Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

«Ложить» vs. «класть»

Автор bestia, мая 17, 2007, 13:20

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: ISIDA от февраля 25, 2014, 14:27
Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2014, 14:20
Цитата: ISIDA от февраля 25, 2014, 14:14
ведь корень "лож " на сколько мне известно не употребляется
Что?
:( что я ошиблась  думаете ?
хмм
Приложить, и т. д., ложе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mnashe

Цитата: Goodveen от февраля 25, 2014, 12:05
Удивительно: почти все посты сводятся к тому, кто как говорит, а не что правильно.
Наоборот, удивительно встретить подобный комментарий на лингвофоруме.
Здешний народ — лингвисты и увлекающиеся лингвистикой — смотрят на носителей такого взгляда как на дремучую школоту :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Марго
Искусственная, высосанная из пальца, ничем не обоснованная, не подкреплённой ни теорией, ни практикой норма — это зло, и от неё надо поскорее избавляться.
Тем более, когда она изначально придумана для отделения «голубых кровей» от простолюдинов.
Я сам никогда не употребляю «ложить», и мне до сих пор немного режет слух, когда я слышу эту форму, но я пока ни разу не услышал ни одного аргумента против неё.
А защищать норму только за то, что она норма, — это удел религиозных фанатиков, мне такого не понять.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 14:46
Марго
Искусственная, высосанная из пальца, ничем не обоснованная, не подкреплённой ни теорией, ни практикой норма — это зло, и от неё надо поскорее избавляться.
Тем более, когда она изначально придумана для отделения «голубых кровей» от простолюдинов.
Я сам никогда не употребляю «ложить», и мне до сих пор немного режет слух, когда я слышу эту форму, но я пока ни разу не услышал ни одного аргумента против неё.
А защищать норму только за то, что она норма, — это удел религиозных фанатиков, мне такого не понять.
Мнаш, это флаг. Флаги нужны, хоть это явление мне самому не нравится, но это природа бытия, ничего не поделать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 14:46Искусственная, высосанная из пальца, ничем не обоснованная, не подкреплённой ни теорией, ни практикой норма — это зло, и от неё надо поскорее избавляться.
Тем более, когда она изначально придумана для отделения «голубых кровей» от простолюдинов.
Вот не поверю.
В моей семье эти слова всегда звучали в соответствии с литературной нормой. У отца 4 класса ЦПШ, у матери 1 класс плюс курсы ликбеза. Были другие слова, которые в словарях помечают, как просторечие. Например, отец говорил залазь вместо залезай, щикатурка, пОльты, но в этих словах (класть, положить) всё было по норме.
Откуда взялась именно это норма, не знаю. Но то, что она существовала на практике в речи простых людей, знаю точно.

From_Odessa

Цитата: Ильич от февраля 25, 2014, 15:11
Но то, что она существовала на практике в речи простых людей, знаю точно.
Это следствие.

А, во-вторых, описанная Вами ситуация встречается далеко не всегда.

Ильич

Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 15:12
Цитата: Ильич от февраля 25, 2014, 15:11
Но то, что она существовала на практике в речи простых людей, знаю точно.
Это следствие.
А, во-вторых, описанная Вами ситуация встречается далеко не всегда.
То, что не всегда, очевидно. Вся эта тема это хорошо показала.
А вот то, что это следствие, сомневаюсь. Если бы мать с отцом под литературную норму подстраивались, то не было бы в их речи других простонародных слов.
И спорю я только с тем, что нормативное произношение здесь искусственно, что оно свойственно некоему социальному слою.

Марго

Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 14:46
Тем более, когда она изначально придумана для отделения «голубых кровей» от простолюдинов.
Это по глаголу "класть" в лексиконе человека Вы определяете его принадлежность к "голубым кровям"?  :donno:

Впрочем, я уже выше сказала: из беседы выбываю. :(

mnashe

Цитата: Марго от февраля 25, 2014, 17:06
Это по глаголу "класть" в лексиконе человека Вы определяете его принадлежность к "голубым кровям"?
Мы? :o
Нам-то это зачем определять? :what:

Те, кто придумал этот совершенно искусственный запрет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

From_Odessa

Ильич

Вот Вам противоположный пример. У моего отца полное среднее и полное высшее образование, у матери - тоже, как и у бабушки. Речь у них грамотная, могу объективно оценить. Присутствуют украинизмы, но те, что очень давно в русской речи Одессы (типа "буряк", "паска" и т.д.). Да и, собственно, употребление глагола "ложить" влиянием украинского не может быть. У деда только среднее специальное образование, но он - ценитель грамотной речи, поправляет родственников.  И все они употребляют "ложить", а не "класть". Какие я могу сделать выводы? Особенно, если совместить Вашу и мою историю. Но мне это даже не необходимо. Наблюдения разного рода показали, что употребление глагола "ложить" не является по своей реальной сути просторечием и присутствует в речи людей самых разных слоев, в том числе и тех, кто в целом говорит грамотно. Это внерегиональное и вне стилистическое явление. Что вполне объяснимо.

Цитата: Ильич от февраля 25, 2014, 16:53
А вот то, что это следствие, сомневаюсь. Если бы мать с отцом под литературную норму подстраивались, то не было бы в их речи других простонародных слов.
А я вовсе и не говорил, что это было искусственное подстраивание :)

Да, Менш прав - это флаг или маркер. Такой же как "звонИт"/"звОнит". Смещение ударения в глаголах такого рода массовое, и те, кто выступают за употребление "звонИт", сами говорят "дрУжит", не замечая, что это то же самое. Как и в других глаголах. Эти маркеры возникают, это естественный процесс. Но в мире много естественных процессов, и это совершенно не значит, что каждый из них нужно принимать, как он есть, и ничего не делать. В частности, принимать то, что совершенно несправедливо о людях, употребляющих "ложить", думаю, что они неграмотные, судят об их культуре речи низко, считают, что им "не дано" и т.д. Повторюсь, это я не для себя, мне несложно, если нужно, переучиться за короткий срок употреблять только или почти только "класть". Но мне это не нужно, потому что мнение тех людей, которые по употреблению "класть"/"ложить" судят об образованности и культуре, меня не очень интересует. Думаю я о ситуации в целом. И хочу, чтобы глагол сей оказался в норме. Это примут не сразу, так же, как бездумно отвергали допустимость среднего рода "кофе", но постепенно это станет обыденностью.

Pawlo

Цитата: Марго от февраля 25, 2014, 11:52
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 12:03
Как пить дать живое. В я в своих палестинах от русскоговорящих вообще слова "класть" не слышал причем независимо от того были это местные или выходцы из России
А где эти самые палестины располагаются? Я, наоборот, сто лет уже не слышала "ложить", даже от людей посторонних. И слава богу.
В Центральной Украине.
Но это не может быть влияние украинского так как
1 В литературном украинском как раз таки нет глагола "ложити" есть только класти"
2 Я достаточно много знаю людей которые в быту говорят именно по-русски ,а не на суржике. Практически все говорят ложить.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Goodveen от февраля 25, 2014, 12:05
Удивительно: почти все посты сводятся к тому, кто как говорит, а не что правильно. Давайте тогда узаконим чо, позвОним, кто-нить и иже с ними...
Потому что нет такого понятия как  обьективно правильное в языке.

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Марго

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 03:57
В Центральной Украине.
Но это не может быть влияние украинского так как
1 В литературном украинском как раз таки нет глагола "ложити" есть только класти"
2 Я достаточно много знаю людей которые в быту говорят именно по-русски ,а не на суржике. Практически все говорят ложить.

По теме ничего говорить не буду, что объяснила выше. А офтопнуть — офтопну.

Offtop
Павло, Вы продолжаете делать успехи в правописании. Просто молодец! Осталось пунктуацию поправить, и все будет просто отлично! :)

Тайльнемер

Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 02:24
И хочу, чтобы глагол сей оказался в норме. Это примут не сразу, так же, как бездумно отвергали допустимость среднего рода "кофе", но постепенно это станет обыденностью.
А может, наоборот — маркерность победит, и слово ложить выйдет из употребления?

Кстати тем, кто в этой теме пишет о своём идиолекте, неплохо было бы ставить ударения.
Ведь есть вариант ложи́ть, а есть ло́жить.

From_Odessa

Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 04:47
А может, наоборот — маркерность победит, и слово ложить выйдет из употребления?
В этом случае - вряд ли. Слишком широкое распространение, слишком монолитно глагол располагается в системе русского языка на сегодня.

Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 04:47
Кстати тем, кто в этой теме пишет о своём идиолекте, неплохо было бы ставить ударения.
Ведь есть вариант ложи́ть, а есть ло́жить.
Да, это уже отмечали. У меня "ложИть". Вариант "лОжить" вообще меньше распространен, хотя также хорошо известен.

Bhudh

Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 04:56Вариант "лОжить" вообще меньше распространен
В инфинитиве. В личных формах ударен как раз чаще всего первый слог.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

Bhudh

Может быть. В Одессе ударения на первый слог я вообще не встречал, познакомился с ним только в Омске.

From_Odessa

Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 05:49
В Одессе ударения на первый слог я вообще не встречал, познакомился с ним только в Омске.
Вернее, не совсем так. В Одессе вот как говорят:

ложИть
положИть
ложИли
положИли
ложУ
положУ
лОжишь
полОжишь
лОжит
полОжит
ложИла
положИла

Тайльнемер

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2014, 05:47
В инфинитиве. В личных формах ударен как раз чаще всего первый слог.
В инфинитиве, императиве и прошедшем времени: он поло́жил, она ло́жила, ло́жь против он положи́л, она ложи́ла, ложи́.

Bhudh

Простите, мы разве не о бесприставочном говорим?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 06:25
В инфинитиве, императиве и прошедшем времени: он поло́жил, она ло́жила, ло́жь против он положи́л, она ложи́ла, ложи́.
В Одессе только второй вариант.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2014, 06:29
Простите, мы разве не о бесприставочном говорим?
Я не знаю, как где, а в Одессе ударения при склонении "ложить" и "положить" одинаковые.

Тайльнемер

А у кого с какими приставками сочетается класть?

Например, у меня возможны скласть, раскласть, накласть (с соответствующими формами: складёт, склали, склади, ...), но не покласть.

From_Odessa

Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 06:43
при склонении
Простите. Спряжении, конечно.

Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 06:58
скласть, раскласть, накласть
У меня ничего этого нет. Сложить, разложить, наложить. Только несовершенные формы - складывать, раскладывать, накладывать. По-моему, если брать глаголы совершенного вида, то у меня "класть" + приставка вообще отсутствуют.

mnashe

Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 05:51
В Одессе вот как говорят:
ложИть
положИть
ложИли
положИли
ложУ
положУ
лОжишь
полОжишь
лОжит
полОжит
ложИла
положИла
В наших краях было то же самое.
Есть ещё устойчивое выражение «Вынь да поло́жь», но обычный императив — положи́, хотя поло́жь отдельно я тоже слышал.

Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 06:43
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 06:25В инфинитиве, императиве и прошедшем времени: он поло́жил, она ло́жила, ло́жь против он положи́л, она ложи́ла, ложи́.
В Одессе только второй вариант.
То же.

Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 07:11
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 06:58скласть, раскласть, накласть
У меня ничего этого нет. Сложить, разложить, наложить. Только несовершенные формы - складывать, раскладывать, накладывать.
По-моему, если брать глаголы совершенного вида, то у меня "класть" + приставка вообще отсутствуют.
То же.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Dana

Слушайте, а как вообще «правильно»? А то всё забываю...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр