не было монастырей старше 9-го века..
Ведь 430 год уже сам говорит что оба, а возможно и все три государства, в христианство вошли уже как лет 100 примерно..

Vesle Anne

Цитата: ShadowVarlon от июля 26, 2017, 07:17
Как получается так, что в армянской версии мы имеем целый ворох вопросов(чем дальше в лес, тем толще партизанен), а в русской версии такого бреда не наблюдается, где каждому вопросу = свой ответ? ! :-\
чисто логически этот "ворох вопросов" не является доказательством ни за ни против, потому что любая другая версия вызывает точно такой же "ворох вопросов", бо нет достаточной инфы. Так что так получается просто потому, что ситуация иная, чем с Кириллом и Мефодием. 
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

mjora

430 год это очень конкретная дата видимо основанная из прочтения написанного на мозаике . Однако там не указана ни дата ни автор написавший ее . Там просто имя Бакур и Ормизд.
Ормизд ll еще не был шахом Ирана в 430 году однако Бакур в это время уже царь Иберии . Ормизд правили в 457-459гг. т.е. спустя 17 лет? Поэтому более убедительна дата вторая половина  6 века , когда царь Иберии Бакур правил в одно время с персидским царем Ормиздом.

mjora

Цитата: Tibaren от июля 26, 2017, 00:41
Ежели Маштоц был "специалистом" по иберской фонетике, то какие звуки должны означать сии графемы?


И что сие доеазывает ? :)

Alone Coder


ShadowVarlon

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2017, 08:09чисто логически этот "ворох вопросов" не является доказательством ни за ни против, потому что любая другая версия вызывает точно такой же "ворох вопросов", бо нет достаточной инфы.
Да, но при этом сторонники армянской теории ставят сразу знак равенства для всех алфавитов и сводят все к одному Маштоцу, когда и авторство самого Маштоца здесь стоит под сомнением. Мое личное мнение, тут надо ставить знак вопроса везде, ибо пока до конца ни кто и ничего вразумительно не доказал.

ЦитироватьТак что так получается просто потому, что ситуация иная, чем с Кириллом и Мефодием.
Ни какая она не иная, или что по вашему они не создавали алфавит, не работали над ним и прочее? Здесь просто получается то, что по части версии Кирилла есть убедительная доказательная база и никаких лишних вопросов она не вызывает, когда как в армянской части, очень много вопросов.. Ведь все познается в сравнении, или..?  :-\


Цитата: mjora от июля 26, 2017, 12:52
430 год это очень конкретная дата видимо основанная из прочтения написанного на мозаике . Однако там не указана ни дата ни автор написавший ее . Там просто имя Бакур и Ормизд.
Ормизд ll еще не был шахом Ирана в 430 году однако Бакур в это время уже царь Иберии . Ормизд правили в 457-459гг. т.е. спустя 17 лет? Поэтому более убедительна дата вторая половина  6 века , когда царь Иберии Бакур правил в одно время с персидским царем Ормиздом.
А если окажется так, что благодаря этой дате придется коррелировать дату правления Ормизд ll, тогда что будете говорить ?! Ведь полномасштабных исследований там пока не ведется  :???

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр