Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 138146 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Нет никаких сведений  о Парнавазе кроме сказок Мровели нет . Как и о существовании в те времена Иберии.
Вы знаете история кавказских гоств особо никого на Западе не интересует. Если бы она была так важна как история Греции Рима Египта Междуречья и Персии , то поверьте она сильно отличалась бы от сказок которые мы о себе знаем.
И даты возникновения письма бы вычислили и генеалогию  детально изучили. Расшифровали бы и нарыли все что неизвестно.

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Нет никаких сведений  о Парнавазе кроме сказок Мровели нет.
Сведений нет, это да, и это единственный ваш аргумент..
Но отметать его сходу только основываясь на том что нет подтверждения, это глупость как минимум, и тупость как максимум, имха..
Ибо не раз было так, что имелась сомнительная версия, а спустя годы и даже десятилетия находились ей подтверждения. :)

Что до сказок, то они пока идут от вас, т.к. ни какой конкретики вы не предоставили. Кроме своего необоснованного "Фи" и явной предвзятости в этом вопросе, а это позвольте тоже, ни хрена не аргумент..  :no:

Quote
Как и о существовании в те времена Иберии.
Вы лично, или где-то еще уже научно обосновали и доказали что ее не было? Хотелось бы ознакомиться с материалы.. :???

Quote
Вы знаете история кавказских гоств особо никого на Западе не интересует. Если бы она была так важна как история Греции Рима Египта Междуречья и Персии , то поверьте она сильно отличалась бы от сказок которые мы о себе знаем.
И даты возникновения письма бы вычислили и генеалогию  детально изучили. Расшифровали бы и нарыли все что неизвестно.
Мне лично плевать что там на западе думают и какие у них интересы.. Ибо если тамошних историков послушать, то и во вторую мировую не наш советский народ победил, а хейропа на пару с янками. :-\

Так вот всё плывет к тому что монашеская жизнь и монастыри там возникли после 9 века. До этого никаких грузинских монастырей там не существовало.
И надписи гораздо поздней датировки . Ну нет в самой Грузии надписей выаолненных ранее 6 века.
Уважаемый Мжора, в довесок к этому посту отправляю вас сюда:
https://izi.travel/it/1368-ierusalim-s-gruzinskim-akcentom-chast-i-staryy-gorod/ru#tour_details_first
На открывшейся страничке жмите в панели слева на слова: Sommario Auditour, откроется дополнительное окно с текстовым описанием, прочитайте его.  :yes:

Заметьте, это пишет человек ни к грузинам, ни к Грузии, не имеющий никакого отношения. Элеонора Гороховская (филолог, доктор философии), родилась в Киргизии, проживала в Туркмении, в Литве, в Латвии, в России, а с 2000 г., и по настоящее время проживает в Израиле.

В связи с этим хотелось бы узнать, чем ей вы возразите, говоря о том что до 9-го века ничего там не было и ни какого монашества не существовало, ведь она в отличие от вас профессиональный экскурсовод и болтать за зря не будет.
Это я пишу к тому, что на мой ответ выше, вы так и не ответили, или нечем возразить.. ;)


зы, и еще один вопрос, по поводу армянских текстов за авторством Корюна, у вас есть желание подискутировать на эту тему, по обсуждать их  состоятельность и т.д..?!  :umnik:

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Отчет истории возникновения государств идет от времени его первого упоминания в источниках. Благо к 4 в. до н.э. греки ,ассирийцы,урарты , персы ,хетты уже пользовались письменностью и имели возможность описывать сочедние области. Упомянута была Колхида со времен Урарту куда он совершил поход. Упомянута Колхида у греков с 7 в.до н.э.Упомянута Армения у Геродота , далее песидская надпись ,далее Ксенофонт ее упоминает. Однако первое упоминание Иберии и Влбании относится ко времени похода Помпея.Соответственно никаких указаний на их существование ранее нет оснований оснований.

Касаемо правдоподобности сведений Корюна а именно считать поздней вставкой в его произведение о создании Маштоцем письма для иверов и албанов . Некоторые пытаются оспорить. Но насколько можно доверять им ? В попытках подогнать в рамки истории сказ о "Мученичестве Шушаник" грузинские ученые предположили что ее отец военноначальник Армении Вардан Мамиконян родился не в 388 году как пишет Парпеци в был гораздо моложе ибо...Ибо во время Айрарайской битвы в 451 году он вел в атаку армянское войско и погиб в бою смертью храбрых. Мол как мог 63-летний старик вести в бой армию и сразить десятки врагов ? А как же в 1795 году царь Ираклий ll в возрасте 75 лет сражался на поле боя с персами ? Грузины стареют позже ? :)

Содержание монастырей в Палестине не дешевое дело. Как могла Иберия содержать тамошних монахов в 7-10вв. когда вместо Иберии/Картли был Тифлисский эмират ? Где можно было им взять деньги ? Да и до арабов при Юстиниане мы знаем что Рим профинансировал ремонт лазских и иберский монастырей в Палестине . 
Так что почтоянная грузинская миссия там началась с 9 века когда и упоминается об этом в церковных источниках Византии.
Как вычислили дату надписи на мозайке ? Откуда взяли 430 год ?
Кто выяснял ?

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Отчет истории возникновения государств идет от времени его первого упоминания в источниках. Благо к 4 в. до н.э. греки ,ассирийцы,урарты , персы ,хетты уже пользовались письменностью и имели возможность описывать сочедние области. Упомянута была Колхида со времен Урарту куда он совершил поход. Упомянута Колхида у греков с 7 в.до н.э.Упомянута Армения у Геродота , далее песидская надпись ,далее Ксенофонт ее упоминает. Однако первое упоминание Иберии и Влбании относится ко времени похода Помпея.Соответственно никаких указаний на их существование ранее нет оснований оснований.
Т.е. по вашему ее не существовало.. наверное и народа ее населявшего там тоже не было никогда, ни в Колхиде, ни в Иберии на те времена? Не иначе марсиянцы завезли ?!  :???


Касаемо правдоподобности сведений Корюна а именно считать поздней вставкой в его произведение о создании Маштоцем письма для иверов и албанов . Некоторые пытаются оспорить. Но насколько можно доверять им ?
А в чем сомнения? И потом, разве кто-то уже проводил лабораторный и графологический анализ спорных страниц и их текстов по этому вопросу? Насчет доверия, а хз, лично я не ищу здесь "доверять" или "не доверять" я смотрю на армянский текст и вижу что он противоречит сам себе.
В качестве примера. Помню очень давно читал о спорной версии связанной с какими-то "камушками" в армянской историографии, причем разбор шел по анализу текстов армянских историков. Практически все историки и прочее, отвергали данную версию существования этих камней и каково было их удивление, когда в Азербайджане и/или Армении, а может и на пограничных с ними территории нашли эти самые камушки(где нашли точно уже не помню). С другой стороны, история, вроде как парфян с той же хроники(опять же если правильно помню), была разбита в пух и прах, всеми кто так или иначе занимался данной темой, ибо ее писали армянские безумцы. Так как там практически ни один факт не совпадает с известными историческими и археологическими данными, и поэтому, данную версию никто из нормальных ученных всерьез не рассматривает, даже близко, и по сей день. Собственно какой из всего этого можно сделать вывод ?!
"Доверяй, но проверяй". ©  :yes:


Quote
В попытках подогнать в рамки истории сказ о "Мученичестве Шушаник" грузинские ученые предположили что ее отец военноначальник Армении Вардан Мамиконян родился не в 388 году как пишет Парпеци в был гораздо моложе ибо...Ибо во время Айрарайской битвы в 451 году он вел в атаку армянское войско и погиб в бою смертью храбрых. Мол как мог 63-летний старик вести в бой армию и сразить десятки врагов ? А как же в 1795 году царь Ираклий ll в возрасте 75 лет сражался на поле боя с персами ? Грузины стареют позже ? :)
Какое отношение "шушаник" и "старость грузин" имеют к вопросу о происхождении письменности?! :donno:


Содержание монастырей в Палестине не дешевое дело. Как могла Иберия содержать тамошних монахов в 7-10вв. когда вместо Иберии/Картли был Тифлисский эмират ? Где можно было им взять деньги ? Да и до арабов при Юстиниане мы знаем что Рим профинансировал ремонт лазских и иберский монастырей в Палестине.
А что, до 7 века ни Палестины, ни Иберии не существовало ?! Ведь вы выше утверждаете что:
1. ранее 9 века там ничего быть не могло, я дал ссылку, где человек пишет что могло, причем человек беспристрастный, и даже имеющий некоторое образование.
2. наличие монголо-татарского ига как-то мешало развитии Руси в свое время? Денег тоже было не много и вроде даже была какая-то дань.. Тут вспоминаются строки нашего дауна от власти: "Денег нет, но вы держитесь" © Медведев
3. Андрей Первозванный в Армении и Иберии был в 1 веке н.э., Обе страны приняли христианство в 3 веке, а такому событию могут предшествовать только тесные отношения с тамошними носителями веры. Поэтому нет никаких сомнений в том, что эти народы, уже тогда имели связь со святой землей..  :yes:


Quote
Так что почтоянная грузинская миссия там началась с 9 века когда и упоминается об этом в церковных источниках Византии.
Как вычислили дату надписи на мозайке ? Откуда взяли 430 год ?
Кто выяснял ?
А вы не пробовали спросить это у человека на которого я выше давал линк, возможно она располагает сведениями которые вас удовлетворят.
В край, спросите у Вернера Зайбта, ведь он также указывает 5 век для надписей в Палестине:
http://www.academia.edu/1355678/Werner_Seibt_The_Creation_of_the_Caucasian_Alphabets_as_Phenomenon_of_Cultural_History
значит располагает какими-то данными..  :-\

Попробуйте, за спрос ведь не бьют, как известно.. :yes:

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Нет докуменьальных свидетельств пребывания Андрея Первозванного ни в Колхиде ни в Армении . Вы еще скажите что до Киева и Валаама ходил )
 Если нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея то откуда могли знать ее царей времен от Александра до Помпея ? Даже письмо возникло в 5 веке  а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке . Как он мог знать целый список царей за 1000-1200 лет до его рождения ?
Вы можете вкратце нвписать как установили дату надписи на мозайке ?

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Нет докуменьальных свидетельств пребывания Андрея Первозванного ни в Колхиде ни в Армении . Вы еще скажите что до Киева и Валаама ходил )
Интересный вы человек однако, а житие святого апостола Андрея Первозванного для вас не вариант?
И есть ли, какие документальные свидетельства о существовании Трои, Атлантиде и т.д. окромя мифов, если да, предоставьте их..
Хотя по первой вроде что-то было..  :???

Quote
Если нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея то откуда могли знать ее царей времен от Александра до Помпея ? Даже письмо возникло в 5 веке  а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке . Как он мог знать целый список царей за 1000-1200 лет до его рождения ?
Тут разные версии могут быть:
а) у того писаря которого вы упомянули, могли быть какие-либо сохранившиеся данные, которые не дошли до наших дней. с 11-12 века там много чего было разграблено и/или уничтожено подчистую.
б) списки и прочее могут быть в отдельных рукописях, насколько я слышал, отдельные свитки 5-7 веков есть в наличии гос. архива Грузии, может что-то оттуда, это я уже хз..

Quote
Вы можете вкратце нвписать как установили дату надписи на мозайке ?
Увы, я не специалист в данном вопросе и ответить не смогу, но если уж Зайбт не сомневается по части этого, то может в этом есть смысл? Как вы считаете ему можно в этом вопросе доверять, и насколько он вообще специалист ?!  :-\


Возвращаясь к нашим барашкам/армянским текстам:
Нам известно что Маштоц кроме своего родного армянского, он владел греческим, сирийским и персидским языками. При этом, из армянских текстах мы можем почерпнуть следующее:

1. "Первоначальное греческое образование Маштоца было не самым высоким для своего времени, он умел читать на этом языке по слогам, тогда как персидским и сирийским владел блестяще[1]".
2. "С тех пор как Месроп оставил царский двор, там не было ни одного опытного писца, ибо применялось персидское письмо[2]".
3. "После создания алфавита он отправляется в город Самосата, где с греческим писцом и каллиграфом Ропаносом (Руфин) уточнил начертание армянских букв. Как сообщает летописец, «окончательно начертал все различия письмён(букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных»[3]".
4. "Маштоц, два его ученика и писец Ропанос начали перевод Библии, используя новый алфавит, с притчей Соломоновых, осуществляя первое испытание новосозданного алфавита. Ропанос одновременно обучал учеников Маштоца, готовил из них писцов новой армянской письменности[4]".
5. "В Армении католикос Саак предоставляет Месропу Маштоцу группу учёных-монахов, вместе с которыми Маштоц окончательно определяет фонетические и орфографические нормы армянского языка[5]".
[1](Парпеци, кн. I, гл.10).
[2](Хоренаци, кн. III, гл.52).
[3](Хоренаци, кн. III, гл.53).
[4](Корюн, гл.8).
[5](Парпеци, кн. I, гл.10).

Вопрос вам, как по вашему все это вяжется с начальными постами Digamm-ы, в теме?!
Если в арм, рукописи утверждается что он самолично создал все три алфавита:
- и это при его плохом знании греческого*.
- при участии в создании алфавита грека(что опять-же подтверждает п.1)*.
- при участии в создании алфавита его 60 учеников, которых он якобы снарядил учить сирийский/греческий для этих целей, разделив их по городам.**
- при его полном незнании иберского/албанского.*

* - о чем пишут его летописцы..
** - один два человека еще куда не шло для создания азбуки, но когда толпа работает, это уже бред тотальный.. имха

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20573
  • Gender: Male
Если нет никаких свидетельств сущечтвования госва Иберия до времен Помпея
Есть Мцхета и есть Уплисцихе, которому больше 3х с половиной тысяч лет.  Город уже сам по себе государство в античные времена. Та что если христианство уничтожило все книги и надписи языческого периода, то государственность дохристианского периода в восточной Грузии сомнению не подлежит.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

а первый летописец то ли в 8то ли в 11 веке
тут у арабов надо спросить, куда делись грузинские книги за триста лет тбилисского халифата.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Смотря какое житие читать  :)
Даже беглым взглядом взглянув понятно что в 1-м веке абазгов не было и посетить он их на берегу не мог. Во-вторых упомянув абазгов и совершенно проигнорировав апсилов живших у Сухуми и упоминавшихся раньше чем абазги этот "труд" смело можно отнести ко времени прекрвщения упоминания апсилов т.е. после 8 века как оно и было на самом деле. В оригинале же первоначально пишется о его посещении Галатии Каппадокии Вифинии и Скифии(Крыма и Боспора).
Там нет ни Армении Ни Иберии ни даже Колхиды. Возможно он и посетил последнюю т.к.она на то время была частью Рима,Понта,но этому нужны док-ва.

Никаких "тайных" источников у Мровели быть не могло. Его текст местами просто копирует Тацита и жизнь Александра из повести Арриана. Письма у грузин не было а ни греки ни римляне ничего не пишут о Парнавазе царе иберов.
Наличие поселений не означает наличие царства. До царства надо было еще дорасти.

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Смотря какое житие читать  :)
Даже беглым взглядом взглянув понятно что в 1-м веке абазгов не было и посетить он их на берегу не мог. Во-вторых упомянув абазгов и совершенно проигнорировав апсилов живших у Сухуми и упоминавшихся раньше чем абазги этот "труд" смело можно отнести ко времени прекрвщения упоминания апсилов т.е. после 8 века как оно и было на самом деле. В оригинале же первоначально пишется о его посещении Галатии Каппадокии Вифинии и Скифии(Крыма и Боспора).
Ну, черт его знает, вам наверное виднее..


Quote
Там нет ни Армении Ни Иберии ни даже Колхиды. Возможно он и посетил последнюю т.к.она на то время была частью Рима,Понта,но этому нужны док-ва.
Если предположить что он был в Колхиде, то там же были и иберы, ибо их наличие в этом регионе глупо отрицать..

Как пример, вы же не будете отрицать того что в Киевской Руси были как украинцы, так и русские, и белорусы ?! Аналогично и сегодня, разгребая события текущих лет(2014-20??), какой нить "вася пупкин" из будущего, будет также как и вы доказывать что там одних из них никогда не было, они не жили и т.д. При условии отсутствия какого либо письма и указания этих стран в источниках. Но мы то сегодня знаем, что как украинцы живут в России, так и русские живут на Украине, и это не зависимо от текущей политической обстановки. Что здесь мешает тому, что в те давние времена было примерно также? Войн конечно же, никаких между племенами тогдашнего Закавказья вроде как не было. Но отрицать их наличие в те времена, причем на пустом месте,  - тоже тупость.. ведь еще никто не доказал, что те племена имеют какое либо отношение к текущим народам населяющим Кавказ, все только на уровне теорий/предположений, это первое.
Второе, как я уже выше писал, тогда обоснуйте как получилось так, что не имея ни какой связи с историческим центром распространения христианства и не имея его влияния, страны расположенные на значительном удалении от "Святой земли", оказались первыми из тех кто принял христианство ка гос., религию ?! :???


Никаких "тайных" источников у Мровели быть не могло. Его текст местами просто копирует Тацита и жизнь Александра из повести Арриана.
Допустим. Но хотелось бы видеть железобетонное доказательство что было именно так, как вы описываете. А пока, как его версия, так и ваша на уровне, верю-не верю.. ;)

Quote
Письма у грузин не было а ни греки ни римляне ничего не пишут о Парнавазе царе иберов.
У вас уже имеется в наличие греческая письменность из Колхиды ?! Предоставите нам этот материал. :)


Quote
Наличие поселений не означает наличие царства. До царства надо было еще дорасти.
Ога, население не подразумевает общность, общность не подразумевает город-государство, а скопление городов-государств объединенных под одним началом, не подразумевает в будущем какую либо страну ?!
По-моему это и есть рост в исторической перспективе.. Или вы уже сгоняли во времена Холхиды и законспектировали что там было и как развивалось? :)
Вообще, не хило вы задвигаете, надеюсь сам факт существования Иберии вы не оспариваете?


По поводу познаний греческого Маштоцем, указанного в посте выше, что скажите? Мог ли он при таких явных "косяках" указанных в тексте, создать алфавиты, притом что этих двух языков он не знал ?!  :???

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Не надо передергивать мои слова :)
Никаких следов колхидского письма не найдено . Вероятно что его никогда и не существовало. Иберия конечно была во времена Христа,но не в Колхиде а в Картли т.е.за Лихским хребтом. В Колхиде конечно иберы не жили также как русские не могли компактно проживать  в Киеве и Полтаве до 1654 года.
Дело в том что Римская империя и была первой страной принявшей христианство . Она простиралась на всю тнрриторию Бл.Востока и С.Африки кроме Персии и Аравии.
Далее была Армения,Иберия -страны подданые Персии,Колхида/Лазика вассал Рима. Ну и Эфиопия.
Больше и стран то не было)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9498
  • Gender: Male
По поводу познаний греческого Маштоцем
Offtop
:) А знал ли он к тому же армянский? Есть версия, что это криптогерманец Макс Штотц...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Там чётко указано что Маштоц прибыл в Иверии ко двору царя Бакура .



 Затем спустя некоторое время любимец Христа (Маштоц) позаботился также о варварских странах. И принялся он составлять письмена иверского языка, милостью, дарованной ему Богом. Начертил он, расположил и наладил, как надлежало, и, взяв с собою кое-кого из лучших учеников своих, пустился в путь и прибыл в края иверов. Тут он представился царю иверов, по имени Бакур[45], и епископу страны Мовсэсу. Царь и воинство вместе со всеми областями по Божьему велению покорно слушались его.
И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом»[47].
И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.
И после того, как повсеместно в Иверии наладил (Маштоц) дело богослужения, он, простившись с ними, возвратился в страну Армению и, представившись католикосу Армении Сааку, рассказал обо всем сделанном, и они вместе восславили Бога Христа.



Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Не надо передергивать мои слова :)
Я не передергиваю а пишу ровно также как вы. давайте не будем хитрить.. ;)

Quote
Никаких следов колхидского письма не найдено. Вероятно что его никогда и не существовало.
Согласен что следов нет, но это не факт оспаривать слова греческих летописцев, и подвергать сомнению их тексты только на основании что их нет. Ведь есть исходить из этого ключа, то и всю армянскую историографию стоит исключать из доказательной базы, т.к. многое в ней не находит подтверждения в материалами историков тех временных эпох, их тупо нет..  :???

Quote
Иберия конечно была во времена Христа,но не в Колхиде а в Картли т.е.за Лихским хребтом. В Колхиде конечно иберы не жили также как русские не могли компактно проживать в Киеве и Полтаве до 1654 года.
Докажите все эти ваши аргументы..

Quote
Дело в том что Римская империя и была первой страной принявшей христианство . Она простиралась на всю тнрриторию Бл.Востока и С.Африки кроме Персии и Аравии.
Далее была Армения, Иберия -страны подданые Персии,Колхида/Лазика вассал Рима. Ну и Эфиопия.
Больше и стран то не было)
Докажите это материальными свидетельствами, ибо армянская историография зафиксировавшая факт принятия христианства в 301 году, Иберийская в 326 г., говорят обратное..  :negozhe:


Зы, По поводу мозаики 433 г., я связался с Элеонорой она ответила следующее:
Quote
Какой именно мозаике, в Бир эль-Кутт? Тогда смотрите: Бир эль-Кутт - М. Тархнишвили, опубликовал В. Корбо в 1955.
Сегодня много пишет Б.Хурцилава, иногда с русской аннотацией.

А также:
Gideon Avni, The Byzantine-Islamic Transition in Palestine: An Archaeological Approach, p. 149, Oxford University Press, 2014
Dairat Al-Athar al-Ammah, Annual of the Department of Antiquities, p. 78
Michael Avi-Yonah, Ephraim Stern, Encyclopedia of Archaeological Excavations in the Holy Land, V. 3, pp. 879-882
Hewitt, p. 4
Louis Leloir, Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, p. 71, Secrétariat du Corpus SCO, 1976
Glen Warren Bowersock, Peter Brown, Oleg Grabar, Late Antiquity: A Guide to the Postclassical World, p. 466
А вообще, набирайте на английском Bir el-Qutt - и будет вам счастье.  :yes:

Вопрос: по вашему им всем верить не стоит ?!  :???

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
"Железобетонное доказательство" было еще 100 лет тому назад изложено Хахановым,Джанашвили  .
Далее история стала абсолютным рабом идеологии .
Вспомните о норманской и ненорманской теории прлисхождения Рюриковичей. Еще Карамзин выложил доказательства варяжского происхождения Рюрика на основании названия порогов Днепра в летописи,однако уже 200  лет поцреоты разного пошиба "устанавливают" его латышские ,финские и даже ненецкие корни. Лишь бы он не был варягом-шведом. :)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20573
  • Gender: Male
Еще Карамзин выложил доказательства варяжского происхождения Рюрика
Не он, это русский Мровели, то есть Нестор. Он тоже придумал Рюрика...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
* და ძუძ  * ეულნი მ-  * ათნი ბა
-  * კურ
 და  * გრი-ორმ  * იზდ და ნ-  * აშობნი  * მათნი ქ~ე  * *430 წ.*  * წმიდაო თეოდორ-  * ე მარ[უა]ნ
 და ბუ-  * რზ[ე]ნ...ენ ამი  * *430 წ.*  * შეწევნითა ქ~ ჱსითა და მ-  * ეოხებითა წმიდისა და თ~ეჲსითა  * შ~ნ ანტონი აბაჲ და იოსია მო-  * მსხმელი ამის სეფისაჲ და მა-  * მა-დედაჲ იოსიაჲსი ამენ  * *532 წ

И как вычислили дату? По упомянутым там именам? Ну допустим Бакур царь Иберии в начале 5 века. А кто Ормизд ? Царь  персов в 457-459гг? Но почему бы не прочитать Джуаншера где Бакур и Ормизд современники 6 века ,там упомянута и царь Бакур убивший неверного Варскена мужа св.Шушаник?
Там ведь нет дат на мозаике .

Offline ShadowVarlon

  • Posts: 161
  • Gender: Male
Там чётко указано что Маштоц прибыл в Иверии ко двору царя Бакура.
Ога.. там это указано четко, и вы в это верите реально или вы не видите очевидного?!

А именно, смотрим факты:
1. Человек берет в помощь грека, что прослеживается у разных писарей, а также в других странах что данный грек существовал. Получается что Маштоц не очень хорошо знал греческий, иначей на кой он, если Маштос - "сам с усам" ?!
2. Данный текст указанный вами, как и вся эта глава из книги Корюна - является спорной, ибо многие специалисты считают что страницы этой главы поздняя вставка. Даже сами армяне не отрицают, что была там какая-то перетасовка страниц. Причем, заметься самый ранний срок этой перетасовки 9-15 века.. не ранее (!)
Кстати, очень интересная дата, если поискать параллели на стороне..  :-\
Поэтому возникает резонный вопрос, а мог ли в этой связи измениться текст оригинала ?! Ответьте честно и утвердительно, не мне, а сами себе.
3. Сравните по его Житию сколько по времени заняло создание армянского алфавита, особенно с указанием того, что в летописях причем во всех фигурируют "Данииловы письмена", т.е. уже имелся какой-то армянский пра-алфавит с которым работал, и даже 2 года преподавал на нем Маштоц.. Из всего этого получается, что на улучшение или создание армянского алфавита он убил примерно 20 лет жизни и это при том, что знал армянский и плоховато греческий.

Т.е. имеем:
1. примерно 20 лет на алфавит из 36 букв, где примерно для 20 букв уже имелся ранний вариант, т.е. он не создавал его с нуля..
2. теперь он делает иберийский из 38 букв, который ни хрена не знает, +плохо знает греческий(ибо уже писалось выше что привлекал в помощь грека), причем это указано на страницах, которые не подлежат сомнению в подмене. Т.е. делает с нуля алфавит для совершенно чуждого ему языка.
3. и после делает албанский состоящий из 59 букв, палимпсест из Синая..
Второй и третий можно менять местами если предположить что он их делал, но у меня встает закономерный вопрос:

Сколько ему потребовалось бы лет, на создание двух совершенно разных алфавитов с фонетикой на много большей чем в самом армянском и чуждой ему, при том что нет ни где, никаких указаний на то, что он знал эти языки?
Где вообще во всем этом логика ночевала, вы можете пояснить ?!  :-\

Offline mjora

  • Posts: 1560
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
 Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,нужно всго лишь уточнить детали вот и всё. Вы же строите сложные небылицы ставя задачу недопустить ,а не выяснить . :)

Конечно армянские рукописи далеко не безупречны но не правино будет выдергивать из них нужные фразы а неудобные нарекаить вставками.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9498
  • Gender: Male
Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,
:what: А можно ли научиться готовить хинкали, не зная, как они устроены? Эдак можно туда вместо мяса с приправами нафигачить селёдку со сгущёнкой...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20573
  • Gender: Male
Чтобы научиться готовить надо сперва научиться чистить картошку обжаривать лук варить/жарить мясо пользоваться приправами и т.д. Затем когда вы уже стали поваром то научиться готовить хинкали уже не нужны годы,вы приобрели навыки ,
:what: А можно ли научиться готовить хинкали, не зная, как они устроены? Эдак можно туда вместо мяса с приправами нафигачить селёдку со сгущёнкой.
О горе!  :'(  Древние грузины не умели готовить! Ведь они не умели чистить картошку!.... :'( Тогда готовить умели только майя...Они и придумали харчо  :'(
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: