Author Topic: История украинского языка. Без политики.  (Read 100363 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Это много+.
(Эх, когда же уже будет продолжение украинского этимологического словаря после буквы Т?...  :( Вернее, будет ли оно когда-нибудь? :o)

Эмм.. :what: Етимологічний словник української мови!!

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Это много+.
(Эх, когда же уже будет продолжение украинского этимологического словаря после буквы Т?...  :( Вернее, будет ли оно когда-нибудь? :o)

Эмм.. :what: Етимологічний словник української мови!!
Надо же! Это прекрасная новость!  := Спасибо за инфу, я не знал об этом.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40560
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
2. Всё-таки последовательным оно не было /i/, т.е. вплоть до новоукраинского времени существуют диалекты с дифтонгоидным рефлексом яти, и таковым его принято полагать в друкр. епоху. По Шевелёву было два очага с распространившимися оттуда двумя рефлексами - с i-образным монофтонгом и дифтонгом с i-образным [ударным] элементом.
У яких саме діалектах цей дифтонгоїд існував у часи, близькі до новоукраїнських?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
2. Всё-таки последовательным оно не было /i/, т.е. вплоть до новоукраинского времени существуют диалекты с дифтонгоидным рефлексом яти, и таковым его принято полагать в друкр. епоху. По Шевелёву было два очага с распространившимися оттуда двумя рефлексами - с i-образным монофтонгом и дифтонгом с i-образным [ударным] элементом.
У яких саме діалектах цей дифтонгоїд існував у часи, близькі до новоукраїнських?
Полiсьських.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40560
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну, Полісся в плані фонетики голосних — узагалі окрема тема. А десь за межами північних говорів щось подібне збереглось?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Ну, Полісся в плані фонетики голосних — узагалі окрема тема. А десь за межами північних говорів щось подібне збереглось?
Не вiм.
Чому це окрема тема? Нема пiдстав заперечувати украïнське походження дифтонгiчного яти в полiсьських говорах.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Так можна що не говiр, де якийсь рефлекс хай деяк рiзнитиметься вiд мейнстримного пiддати питанню про його iнтегрованiсть до загальноукраïнськости. А далi на черзi стануть лемкiвськi, бойкiвськi тощо.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40560
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Політична окремішність і діалектна відособленість — дещо різні поняття, хоча й пов'язані між собою. А власне, на підставі яких ізоглос поліські говори вважаються українськими?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?
сидіти : siedzieć, sedět, sedieť, sedeti, сядзець

мізинець, блр. мезинец, miezynny : діал. півн. укр. мизинець, польск. диал. miziniec, mizivý, болг. мизинец

Шевельов також каже на мизгир(ь) : псл. *mēzgūr-.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Політична окремішність і діалектна відособленість — дещо різні поняття, хоча й пов'язані між собою. А власне, на підставі яких ізоглос поліські говори вважаються українськими?
На это не найду пока точный ответ, но у Шевелёва в рассуждении и дифтонгическом яти я видел мысль, что на Зп. Полесьи, кроме ю.-в. части, Подляшья (но, исключая Володаву) говоры не цекающие, следовательно без белорусских черт или белорусского влияния.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Маркоман

  • Posts: 13752
  • Gender: Male
Все не читал, если кратко, какой язык более консервативный: украинский или русский?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline iopq

  • Posts: 5973
Все не читал, если кратко, какой язык более консервативный: украинский или русский?
смотря как
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nito

  • Newbie
  • Posts: 1
Добрый день, недавно читал лекцию Зализняка http://elementy.ru/lib/431649. По поводу украинского языка он сказал что тот выделился из старобелорусского. Но ведь насколько мне известно старобелорусский язык был исключительно писменным, и не совпадал с разговорной речью. Можете пожалуйста обьяснить что он имел ввиду под этим высказыванием.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2902

Quote
На самом деле история всякого языка с определенным названием: французского, русского, латинского, китайского — это история того периода времени, когда существует это его название.
   :)

Offline DarkMax2

  • Posts: 46263
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Добрый день, недавно читал лекцию Зализняка http://elementy.ru/lib/431649. По поводу украинского языка он сказал что тот выделился из старобелорусского. Но ведь насколько мне известно старобелорусский язык был исключительно писменным, и не совпадал с разговорной речью. Можете пожалуйста обьяснить что он имел ввиду под этим высказыванием.
Дуже бісить оцей "дільож" західноруської мови: виходять такі перли, як староукраїнська мова предок білоруської, а старобілоруська - української.
Західноруська писемна мова була більш наближеною до розмовної, аніж російський аналог. Так, зазор був між мовленням та письмом, але, як я розумію, вважається, що і розмовна мова на той час була єдина для "русинів" Великого Князівства та Корони. А виокремлення було зумовлено добою козаччини, що створила адміністративний бар'єр (а подекуди і державний кордон) між нашими народами.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40560
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Треба мати на увазі, що літературна мова й розмовна — не одне й те ж. При спільній писемній мові, предки українців та білорусів цілком могли в реальному житті розмовляти на діалектах, відмінності між якими намітили подальше розходження між сучасними літературними українською та білоруською.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46263
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Що діалекти то зрозуміло. Куди ж без них. Але розходження між ними було менше. Воно і зараз невелике між цими мовами.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline forest

  • Posts: 1042
  • Gender: Male

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами...
Насчет процессов, врать не буду, но вот стоило, например, лет двадцать в Москве за разговоры о возможности создания русской союзной республики (РСФСР  была не русской, а, как сейчас говорят российской :) ) объявляли шовинистом и следовали разнообразные административные санкции. В то время как украинская была :) Хотя лично меня, например, всегда просто убивал принцип "национальных" республик.  :down:
История России официально запрещена не была, но в строго определенных рамках.
А насчет языка - так вы знаете сколько диалектов русского языка умеро за 20 век и как обеднел из-за этого язык? :(
Так что вы смотрите однобоко  :)
По теме. Я в этом вопросе чайник, поэтому вопрос: не подскажете, кто был первым писателем, писавшем на современном украинском языке? Ну то есть аналог нашего Пушкина, примерно.
Еще, не подскажете какую-нибудь литературу на украинском почитать - чтобы там был красивый и несложный язык и интересный сюжет. :)  Gracias
Вот оказывается как просто, достаточно У поменять на О, и можно говорить что у тебя нет своей республики .Как же остальные у кого в названии присутсвует буква У, не догадались поменять её на О ,чтоб требовать себе ещё одну республику

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40560
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать
Про москаля-чарівника? :)

Vesle Anne, читайте краще "Енеїду", я правда не читав "москаля-чарівника", але мені п`єси завжди здавалися нуднішими за поезію, а Енеїду читав - крутіше не буває!
П'єси Котляревського читаються легше. «Енеїда» написана на жаргоні, який і самі українці в наш час не розуміють, а в п'єсах — звичайна українська мова, лексично близька до сучасної літературної.

З ранньої української літератури ще можна порекомендувати «Конотопську відьму» Квітки-Основ'яненка. Не перше, що було на українській мові написано, але читається легко, і сюжет прикольний.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46263
  • Gender: Male
  • UeArtemis
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?
До речі, вивірка ж не сюди? Вона ж адаптація пол. вевюрки, що когнат вівериці, так?
Чи таки без польського впливу віверка > вивірка?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: