Author Topic: о происхождении грузинского алфавита  (Read 136707 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male


я говорю про первоисточники а не мнения ученых нового времени, которое бывает и субъективной
Если Армения и Грузия были изолированы и не имели никаких контактов,а их элиты не общались с друг другом,то почему древнейшее грузинское произведение повествует именно об этом?Замечу,что муж-грузин мучал Шушаник-армянку не за то,что она армянка,а за отказ от вероотступничества,и почему то люди со всего Картли(т.е. грузины)приходили посочувствовать армянке,а не её мужу-грузину,которого ваша же ГПЦ считает злодеем,а Шушаник святой.Как вы объясните это,если по вашему культурно-общественные связи между Арменией и Грузией не были особо тесными,как вы выразились? Чем вам плох этот источник?
Quote
«Мученичество святой царицы Шушаник» (груз. წამებაჲ წმიდისა შუშანიკისი დედოფლისაჲ, Цамебай цмидиса шушаникиси дедоплиса) — древнейший дошедший до нас памятник оригинальной грузинской литературы. Временем создания считается период между 476 и 483 годом; самая ранняя сохранившаяся рукопись восходит к X веку.[2]

Автор сочинения — Яков Цуртавели, современник и участник описанных событий. Примерно к тому же времени относится сокращённая армянская редакция текста.

В произведении, относящемся к житийной литературе, описаны страдания и смерть Шушаник, дочери армянского военного вождя Вардана Великого, от рук своего мужа Варскена, правителя Южного Картли. Перейдя ради союза с Персией в зороастризм, он потребовал того же от жены и детей; Шушаник, отказавшись отречься от христианства, шесть лет подвергалась унижениям, побоям и заточениям в темнице, а на седьмой год скончалась.

Яков Цуртавели утверждает, что был духовником царицы, приводит свои разговоры с ней, что придаёт его сочинению огромную ценность в качестве исторического источника; в нём почти незаметно влияние традиционных житийных схем и шаблонов. В нём содержатся обширные сведения о государственном устройстве, истории, религии, быте древней Грузии и Армении. Кроме того, «Мученичество» считается блестящим образцом грузинской прозы благодаря одновременно лаконичному и богатому метафорами стилю, сильно развитому художественному элементу (из-за чего это произведение иногда называют «агиографическим романом»).

Quote
Quote
А насчёт иранизмов,одинаковых в арм.и груз.,то пусть нам наши уважаемые лингвисты скажут,когда и как они появились в указанных языках,и какое отношение имеют друг к другу.К примеру,если в церковнослав. языке встречаются латинизмы и семитизмы,по вашему это свидетельствует о том,что они попали в текст напрямую из Рима или Палестины?
мы о чем говорим о светских и религиозных иранизмах или терминах связынных с Христианством?
церковная терминология в грузинском в основном заимствованна из греческого
а культурные связи с ираном у грузии были довольно тесные и неудивительно что было большое количество и заимствований


Вы пишите о довольно тесных связях с Ираном,и одновременно не очень тесных с Арменией.Где логику искать?Вы посмотрите на карту,прямой путь из Мцхеты в Ктезифон лежит через Армению.Есть другой путь,через Агванк,где указанные вами иранизмы даже отделены от арменизмов:
Quote
Среди них прежде всего выделяются иранизмы. Так, иранские элементы очень широко представлены в исторической топонимике Агвании: ср. Partav, Perozapat, Člax и др. В ономастике наряду с иранизмами (ср. Varaz, Vačagan и др.) заметное место принадлежит арменизмам (Gagik, Uxtanes и др.). 
т.е. в Агванке было армянское влияние.Так как у грузин происходили довольно тесные культурные связи между Грузией и Ираном,может тогда уже в Грузии существовали свои авиалинии,и самолеты регулярно совершали рейсы в Ктезифонский или Экбатанский аэропорт?Может из Грузии караваны отправлялись в Иран через Ср.Азию,в обход Армении?Хороший крюк получается,хотя грузины упрямые люди во многих делах))))))))))))))))))
Quote
Quote
И не просто одну книгу,а как я указывал выше,а её кесарийский тип текста,что более конкретно показывает путь от источника.
в часности?
Quote
Quote
Точно что было,я не знаю,а предполагать могу,что Маштоц и Эчмиадзин организовали процесс по созданию письменности для языков паствы,в число которых входил и грузинский.
вам известен хоть один неармянский источник, подтверждающий что гразинская паства когда либо подчинялась Эчмиадзину?
В частности Кесария это город в Каппадокии,откуда был родом Григор Лусаворич,которого считали до нач.7 века просветителем и Грузии (Григорий Парфянин).Он был основателем кафедры в Вагаршапате,это он дал название Эчмиадзин(Сошел Единородный).Ещё,решениям соборов в Двине и Эчмиадзине до Кириона грузинская церковь подчинялась,как и посылала туда своих посланцев,даже после того,как армянский епископ объявил себя патриархом,т.е. равным самому патриарху Константинополя и римскому папе(факт. объявил об отделении от вселенской церкви вместе с грузинами и агванцами).В подт.моих слов ссылка на груз. церк сайт
Quote
http://ekklesia.tts.lt/orthodoxy/orthodoxy_01-6.html
Но к этой главной и всеобъемлющей причине, может быть, нужно добавить еще одну, коренящуюся в глубинах национального характера, отвергающего логику и дух раскола, отчуждения, самодостаточности, который лежит в основе всякой ереси. В уже упоминавшемся выше армяно-грузинском церковном конфликте VII в., когда наметились первые явные разногласия, армянский католикос пытался склонить на свою сторону католикоса грузинского ссылками на древнюю армяно-грузинскую общность - историческую, культурную и религиозно-церковную, на общего просветителя, каковым в то время почитали священномученика Григория Парфянского, на драгоценные для обоих народов святыни. Он как бы призывал противопоставить верность общим местным корням вселенской общности и верности общехристианским корням. Грузинский же католикос гораздо выше этого местного патриотизма ставил верность Вселенской Церкви. Когда армянский предстоятель указывал на общего просветителя священномученика Григория и призывал хранить неизменной ту веру, то исповедание, которое было завещано им, католикос Кирион указывал на то, что ведь и сам святой Григорий получил свою веру в Иерусалиме, а значит, и ныне нужно поверять свою веру тем, как веруют в Иерусалиме и в других общеправославных центрах42.
Вот такие у нас с вами были не особо тесные связи в свое время.

Quote
извините он маше суждение абсолютно лишено логики
то что существет писменность как таковая, грузины (также как и армяне) знали задолго до Маштоца, а то что Маштоц создал писменность для армянского, вовсе не означало что нечто подобное должно было в следствии этого случитса в соседних странах
Конечно извиняю,так как понимаю мотивы вашего неприятия очевидных вещей.То что существует письменность знали в Грузии и Армении до Маштоца,но знали высш.слои и жречество,простой народ ничего не знал,так как жрецам и царям не было нужды в письменности на языке простого народа.Такая нужда возникла с принятием христианства.Св. Нина,которая заменила Гр.Лусаворича в роли просвет. груз.церкви, в Грузию пришла из Армении,и была  соотечественницей Григория(оба родились и вросли в Каппадокии).Раз христианство пришло в Грузию через Армению,то почему и тесно связанное с христианством потребность в доступном письме не могло также возникнуть одновременно и по инициативе одной группы людей.К примеру возьмем совр. финов и карелов,по языку их можно считать одним народом,но письменности у них разные,так как христианство к первым шло из Скандинавии и Германии,а ко торым из России.
Ещё советую почитать вот это из вышеупомянутого груз.сайта:

Правоверие и экуменизм в истории христианской Грузии

Армянская Церковь.

Некогда армяне и грузины, а также Церкви этих двух народов были связаны особенно тесными узами. Согласно древней грузинской летописи, дошедшей до нас под именем Леонтия Мровели, родоначальники этих народов Гаос и Картлос были родными братьями24. Кстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию. Известный грузинский историк акад. Г. Меликишвили25 и другие ученые задавались вопросом о корнях этого арменофильства.

Но такая ли уж это загадка и не нужно ли искать корни этого арменофильства там же, где и корни персофильства автора «Мученичества Эвстати» или монголофильства Летописца XIV в., т. е. в некоей особенности национального склада, отчасти, возможно, природного, но развившегося и «натренированного» в общении со многими народами, с которыми промыслу Божию угодно было сводить грузин, и прослеживаемого на протяжении многих веков вплоть до сего дня?

Особенному сближению с армянами способствовало и почти одновременное принятие христианства. А также и то обстоятельство, что, хотя эти народы были просвещены разными лицами, но грузины на долгое время забыли своего просветителя св. Нину и почитали в качестве такового св. Григория Парфянского, апостола армян. Один из историков древней грузинской Церкви (католический монах o. Михаил Тархнишвили) считал, что св. Нина была отвергнута просвещенным ею народом за то, что она была женщиной и бедной пришелицей26. Признавая большую вероятность этого, все-таки, имея ввиду указанную выше национальную особенность, можно высказать предположение, не было ли забвение св. Нины и замещение ее св. Григорием следствием особенно сильного приступа ксенофилии, направленной в то время на армян. Такого рода приступы выразительно описывает грузинская поговорка - «отца забыли, об отчиме слезы лили».

Армян и грузин связывали общие святыни, из которых на территории Грузии находились особо чтимые Мцхетский и Манглисский чудотворные кресты. Такой общей святыней была также могила святой мученицы Шушаник в Цуртави, где службы совершались на армянском и грузинском языках.

В начале VII в. произошел драматический разрыв церковного единства между армянами и грузинами. Причиной стали догматические разногласия между православными грузинами и армянами-монофизитами. У восприятия грузинами догматических определений Халкидонского собора есть своя история, отнюдь не до конца ясная из-за недостаточности и отрывочности сведений. Но данная ситуация выявила твердую приверженность грузинской Церкви и ее предстоятеля католикоса Кириона к православию и Вселенской Церкви. Но будучи православными, грузины тем не менее не делали шага, который привел бы к разрыву с народом, с которым их связывали исторические судьбы, политические, культурные, династические отношения, общие святыни и общие герои и святые.

И когда этот шаг был сделан, сделали его все-таки не грузины, а армянская иерархия, не только прервавшая церковное общение, но и запретившая своим чадам какое-либо общение с грузинами, кроме торговли – «как с евреями». Теперь, когда все настойчивее попытки примирения с "древними восточными Церквами", среди которых и Армянская Апостольская Церковь - не оправдывается ли тем самым долготерпение древних грузин в отношение своих армянских братьев?

Попыток примириться с армянами грузины не оставляли и впоследствии. Они стали особенно настойчивыми после вхождения армянских земель в состав грузинского царства. Царь Давид Строитель и - дважды - царица Тамара созывали соборы армянских и грузинских иерархов и богословов с целью воссоединения, но эти попытки, к сожалению, не дали результатов. Краткие, но яркие сведения о соборе, созванном при царе Давиде Строителе, сохранил его анонимный жизнеописатель27. Он сам отнюдь не являлся сторонником каких-либо воссоединений. Это видно по его неприязненному отзыву о представителях Армянской Церкви. «Собрался же некогда у царя род развращенный прелукавых – армянские епископы и монастырей их настоятели». А также по тому, что он обошел молчанием все «экуменические» факты из жизни своего героя: посылку грузинского отряда на помощь крестоносцам, участие самих крестоносцев в великом Дидгорском сражении против войск мусульманской коалиции и др.

Тем не менее и он с укоризной отмечает и у армянской и у грузинской стороны одну общую черту, характерную для большинства межконфессиональных споров. «Сотворили же прение взаимное от утрени и до девятого часа. И никак не могли закончить. Ибо было с обеих сторон победолюбие одно и тщетных слов состязание. Ибо входили в невходные дела и трудно исходные». Эти бесплодные прения наскучили царю и он обратился к собранию со словами, «которые, несомненно, Бог давал его устам», так что армянские богословы воскликнули: «Мы, царь, учеником почитали тебя этих наставников ваших, однако, как видим, ты наставник наставников, которого пяты не достигли эти, наставниками думаемые ваши». Жизнеописатель представляет дело так, что царь Давид обличил армянских богословов, как еретиков, и «замкнул уста их». Древнеармянский переводчик этого текста представляет царя Давида более умеренным, сообщая, что царь «успокоил обе стороны и распустил собор».

Есть и другие сведения, свидетельствующие о скорее «экуменическом» настрое царя. В частности, о его глубоко уважительном отношении к знаменитому в его время армянскому подвижнику Саркавагу. Или свидетельства более поздних армянских авторов Вардана Великого и Матфея Эдесского (XIII в.): «Давид не испытывал никакой ненависти к армянской службе и Церкви. Он часто преклонял голову под нашу руку и испрашивал нашего благословения». «Вокруг Давида собирался оставшийся род армянский, для которого он основал в Грузии город Кори (Гори), где построил много церквей и монастырей, и дал нашему роду всякое утешение и отраду». Эти свидетельства с одобрением цитирует в своем очерке «Давид Строитель» самый авторитетный общественный деятель Грузии 2-ой пол. XIX в. св. Илья Чавчавадзе. В пользу их достоверности говорят и аналогичные свидетельства мусульманских авторов этой эпохи о доброжелательном, «экуменическом» отношении к ним святого царя, который «ежедневно...ходил в главную мечеть, слушал царскую молитву и даже чтение Корана»28.

В XVII в. – двенадцать столетий спустя после св. мученицы Шушаники после десяти столетий разделения поверх канонических и иных барьеров опять святые мученики сделались общей святыней разлученных потомков братьев Гаоса и Картлоса. Около 1660 года в Исфахани были замучены руководители антииранского восстания в Грузии князья Бидзина, Шалва и Элизбар. Иссеченные и изрубленные тела святых мучеников выброшены были на улицу. «И никто не дерзал подобрать их из страха перед нечестивыми, – пишет первый издатель их жития М. Сабинин. – Но в ту ночь в почесть им осенил свет блистающий все три тела этих святых видимо для всех. Так что можно было подумать о возжжении близкими многих лампад, и где намазана была кровь их, за Христа пролитая, там на каждом месте мерцал тот свет. И кто видел это, славили Бога и говорили: велик Бог христиан и тех, за кого они убиты. Глубокой же ночью, когда все уснули, пришли там пребывавшие христиане-армяне и взяли тела тех мучеников украдкой и унесли и схоронили тайно в церкви своей. И множество исцелений совершают и бесов изгоняют, умоляя, изот тех, которые с верою припадают к ним. После того прошли годы немалые, жена святого Шалвы боголюбивая Кетаван (!) и сын воевода Давид послали людей верных туда, где схоронены были тела тех святых. Обрели их и увидели, что все трое нераздельны были, ибо соединились взаимно. Голов же этих святых ни одной не лежало при них, ибо армяне и французы отделили, чтобы схоронить их. Тогда забрали люди те и доставили в Картли... и положили в одной гробнице в Икорта в низком монастыре Архангелов... во славу Отца и Сына и Святого Духа»29.

http://ekklesia.tts.lt/orthodoxy/orthodoxy_01-4.html

Offline giga-11

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Хачик
Quote
Если Армения и Грузия были изолированы и не имели никаких контактов,а их элиты не общались с друг другом,то почему древнейшее грузинское произведение повествует именно об этом? Замечу,что муж-грузин мучал Шушаник-армянку не за то,что она армянка,а за отказ от вероотступничества,и почему то люди со всего Картли(т.е. грузины)приходили посочувствовать армянке,а не её мужу-грузину,которого ваша же ГПЦ считает злодеем,а Шушаник святой.Как вы объясните это,если по вашему культурно-общественные связи между Арменией и Грузией не были особо тесными,как вы выразились? Чем вам плох этот источник?
понимаю что, искажать и  доводить до абсурда мнеине оппонента идон из способов дисскусии, но прошу не злоупотреблять
я не говорил что грузия и армения были изолированны, просто степень культурной общности в некоторых случаях переоцена, в часности когда говоритса о организационном единстве церквей
Quote
Вы пишите о довольно тесных связях с Ираном,и одновременно не очень тесных с Арменией.Где логику искать?
а говорю о конкретном факте...
и это касаетса не только влияния ирана...
почти все слова общие в грузинском и армянском, заимствование из третьих языков а не из одного в другой
Quote
В частности Кесария это город в Каппадокии,откуда был родом Григор Лусаворич,которого считали до нач.7 века просветителем и Грузии (Григорий Парфянин).Он был основателем кафедры в Вагаршапате,это он дал название Эчмиадзин(Сошел Единородный).Ещё,решениям соборов в Двине и Эчмиадзине до Кириона грузинская церковь подчинялась,как и посылала туда своих посланцев,даже после того,как армянский епископ объявил себя патриархом,т.е. равным самому патриарху Константинополя и римскому папе(факт. объявил об отделении от вселенской церкви вместе с грузинами и агванцами).В подт.моих слов ссылка на груз. церк сайт
вообще то я спросил
Quote
вам известен хоть один неармянский источник, подтверждающий что гразинская паства когда либо подчинялась Эчмиадзину?
вы считайте что ответили на мой вопрос? ::)
Quote
Согласно древней грузинской летописи, дошедшей до нас под именем Леонтия Мровели, родоначальники этих народов Гаос и Картлос были родными братьями24. Кстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию.
вам не кажетса странным, что даже "арменофил" Леонтий вовсе не упоминает Маштоца?

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
вам не кажетса странным, что даже "арменофил" Леонтий вовсе не упоминает Маштоца?
А кто дал определение,что он "арменофил"?)))))))))))))))))))))))ГПЦ?По моему он ничуть не "арменофил".Может из за того,что для совр. грузин Леонтий снизошёл до каких то армяшек,и хачиков,и изложил свои сказки переписывая их у Мовсеса?))))))))))))))Но если так,то его "забывчивость" по Маштоцу ничуть не говорит о его "армянофильстве".Человек занимался агитационной деятельностью,опираясь на реальность 11 века,когда грузинские Багратиды хотели обосновать для грузин идеологич. потребность экспансии земель армянских Багратидов и переселение армян в Грузию.Конечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
Л.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
Quote
я не говорил что грузия и армения были изолированны, просто степень культурной общности в некоторых случаях переоцена, в часности когда говоритса о организационном единстве церквей
Орг. единство было вполне достаточным для принятия решений церк.соборов  Армении для обязат. исполнения по наиважнейшему из важнейших вопросов христологии.Раз решения Вагаршапатского собора принимали,то и решение о созд.письменности также приняли из Вагаршапата.Арм. исочники есть,куда груз.источники делись,спросите у ГПЦ,куда их последователи Кириона подевали.И замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
Quote
Церковные соборы (синоды, σύνοδοι, concilia) — собрания представителей Церкви, на которых обсуждаются вопросы и выносятся решения доктринального (догматического), церковно-политического и судебно-дисциплинарного характера. Самое слово — συνόδός, по-русски — собор, по-латыни concilium, отсюда concile, Соncilien и проч., означает путь, по которому вместе приходят к одной цели.
В самом начале истории Церкви термин Σύνοδος употреблялся применительно ко всякому церковному собранию. Однако, в течение III века термин стали употреблять по отношению к собраниям епископов (хотя присутствовать могли не только епископы) для управления Церковью. Самый первый собор - апостольский собор, состоявшийся в Иерусалиме около 50 г. н.э. (Деян. гл. XV). Самые первые из известных местных соборов проводились во II веке, а к IV веку собрание епископов провинции стало привычным способом церковного управления.

Различают два вида соборов: вселенские и поместные. Вселенские соборы занимались решением вопросов вероучительных и дисциплинарных вопросов, касающихся всей Церкви, на этих соборах обычно присутствовали представители всех поместных Церквей. На поместных соборах решаются вопросы местного значения, поэтому состав участников определяется территорией, на которую простирается юрисдикция собора.
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
Я свои доводы вам привел,вы кроме вашей странной логики ничего.Если вы не хотите принимать очевидного,то это не означает,что это не так,поэтому одно и тоже говорить больше не хочу,всё равно вас не переспорить.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Quote
На поместных соборах решаются вопросы местного значения, поэтому состав участников определяется территорией, на которую простирается юрисдикция собора.
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
Я свои доводы вам привел,вы кроме вашей странной логики ничего.Если вы не хотите принимать очевидного,то это не означает,что это не так,поэтому одно и тоже говорить больше не хочу,всё равно вас не переспорить.

В приведенной Вами цитате говорится о составе участников собора. На упомянутых вами соборах заседали грузинские архиереи? К тому же собор - не регулярный орган, состав которого строго нормирован. Он мог собрать иерархов нескольких церквей, а мог ограничиться сугубо местными масштабами. Раз на раз не приходится. Если собор православный, то его решения автоматически являются обязательными для всей вселенской церкви, каким бы по количеству участников не был этот собор. В частности многие важные для православия догматические положения были приняты именно на поместных соборах отдельных церквей, к которым спустя некоторое время присоединялись и остальные церковные общины, тем самым подтверждая свою православность.

Возвращаясь к теме... Хачик, Вы считаете, что Месроп Маштоц изобрел свою письменность "с нуля" или развивал какую-то прежде существовавшую?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline giga-11

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Хачик
Quote
А кто дал определение,что он "арменофил"?)))))))))))))))))))))))
вы же привели ссылку, где написанно что:
Quote
Кстати, исследователи находят в летописи Леонтия Мровели заметную арменофильскую тенденцию. Известный грузинский историк акад. Г. Меликишвили25 и другие ученые задавались вопросом о корнях этого арменофильства.

Quote
Конечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
ну если "чуствительных" грузин не задевало то что, старшим братом он обявил гаоса, что считал что потомки картлоса изначально говорили на армянском, почему именно писменность должна была задеть грузин?
Quote
Л.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
конечно у Леонтия не мало фантаситки, начиная с самого родства грузин и армян и всех кавказцев
но ведь его версию и создании грузинской писменности разделял и Мхитар Айриванеци
чем можно это обяснить?
Quote
И замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
вы путайте единство веры и иерархическую зависимость, что сами по себе разные вещи
к примеру, то что ГПЦ сегодня признает решения 7 вселенских соборов, не значить что она находитса в иерархической зависимости от какой либо православной церкви

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male

вы же привели ссылку, где написанно что:
То что я привел ссылку,не означает,что я там всё написал))))))))))))).Сайт грузинский,точнее авторство текста из сайта,пишут о груз. церкви и её экуменич. отношениях.Вы просили не армянскую ссылку,чтобы подтвердить особо "тесные" отношения ГЦ и АЦ в 4-5 в.в.,я её привел,а какие ещё там выводы автор делает,извиняйте,все вопросы к нему.


Quote
Quote
Конечно ему не было нужды в изложении про Маштоца,чтобы "чувствительные" грузины не чувствовали себя обязанными перед армянами))))))))))),всё объяснимо.
ну если "чуствительных" грузин не задевало то что, старшим братом он обявил гаоса, что считал что потомки картлоса изначально говорили на армянском, почему именно писменность должна была задеть грузин?
Quote
Л.Мровели сказочник,притом жил через 600-700 лет от обсужд.событий,если вы будете ссылаться на него,то я могу таких сказочников сюда разместить,что змей горыныч покажется более реальным историческим лицом,чем некий легендарный фарнаваз 3 в.д.н.э,"автор" груз. письменности.
конечно у Леонтия не мало фантаситки, начиная с самого родства грузин и армян и всех кавказцев
но ведь его версию и создании грузинской писменности разделял и Мхитар Айриванеци
чем можно это обяснить?
Ну вот и сошлись на том,что Мровели сказочник.Упомянутый Мхитар жил ещё позднее Леонтия,в 13 веке,жил в тогд.вост.Армении,т.е. был подданным груз.Багратидов,хотя и был армянином,но то что он армянин,ещё не значит,что он серьезный источник.К примеру сейчас есть тоже армянин,живущий в Грузии и говорящий,что Месроп не причем,зовут его Ван Байбурт,и что,если он так говорит,то он последняя инстанция?
Quote
Quote
И замечу,в 608 году груз. церковь отделилась от единства с арм.,а не наоборот,что признано самими грузинскими священнослужителями.Было реальное подчинение Мцхетской кафедры решениям Вагаршапатской кафедры
Раз грузинская церковь признавала решения Двинск.и Вагаршапат. соборов,то юрисдикция данных соборов распространялась на кафедру в Мцхете.
вы путайте единство веры и иерархическую зависимость, что сами по себе разные вещи
к примеру, то что ГПЦ сегодня признает решения 7 вселенских соборов, не значить что она находитса в иерархической зависимости от какой либо православной церкви
Ладно,Бог с ней церковью,тогда объясните,почему романоязычные румыны(тогда валахи)никаким боком не относящиеся к моравской епархии пользовались слав. кириллицей?


В приведенной Вами цитате говорится о составе участников собора. На упомянутых вами соборах заседали грузинские архиереи? К тому же собор - не регулярный орган, состав которого строго нормирован. Он мог собрать иерархов нескольких церквей, а мог ограничиться сугубо местными масштабами. Раз на раз не приходится. Если собор православный, то его решения автоматически являются обязательными для всей вселенской церкви, каким бы по количеству участников не был этот собор. В частности многие важные для православия догматические положения были приняты именно на поместных соборах отдельных церквей, к которым спустя некоторое время присоединялись и остальные церковные общины, тем самым подтверждая свою православность.

Возвращаясь к теме... Хачик, Вы считаете, что Месроп Маштоц изобрел свою письменность "с нуля" или развивал какую-то прежде существовавшую?
Решения любого собора обязательны для тех церквей,которые принимают решения того или иного собора,не зависимо от того,учавствовали они или нет,хотя груз.иерархи тогда участвовали,мне просто уже лень вам здесь по любому пуку ссылки выставлять,тем более формат форума для меня очень неудобен.
А на второй вопрос отвечу после того,как вы ответите,чем вызвана такая большая малозаинтересованность к данной теме с вашей стороны?Если вы азербайджанец,то общаться я с вами не буду,можете и дальше меня считать неадекватным.

С грузинами как никак,а в общем тазике крестили и крестные одни у нас,хотя они конечно не хотят считать нас таковыми по отношению друг к другу.)))))))))))Уважаемому giga-11 хочу так и заявить,что все спорные церкви считаю грузинскими,даже те,которые в Тайке,независимо от того,кто там молился,грузины или армяне,потому что те церкви были всегда халкедонскими,а т.к. арм.халк.церкви сейчас нет,то ГПЦ имеет прав несомненно больше.Пока мы выясняли,что кому принадлежит,в результате все досталось турецким и курдским чабанам.Я даже за то,чтобы Норашен отдать вам,всё равно в Тбилиси армяне потихоньку уменьшаются.Чем грызться и доказывать друг другу,лучше чтобы у церкви появился один хозяин,но который будет уважать нашу общую историю.История снова может повториться,опять в пылу споров незаметим,как последние стены обрушаться.Наша общая история не должна больше нас разъединять,тем более,если она может стать тем,что нас и объединит.Поэтому уважаемый giga-11,я считаю,что Месроп был грузином,не меньше,чем армянином,могу даже признать,что не Месроп вам создал алфавит,потому что непосредственным создателем был не он.Мы с вами это то немногое,что осталось от некогда великой и большой христианской Передней Азии,целой цивилизации,причем самой передовой на то время,последние остатки которой сейчас добивают в Ираке.Это был целый мир,который неумолимо уходит в историю.Для меня,думаю как и для вас,тема эпохи великих соборов и отцов церкви не является малоинтересной,так как для нас это не просто история из книжек,это история наших предков и наших стран.
По теме я уже сказал всё,что хотел и что знаю,больше мне добавить нечего,так как буду только повторять одно и тоже.Удачи вам и процветания для Грузии,искренне.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
А на второй вопрос отвечу после того,как вы ответите,чем вызвана такая большая малозаинтересованность к данной теме с вашей стороны?Если вы азербайджанец,то общаться я с вами не буду,можете и дальше меня считать неадекватным.

Вы меня раскусили!!!... нет, не азербайджанец :)

Свою позицию я изложил здесь в непродолжительной беседе с моим жж-френдом иранистом. Полагаю, что оба алфавита развивались параллельно друг другу, и оба восходят к одной из иранских форм арамейского письма ( предположительно пехлеви ).

upd: По ссылке смотрите только комменты. Сам постинг - не по теме данного обсуждения.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male


Вы меня раскусили!!!... нет, не азербайджанец :)

Свою позицию я изложил здесь в непродолжительной беседе с моим жж-френдом иранистом. Полагаю, что оба алфавита развивались параллельно друг другу, и оба восходят к одной из иранских форм арамейского письма ( предположительно пехлеви ).

upd: По ссылке смотрите только комменты. Сам постинг - не по теме данного обсуждения.
Извиняюсь сразу за те выпады,которые были с моей стороны в вашу сторону,поэтому постараюсь помочь,чем могу."Дизайн" букв тоже не Месроп разрабатывал,вот что говорит на этот счет Корюн:
Quote
[7]

Потому и блаженный Маштоц, по велению царя (Врамшапуха) и с согласия святого Саака, взял с собой группу отроков и, простившись друг с другом священным лобзанием, двинулся в путь в пятом году[1] царствования царя армянского Врамшапуха и прибыл в страну Арама[2], в два сирийских города, из коих первый называется Эдессой[3], а второй — Амидом[4]. Представился он (Маштоц) святым епископам (этих городов), первого из них звали Бабиласом[5], второго — Акакием[6] Они вместе с духовным притчом и князьями этих городов вышли навстречу и, оказав много почестей прибывшим, позаботились о них, как подобает носящим имя Христа.

А любящий своих учеников вардалет (Маштоц), разделив на две группы[7] отроков, поехавших с ним, поставил одних (изучать) сирийскую письменность (в городе Эдессе), а других отправил оттуда в город Самосат[8] (изучать) греческую письменность.

 

[8]

Предавшись обычным молитвам, бодрствованию и слезным мольбам, вместе с равными (сподвижниками), (Маштоц) вел суровую жизнь, сокрушаясь в заботах о стране, памятуя слова пророка: «Как будешь стенать, тогда и заживешь»[9].

Так претерпел он много лишений в (деле) оказания доброй помощи своему народу. И ему было даровано такое счастье всемилостивейшим Богом святой десницей своей, он, как отец, породил новое и чудесное дитя — письмена армянского языка. И там[10] он, поспешно начертал, дал названия и расставил (письмена по порядку), расположил (их) по силлабам-слогам[11].

Затем, простившись со святым епископом, вместе со своими помощниками поехал он в город Самосат, где был с почестями принят епископом города и церковью.

Там же, в том самом городе он нашел некоего каллиграфа греческой письменности по имени Ропанос[12], с помощью которого он оформил и окончательно начертал все различия письмен (букв) — тонких и жирных, коротких и длинных, отдельных и двойных[13] и приступил к переводам вместе с двумя мужами, учениками своими, из коих первого звали Иованном из гавара Екехик[14], второго — Мовсэном из Пахнатуна[15].

Начали они перевод Библии с притчей Соломоновых, где в самом начале он (Соломон) предлагает познать мудрость, говоря: «Познать мудрость и наставления, понять изречения разума»[16]. Это и было написано рукой того каллиграфа (Ропаноса), одновременно обучавшего отроков (учеников Маштоца), подготовляя их (стать) писцами той же (армянской) письменности.
Как видно к этому делу много людей приложили руку,сирийцы и греки.Если вам интересно,вот ссылка на эту книгу http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html

Мовсес вообще сравнивая греков и персов,прихотид к выводу,что персы варвары,а их легенды нелепы и глупы,упоминая при этом о Ростоме задолго до Фирдоуси.Греческие мифы он считал красивыми и складными.Думаю тогда мода была такая)))))))))))))

Есть ещё свидетельства о каких то Данииловых письменах.То что арамейское письмо парфян оказало сильное влияние на алфавиты несомненно,так как эта письменность использовалась задолго до христианизации и её знали.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Согласно этой хронике след опять таки ведет к грекам и сирийцам, хотя следовало бы наоборот от них дистанцироваться ( от греков уж точно ) поскольку введение своего собственного алфавита ( который является подготовкой к введению собственного литургического языка, открытию собственных богословских школ и т.д. ) влечет за собой неизбежную независимость от митрополии. Поэтому дабы пресечь всякую связь с греками, Маштоцу логичнее было обратиться в сторону Ирана. Хотя, с другой стороны, если в Армении все еще продолжалась напряженная борьба с зороастризмом, такой шаг показался бы странным.

Прикрепил к сообщению таблицу, о которой я говорил. Она на мой взгляд корявая и нуждается в пересмотре. Сегодня ночью постараюсь составить свою собственную.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Согласно этой хронике след опять таки ведет к грекам и сирийцам, хотя следовало бы наоборот от них дистанцироваться ( от греков уж точно ) поскольку введение своего собственного алфавита ( который является подготовкой к введению собственного литургического языка, открытию собственных богословских школ и т.д. ) влечет за собой неизбежную независимость от митрополии. Поэтому дабы пресечь всякую связь с греками, Маштоцу логичнее было обратиться в сторону Ирана. Хотя, с другой стороны, если в Армении все еще продолжалась напряженная борьба с зороастризмом, такой шаг показался бы странным.

Прикрепил к сообщению таблицу, о которой я говорил. Она на мой взгляд корявая и нуждается в пересмотре. Сегодня ночью постараюсь составить свою собственную.
То что будет схожесть с пехлеви не странно,а вполне даже естественно.Католикос и единомышленник Маштоца именовался Саак Партев,т.е. парфянин.Он был потомок Григория Просветителя,который происходил из рода Сурен Пахлав.В Армению,как и в Закавказье в целом,Аршакуни,которые считали Сасанидов узурпаторами и врагами,стекались массово.Поэтому если искать соответствия,то наверное лучше будет их поискать в пехлеви эпохи Аршакидов.
Ещё отдельно что касается зороастризма.Читая источники,я пришел к выводу,что зороастризм Аршакидов отличался от зороастризма Сасанидов.У арм.Аршакуни прям какая то аллергия была на него))))))))))))Я считаю,что зороастризм Аршакидов был на самом деле митраизмом,религией открытой и прозелитской,который на равных боролся с христианством за будущее Римской империи и всей Евразии,и от которого христианство очень много почерпнуло(по мне нагорная проповедь Христа гораздо ближе к идеям митры,чем иудаизму).Хотя это всего лишь мое мнение.Из языч. периода все сказания Армении говорят именно об этом.Первый Аршакуни в Армении Тиридат 1 построил знаменитый храм в Гарни и посвятил его Митре(в арм. вариант меhр-миhр).Ещё очень интересно,то,что Тиридат говорил Нерону о почитании им Митры, когда приехал по договору Рима с Парфией короноваться царем Армении в Рим.Также у армян есть легенда о Мгере,живущем в пещере и ожидающим наступления утраченной на земле справедливости.У грузин связывают с Митрой эпос об Амирани.Неуверен,но по моему и русское слово мир может иметь с Митрой связь,короче в свое время очень распространенный культ по сей Евразии,главной идеей которого было почитание договора.Митраизм подразумевал некий кодекс чести (нечто подобное совр. понятиям "мужик сказал,мужик сделал")))))))))))),поэтому был распрстранен у римских легионеров,а воинство (тяжелая конница) Парфии напоминало средневек. рыцарский орден,да и устои в Парфии были скорее феодальными.Сам парфянский мир предсавлял из себя конфедерацию шахов-вассалов,подчинявшимся общему суверену шахиншаху.Зороастризм Сасанидов был иным.Не зря его называют маздеизмом,т.е. Ахура Мазда,тогда как Митра был по ведической классификации дэвом,противником ахуров-асуров,на культ которых была ориентирована реформа Заратуштры.Митра был посредник между добром и злом,обеспечивающим равновесие в мире,а Ахурамазд был воплощением добра,т.е. у Сасанидов Митра терял ту роль,которая у него была ранее,и весь упор делался на "добром",с кучей табу,запретов и распорядком на всю жизнь вперед.Поэтому наверное Аршакуни предпочли новому зороастризму христианство,в котором ещё не было четких запретов,канонов и прочих атрибутов подавления свободомыслия,но со временем всё костенеет и обрастает догмами,что произошло потом и с христианством.

Offline giga-11

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Хачик
Quote
То что я привел ссылку,не означает,что я там всё написал))))))))))))).Сайт грузинский,точнее авторство текста из сайта,пишут о груз. церкви и её экуменич. отношениях.Вы просили не армянскую ссылку,чтобы подтвердить особо "тесные" отношения ГЦ и АЦ в 4-5 в.в.,я её привел,а какие ещё там выводы автор делает,извиняйте,все вопросы к нему.
раз вы скопировали и данный фрагмент подумал что и ее разделяйте а то странно получаетса ссылатса на что то а потом опонировать с собственной "ссылкой" :donno:
Quote
Ну вот и сошлись на том,что Мровели сказочник
начальные главы конечно недостоверны
Quote
Упомянутый Мхитар жил ещё позднее Леонтия,в 13 веке,жил в тогд.вост.Армении,т.е. был подданным груз.Багратидов,хотя и был армянином,но то что он армянин,ещё не значит,что он серьезный источник.К примеру сейчас есть тоже армянин,живущий в Грузии и говорящий,что Месроп не причем,зовут его Ван Байбурт,и что,если он так говорит,то он последняя инстанция
конечно не последняя инстанция, но все же автор который был должен быть осведомлен об Армянских версиях, считает более достоверной грузинскую
Quote
Ладно,Бог с ней церковью,тогда объясните,почему романоязычные румыны(тогда валахи)никаким боком не относящиеся к моравской епархии пользовались слав. кириллицей?
в далах румынской церкви мало осведомлен, может изложите свою версию
ну а если обясните какая связь с нашей темой будет еще интереснее
Quote
Уважаемому giga-11 хочу так и заявить,что все спорные церкви считаю грузинскими,даже те,которые в Тайке,независимо от того,кто там молился,грузины или армяне,потому что те церкви были всегда халкедонскими,а т.к. арм.халк.церкви сейчас нет,то ГПЦ имеет прав несомненно больше.
Таойские церкви и я считаю грузинскими, потому что в ту эпоху когда они были построены Тао уже была вновь возвращена грузинами, и была обычным грузинским государством, а насчет населения думаю уже некто не высчитает сколько было там грузин и сколько армян
частично Армянским памятником наверно можно считать Ишхани, так как в ней все еще сохранились фрагменты первоначального здания храма построенного при Нерсесе
Quote
.Я даже за то,чтобы Норашен отдать вам,всё равно в Тбилиси армяне потихоньку уменьшаются.
с Норашеном спорный момент в том, что представители ГЦП заявляют что до построения данногоо храма, територия пренадлежала грузинсой церкви и считают что имущественные вопросы надо решать комплексно..
ну в общем лично я за чтоб нарашени передали Армянской пастве
Quote
Поэтому уважаемый giga-11,я считаю,что Месроп был грузином,не меньше,чем армянином,могу даже признать,что не Месроп вам создал алфавит,потому что непосредственным создателем был не он.
в вопросе с ролью Месропа я исхожу не только из субъективных позиций (которые более или менее свойственны всем) просто считаю ее необоснованной
Quote
По теме я уже сказал всё,что хотел и что знаю,больше мне добавить нечего,так как буду только повторять одно и тоже.Удачи вам и процветания для Грузии,искренне.
спасибо за добрые пожелания, того же желаю и Армании
а по поводу нашей дисскусии и мне кажетса что не только повторяем сказанное много раз и до нас, но и сами начали повторятса

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
на западе было определение,когда молиться прихожане имели право только на трех языках-греческом,латыни и арамейском
Не было такого определения. Это ересь триязычия Исидора Севильского (VII в.). Официально запрещена папой Иоанном VIII в булле «Industriae tuae» (6.880).

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
на западе было определение,когда молиться прихожане имели право только на трех языках-греческом,латыни и арамейском
Не было такого определения. Это ересь триязычия Исидора Севильского (VII в.). Официально запрещена папой Иоанном VIII в булле «Industriae tuae» (6.880).
Этот папа тогда все что хочешь запретил бы,лишь бы Фотий помог против арабов,а потом снова разрешил,потому что Фотий так и не помог:http://www.hrono.ru/text/podyem/perev.html
Quote
В 884 году по инициативе Святополка и немецких епископов на

Мефодия в очередной раз были возведены обвинения в ереси, а в 885 году

на основании этих обвинений папа Римский Стефан V запретил славянское

богослужение. Папские легаты, опираясь на буллу Стефана V, начали

преследование учеников солунских братьев. Часть из них продали в

рабство, другие бежали в Болгарию, Сербию и Хорватию. Традиция

славяноязычного Богослужения сохранилась только в чешском Сазавском

монастыре. И позднее римская церковь преследовала кирилло-мефодиевское

насилие. Собор 925 года объявил деятельность Мефодия еретической, в

973 году был установлен запрет на постановление в епископы

представителей болгарского, русского или славянского языков.

После разделения церквей в 1054 году Рим окончательно запретил

использование славянских языков в Богослужении, Мефодия объявил

арианином, а в Хорватии славянское Богослужение преследовалось в

XI-XIII вв. как арианское 1. И только в Болгарии, а еще в большей

степени в Киевской Руси кирилло-мефодиевское наследие нашло

поддержку и сохранялось дольше всего.


О времени создания грузинского алфавита повествуют два письменных источника. Грузинский историк XI в. Леонтий Мровели, сочинение которого сохранило весьма ценные эксцерпты из утраченных древних письменных первоисточников, (создателем грузинского письма считает первого царя Картли Фарнаваза (конец IV — нач. III в. до н. э.)[6].

Армянский историк V в. Корюн изобретение армянского, грузинского и албанского алфавитов приписывает армянскому церковному деятелю IV—V вв. Месропу Маштоцу[7].

По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия»

Offline timoti

  • Posts: 1621
Грузинский алфавит намного  древнее армянского
Маштоц вероятно для того и приехал в Иберию, что бы  создать армянский алфавит на основе грузинского, а не наоборот.
ОБ этом УЖЕ никто не спорит, кроме армян.
В последние годы в Грузии были найдены надписи, которые появились раньше, чем родился Маштоц.
Напрасно тратите время и силы товарищи армяне!
:D
Это уже паранойа :green:,а почему так скромно,всего лишь армяне?Тогда и греки к вам за алфавитом плавали,который вы им на бараньей шкуре написали)))))))Тоже "версия" и с ней никто не будет спорить,потому что с бредятиной обычно никто и не спорит,просто мимо проходят.
конечно паранойя
в Грузии находят всё новые и новые надписи домаштоцкой эпохи - а вы продолжаете долбить одно и тоже.
 :D
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
бгг  ;D

Offtop
свою таблицу я че-то не составил :( и все-таки я считаю, что оба алфавита скорее всего иранско-арамейские.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9447
  • Gender: Male
бгг  ;D

Offtop
свою таблицу я че-то не составил :( и все-таки я считаю, что оба алфавита скорее всего иранско-арамейские.
Хммм... В этом есть здравая мысля... Давайте попробуем вместе составить сию табличку...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Там вверху, на предыдущей странице, есть прикрепленный файл. И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф. Дальше надо искать. Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита ( если такие были ). Оба алфавита, как мне кажется, развивались параллельно и влияли друг на друга.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Кстати, всех с прадником Богоявления  :-[
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9447
  • Gender: Male
И грузинская, и армянская "а" похожи на сасанидский и парфянский алеф.
....
Code: [Select]
... а также на греческую "альфу".

 
Quote
Возможно некоторые буквы заимствованы из местных форм греческого алфавита
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

Источник: http://bright-air.ru/node/1024768677-kirpich-vvkz.php.