Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Історія та діалектологія української мови => Topic started by: Nekto on February 3, 2007, 20:03

Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on February 3, 2007, 20:03
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы.  :)
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Kubanian on February 4, 2007, 15:33
Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский?
По-моему украинский всё-таки ближе к древнерусскому, чем русский язык, ведь Русь пошла из Киевщины, а не из Московии. Да и потом, в украинском сохранились такие элементы грамматики, которой нет в современном русском. Например:

1. Мы пойдём(рус.) - Ми підемо(укр.) = окончание "-мо" обозначающее мн.ч. как и в древнерусском.
2. Сохранение окончаний на "-ты": Писати, говорити, и т.д. - тоже соответствует древнерусскому.
3. Но в русском есть такие слова, которые в украинском считаются застарелыми, такие как "враг", "город" - по-украински будет "ворог", "місто".

Вроде чего-то больше в голову не идёт, не помню. Хотя вопрос и спорный, и русский и украинский язык за столько времени подверглись перестройкам, заимствованиям.
Title: Odp: История украинского языка. Без политики.
Post by: Oleksij on February 4, 2007, 17:40
Quote
Тіло й душу ми покладемо за нашу свободу і покажемо москалям що ми козацького роду!
Авжеж, без політики!  :E: := ;-)
Title: Odp: История украинского языка. Без политики.
Post by: Kubanian on February 4, 2007, 18:09
Quote
Тіло й душу ми покладемо за нашу свободу і покажемо москалям що ми козацького роду!
Авжеж, без політики!  :E: := ;-)
:green:
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Circassian on February 4, 2007, 19:07
Kubanian
ты откуда?.. Я с Майкопа! Земляки?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Highlander on February 4, 2007, 20:17
3. Но в русском есть такие слова, которые в украинском считаются застарелыми, такие как "враг", "город" - по-украински будет "ворог", "місто".

Форма "ворог" - это полногласная форма, тоже черта древнерусского языка.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Circassian on February 4, 2007, 20:55
ворог и враг могут быть связаны неким образом со словом "урка" и вообще откуда взялось?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Kubanian on February 4, 2007, 22:37
Kubanian
ты откуда?.. Я с Майкопа! Земляки?
Я с побережья! :yes: ЗЕМЛЯК! ;-)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on February 5, 2007, 18:09
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы.  :)
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.

А можно узнать почему Вас волнуют эти вопросы, если вы не лингвист, то должна быть причина, а если начинающий/интересующийся то почитайте умные книжки...

А в общих чертах так:
По моему мнению, польский не оказал сильного влияния на украинский, и оказал только в части лексики, доля небольшая и в большом количестве случаев имеет "украниские" синонимы.

Есть надёжные способы отделения древнерусского от старославянского.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Circassian on February 5, 2007, 20:07
Kubanian
Приятно познакомиться.. Я бывал в Новороссийске.. Ты казак??
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on February 6, 2007, 15:52
Есть надёжные способы отделения древнерусского от старославянского.

але нажаль лише в плані фонетики, а не лексики...
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on February 6, 2007, 18:37
А можно узнать почему Вас волнуют эти вопросы, если вы не лингвист, то должна быть причина, а если начинающий/интересующийся то почитайте умные книжки...

Интересует... Друг в интернете х.ни начитался про то, что украинский придумали жидомасоны :P Я в свою очередь ему начал рассказывать, что все как раз наоборот, что т.н. русский - сплошная древнеболгарщина, все летописи писались на последнем, а самого сомнения взяли  :donno:
А можно ссылки на умные книжки? И где их можно достать.


А в общих чертах так:
По моему мнению, польский не оказал сильного влияния на украинский, и оказал только в части лексики, доля небольшая и в большом количестве случаев имеет "украниские" синонимы.

Есть надёжные способы отделения древнерусского от старославянского.
Ну вроде слышал, что в древнерусском было полногласие, а в старославянском наоборот, а где гарантия что данное слово древнерусское, а не староболгарское перевранное на древнерусский манер?  :)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on February 6, 2007, 18:54
Ну вроде слышал, что в древнерусском было полногласие, а в старославянском наоборот, а где гарантия что данное слово древнерусское, а не староболгарское перевранное на древнерусский манер?  :)

Гарантій нема, тим більше що більшість слів були однаковими. Ну а те що якесь слово тільки руське можна взяти з того що воно зустрічалось в руських памятках, але не зустрічалось в старословянських.

Интересует... Друг в интернете х.ни начитался про то, что украинский придумали жидомасоны :P Я в свою очередь ему начал рассказывать, что все как раз наоборот, что т.н. русский - сплошная древнеболгарщина, все летописи писались на последнем, а самого сомнения взяли  :donno:
А можно ссылки на умные книжки? И где их можно достать.

По моєму обидві мови вийшли з давньоруської. Придумати мову і заставити говорити нею цілий народ в 50мільйонів неможливо. Тим більше певно ті жидомасони ще придумали цілу низку діалектів, то ж яка робота...:)
Посилання Вам, надіюсь, інші положать, думаю слід почитати вступ до будь якої книги на кшалт "Історія української/російської мови" а якщо сподобається то читайте далі.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on February 6, 2007, 21:38
Посилання Вам, надіюсь, інші положать, думаю слід почитати вступ до будь якої книги на кшалт "Історія української/російської мови" а якщо сподобається то читайте далі.
Дякую за пораду.  :)
Title: Odp: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ноэль on February 25, 2007, 21:51
Quote
Тіло й душу ми покладемо за нашу свободу і покажемо москалям що ми козацького роду!
Авжеж, без політики!  :E: := ;-)
Та прям, як смішно! А у 1982 р. вчителька музики у загальноосвітній школі десь роздобула та поставила нам послухати платівку із записом "Козацького маршу" Лисенка, та тихе-енько ж, тихенько, щоб ніхто, не дай Боже, з-за дверей не почув...
І поки клас слухав, поки вона, бідненька, стояла біля дверей та одним вухом прислухалася...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on February 26, 2007, 00:07
Та прям, як смішно! А у 1982 р. вчителька музики у загальноосвітній школі десь роздобула та поставила нам послухати платівку із записом "Козацького маршу" Лисенка, та тихе-енько ж, тихенько, щоб ніхто, не дай Боже, з-за дверей не почув...
І поки клас слухав, поки вона, бідненька, стояла біля дверей та одним вухом прислухалася...
И взаправду, что это будет за украинский язык, если без политики :)
Вы о "Запорожском марше", с которого к/ф "Принцесса на бобах" начинается? Кажется, его все-таки не Лысенко написал.Но не настаиваю.
Только по закону жанра еще должен был найтись бдительный пионер и доложить людям компетентным. А тетку уволили без пособия. Как минимум. Пластинка была доставлена контрабандными тропами из Мюнхена или Торонто.
Моего приятеля в Москве менты сняли джинсы в отделении, и заставили спороть английский флаг с надписью "Правь, Британия, морями". Так он гордый ходил, где-то достал копию этикетки, восстановил утраченное.
Сидели в кутузке пес, кот и петух. Пес - за хулиганку (прохожего укусил), кот - за кражу (слизал сметану). А петух заявил, что политический. Клюнул в ж. пионера!
Вспоминаю этот анекдот, когда читаю о запрете украинского в СССР.
Несерьезно, Ноэль.

Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ноэль on February 26, 2007, 00:18
И взаправду, что это будет за украинский язык, если без политики :)
Вы о "Запорожском марше", с которого к/ф "Принцесса на бобах" начинается? Кажется, его все-таки не Лысенко написал.Но не настаиваю.
Только по закону жанра еще должен был найтись бдительный пионер и доложить людям компетентным. А тетку уволили без пособия. Как минимум. Пластинка была доставлена контрабандными тропами из Мюнхена или Торонто.
Моего приятеля в Москве менты сняли джинсы в отделении, и заставили спороть английский флаг с надписью "Правь, Британия, морями". Так он гордый ходил, где-то достал копию этикетки, восстановил утраченное.
Сидели в кутузке пес, кот и петух. Пес - за хулиганку (прохожего укусил), кот - за кражу (слизал сметану). А петух заявил, что политический. Клюнул в ж. пионера!
Вспоминаю этот анекдот, когда читаю о запрете украинского в СССР.
Несерьезно, Ноэль.
Серьезно-несерьезно... какая может быть категория "серьезно-несерьезно", если это правда? И никто никого не увольнял, и в остальном не надо передергивать. И пластинка была в свое время издана, но очень маленьким тиражом (все-таки классическое произведение, входит в программу обучения в муз. школах). Обидно только, что тогда многим (не мне!) испортили жизнь и за чтение "Дневника Шевченка", и за чересчур большой, по мнению парторга, интерес к истории Украины, и за слушание "Ще не вмерла Україна", а теперь слышим "Ще не вмерла Україна" дважды в день по радио...   


Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on February 26, 2007, 00:23
Схоже, «без політики» на практиці означає «політична дискусія». Справді, про що ще можна говорити, якщо з самого початку нас попереджають, що ми зіб'ємось на політику?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ноэль on February 26, 2007, 00:32
Схоже, «без політики» на практиці означає «політична дискусія». Справді, про що ще можна говорити, якщо з самого початку нас попереджають, що ми зіб'ємось на політику?
Я больше не буду. :-[
С психологической точки зрения, конечно, название темы весьма провоцирующее. Запрет - лучшая реклама. 
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on February 26, 2007, 01:07
Несерьезно - это когда явления мифологией объясняют, да пустяками всякими. Про гимн согласен. Кстати, дураки же были коммунисты! Подправили бы пару слов, да пользовали бы для строительства коммунизма. :) Памятник Свободе в Риге ведь оставили.
В России также было многое запрещено. Точнее - "не положено". Только клал народ на это, читал и слушал, что надо. Кто хотел, разумеется...
Ладно, вопрос по теме выдумал. Давненько Дигамма мне его задавал.
Существуют ли явления в украинском языке, характерные для всех его диалектов, но полностью отсутствующие в других восточнославянских? Какие? Ну так, чтобы можно было однозначно определить украинский язык.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on February 26, 2007, 01:08
Є у мене підозра, що автор теми з самого початку задумував її як політичну ;)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ноэль on February 26, 2007, 01:27
Є у мене підозра, що автор теми з самого початку задумував її як політичну ;)
Я так не думаю. Це вже буде занадто... Інша справа, що знов за рибу гроші - поки там інтродукція, то все нормально, а як уже до діла - то знову гризтися. А тема цікава...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on February 26, 2007, 08:39
Несерьезно - это когда явления мифологией объясняют, да пустяками всякими. Про гимн согласен. Кстати, дураки же были коммунисты! Подправили бы пару слов, да пользовали бы для строительства коммунизма. :) Памятник Свободе в Риге ведь оставили.
В России также было многое запрещено. Точнее - "не положено". Только клал народ на это, читал и слушал, что надо. Кто хотел, разумеется...
Ладно, вопрос по теме выдумал. Давненько Дигамма мне его задавал.
Существуют ли явления в украинском языке, характерные для всех его диалектов, но полностью отсутствующие в других восточнославянских? Какие? Ну так, чтобы можно было однозначно определить украинский язык.

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.
И второе: что значит: Ну так, чтобы можно было однозначно определить украинский язык?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: jvarg on February 26, 2007, 10:03
Существуют ли явления в украинском языке, характерные для всех его диалектов, но полностью отсутствующие в других восточнославянских? Какие? Ну так, чтобы можно было однозначно определить украинский язык.
ИМХО, это переход общеславянского "о" в "i".
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on February 26, 2007, 12:25
Quote
ИМХО, это переход общеславянского "о" в "i".
Це характерно для більшості українських діалектів, але не для всіх. Втім, інші слов'янські мови такого переходу не знають, тому діалект, де о -› і, однозначно є українським.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on February 26, 2007, 20:01
Quote
ИМХО, это переход общеславянского "о" в "i".
Це характерно для більшості українських діалектів, але не для всіх. Втім, інші слов'янські мови такого переходу не знають, тому діалект, де о -› і, однозначно є українським.
Уже кое-что. А какие диалекты перехода не знают? Не те ли, что некоторые исследователи относят к белорусскому или русинскому языку?
В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.
Признаюсь, меня такие бездоказательные обобщения раздражают.
Ну не была запрещена история что России, что Украины. Иное дело, что излагалось она тенденциозно, с купюрами трудов и документов. Идеологически.
Не был и украинский сведен к фольклору, это даже Российской империи касается. И уж во всяком случае, ничего не знаю такого, что бы мешало украинцу полноценно использовать свой язык.
Что вы не слышали о процессах над русскими националистами, не значит, что их не было. Можете почитать о РСХД, НТС, журнале "Память". О преследовании русских по обвинению в т.н. "великодержавном  шовинизме". О "Ленинградском деле". Суть даже не в названии. Кто националист, в вашем понимании? Тот, кто желает лучшего своему народу? Так таких русских пострадало великое множество...
Не хочу отвлекаться от темы. Давайте так. Я создам ветку в "общении".
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6793.new.html#new
Посвящаю ее вам. :)

Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vesle Anne on February 26, 2007, 20:43

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами...
Насчет процессов, врать не буду, но вот стоило, например, лет двадцать в Москве за разговоры о возможности создания русской союзной республики (РСФСР  была не русской, а, как сейчас говорят российской :) ) объявляли шовинистом и следовали разнообразные административные санкции. В то время как украинская была :) Хотя лично меня, например, всегда просто убивал принцип "национальных" республик.  :down:
История России официально запрещена не была, но в строго определенных рамках.
А насчет языка - так вы знаете сколько диалектов русского языка умеро за 20 век и как обеднел из-за этого язык? :(
Так что вы смотрите однобоко  :)
По теме. Я в этом вопросе чайник, поэтому вопрос: не подскажете, кто был первым писателем, писавшем на современном украинском языке? Ну то есть аналог нашего Пушкина, примерно.
Еще, не подскажете какую-нибудь литературу на украинском почитать - чтобы там был красивый и несложный язык и интересный сюжет. :)  Gracias


Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on February 26, 2007, 21:17
Меня такие бездоказательные обобщения раздражают.
Ну не была запрещена история что России, что Украины. Иное дело, что излагалось она тенденциозно, с купюрами трудов и документов. Идеологически.
Не был и украинский сведен к фольклору, это даже Российской империи касается. И уж во всяком случае, ничего не знаю такого, что бы мешало украинцу полноценно использовать свой язык.
Что вы не слышали о процессах над русскими националистами, не значит, что их не было. Можете почитать о РСХД, НТС, журнале "Память". О преследовании русских по обвинению в т.н. "великодержавном  шовинизме". О "Ленинградском деле". Суть даже не в названии. Кто националист, в вашем понимании? Тот, кто желает лучшего своему народу? Так таких русских пострадало великое множество...
Не хочу отвлекаться от темы. Давайте так. Я создам ветку в "общении".
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6793.new.html#new
Посвящаю ее вам. :)

Спасибо! Не могу не восхищаться вашей доказательностью обобщения! ;up:
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Pere on February 26, 2007, 23:57
По теме. Я в этом вопросе чайник, поэтому вопрос: не подскажете, кто был первым писателем, писавшем на современном украинском языке? Ну то есть аналог нашего Пушкина, примерно.
Еще, не подскажете какую-нибудь литературу на украинском почитать - чтобы там был красивый и несложный язык и интересный сюжет. :)  Gracias

Іван Котляревський. Писав ще до Пушкина. До його рівня використання саме народної мови як базису мови літературної, російська література піднялася аж у часи Миколи Васильвича Гоголя, і за великою мірою завдяки йому, адже Гоголь виховувався на Котляревскім та тодішній традиції української п'єси (Гоголів батько, до речі, теж писав п'єси, і Микола Васильович у своїх малоросійських оповіданнях активно користався матеріалами та темами з них)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on February 27, 2007, 00:21
Що пише Шевельов про риси мови що відрізняють її від інших:
1. Чергування "о" та "е" з "і" (бік:боку)
2. Консеквентне (що це таке?) відтворення прасловянського "ĕ"як "і" (діти)
3. Злиття "y" та "i" в голосному на кшалт "e" (середньо-високого піднесення, середньо-переднього ряду) (вити, пор рос. "вить" і "выть", пол. "wic" і "wyc")
4. Часткове збереження палаталізації "c' " (кінець, криниця)
тощо; і багато рис, що є спільними тільки з однією з-поміж сусідніх словянськиз мов.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vesle Anne on February 27, 2007, 17:46

Іван Котляревський. Писав ще до Пушкина. До його рівня використання саме народної мови як базису мови літературної, російська література піднялася аж у часи Миколи Васильвича Гоголя, і за великою мірою завдяки йому, адже Гоголь виховувався на Котляревскім та тодішній традиції української п'єси (Гоголів батько, до речі, теж писав п'єси, і Микола Васильович у своїх малоросійських оповіданнях активно користався матеріалами та темами з них)
Да вопрос не в том, кто когда писал, кто раньше, а кто позже :) Ведь и до Пушкина же писали у нас, тот же Ломоносов, Державин, Радищев и проч. Просто Пушкин первый писатель и поэт который писал на языке, который современный русский понимает совсем не напрягаясь, а не "чудище обло,  стозевно и лаяй".   :)  Я это имела ввиду.
П.С, Если я найду этого Івана Котляревського, почитаю :) Спасибо
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on February 27, 2007, 18:01
Є у мене підозра, що автор теми з самого початку задумував її як політичну ;)
:no:

Недавно купил книгу Бернштейна "Сравнительная грамматика славянских языков. Классический университетский учебник МГУ". Что я могу сказать? Вводную главу про историю праславянского языка проглотил с огромным удовольствием. А вот основной раздел - "Фонетика" что-то не пошел, тем более что я плохо владею лингвистической терминологией. Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются. Еще видел на рынке книгу Филина "Происхождение русского, украинского и белорусского языка", но насколько я понял при пролистывании этой книги там тоже основное внимание уделенно именно фонетике в ущерб другим темам.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Pere on February 27, 2007, 18:28
Да вопрос не в том, кто когда писал, кто раньше, а кто позже :) Ведь и до Пушкина же писали у нас, тот же Ломоносов, Державин, Радищев и проч. Просто Пушкин первый писатель и поэт который писал на языке, который современный русский понимает совсем не напрягаясь, а не "чудище обло,  стозевно и лаяй".   :)  Я это имела ввиду.
П.С, Если я найду этого Івана Котляревського, почитаю :) Спасибо

Як Ви питали, так я відповів. Ви питали про перший аналог Пушкина, отже я мусив вказати й на цю характеристику, щоб обґрунтувати, чому Іван Петрович Котляревський відповідає вашому критерієві.

Читайте на здоров'ячко :)
http://lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vesle Anne on February 27, 2007, 19:04
Читайте на здоров'ячко :)
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать :)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Pere on February 27, 2007, 19:30
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать
Про москаля-чарівника? :)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vesle Anne on February 27, 2007, 19:49
Ага :yes:
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Зайда on February 28, 2007, 04:24
Ага :yes:

Судячи з того, що там каже пан "Финтик", Котляревський не тільки раніше за Пушкіна  почав писати "українською зрозумілою сучасному українцеві", а й російською "который современный русский понимает совсем не напрягаясь, а не "чудище обло,  стозевно и лаяй".  ;)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on February 28, 2007, 13:35
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on February 28, 2007, 13:39
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать
Про москаля-чарівника? :)

Vesle Anne, читайте краще "Енеїду", я правда не читав "москаля-чарівника", але мені п`єси завжди здавалися нуднішими за поезію, а Енеїду читав - крутіше не буває!
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Andrsy on May 26, 2007, 22:38
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы.  :)
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.

Читал статью о древне-славянских диалектах...к сожалению не помню где. Возник вопрос. А существовал-ли вообще древне-русский язык? Или же это была совокупность племенных диалектов совершенно различного происхождения? Одни были ближе к балканским, другие к польским и т.д.
Там было мнение о том, что будущие севернорусские диалекты изначально развивались в одном направлении с польскими и другими прибалтославянскими, а будущие малороссийские с чешскими.
А, в дальнейшем, скорость расхождения диалектов определилась сложившимися политическими границами. На сколько такое возможно?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Andrsy on May 26, 2007, 22:50
Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский?
По-моему украинский всё-таки ближе к древнерусскому, чем русский язык, ведь Русь пошла из Киевщины, а не из Московии. Да и потом, в украинском сохранились такие элементы грамматики, которой нет в современном русском.
Украинский историк?? :D Вас чего-то постоянно на Московии клинит. Из кожи лезете, только чтоб всем доказать, что это вы истинная Русь :yes:

Кстати, а вы, случайно, не засланный казачок? А то, что-то, очень уж много в сетях "Кубанцев" с-под Львова развелось :)
Ще не вмерла на Кубані ні сила ні рідна мова...!
Тіло й душу ми покладемо за нашу свободу і покажемо москалям що ми козацького роду!
Я думаю, всё что могли вы уже показали ;)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on May 26, 2007, 23:12
с-под
Що це за слово?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Lugat on May 26, 2007, 23:52
Кстати, а вы, случайно, не засланный казачок? А то, что-то, очень уж много в сетях "Кубанцев" с-под Львова развелось :)
A co pan ma przeciw Lwowa? Czy Lwów nie ma miejsca w pańskiej rzeczywistości?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Andrsy on May 26, 2007, 23:57
Кстати, а вы, случайно, не засланный казачок? А то, что-то, очень уж много в сетях "Кубанцев" с-под Львова развелось :)
A co pan ma przeciw Lwowa? Czy Lwów nie ma miejsca w pańskiej rzeczywistości?
Я против львовян, выдающих себя за кубанцев :)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on May 28, 2007, 14:25
Читал статью о древне-славянских диалектах...к сожалению не помню где. Возник вопрос. А существовал-ли вообще древне-русский язык? Или же это была совокупность племенных диалектов совершенно различного происхождения? Одни были ближе к балканским, другие к польским и т.д.
Там было мнение о том, что будущие севернорусские диалекты изначально развивались в одном направлении с польскими и другими прибалтославянскими, а будущие малороссийские с чешскими.
А, в дальнейшем, скорость расхождения диалектов определилась сложившимися политическими границами. На сколько такое возможно?

Вы что-то плохое читали, первое что выделяет восточнославянские диалекты от остальных - это полногласие в "оро" и "оло" (также "пере" а не "пре"), есть чёткая граница, которая в общем и не двигалась никуда.

Древнерусский язык существовал по крайней мере как общерусское койне. Диалекты конечно были, поситайте Зализняка "Древне-новгородский диалект" почитайте его же "Слово о Полку Игореве взгляд лингвиста"

Есть мнение, что южнорусы (украинцы) ближе к южным славянам, а севернорусы (белоруссы, русские) ближе к западным славянам, типа вначале славяне раскололись на западных и южных, потом от южных отделились восточные, которые ассимилировали пришедших в северную русь западных славян. В ПВЛ написано что (по-моему) Кривичи и Вятичи пришли с ляхов. Кто написал не помню, Соболевский что-ли.

С одной стороны в отдельных политических образованиях диалекты  нивелируются под влиянием общего литературного языка, с другой стороны, если вы осознаете, что вы отличаетесь от представителей других диалектов никакая политика вас вместе не удержит, диалектика.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 28, 2007, 17:48
Вы что-то плохое читали, первое что выделяет восточнославянские диалекты от остальных - это полногласие в "оро" и "оло" (также "пере" а не "пре"), есть чёткая граница, которая в общем и не двигалась никуда.
Не в древненовгородском.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on May 29, 2007, 00:27
Есть мнение, что южнорусы (украинцы) ближе к южным славянам, а севернорусы (белоруссы, русские) ближе к западным славянам, типа вначале славяне раскололись на западных и южных, потом от южных отделились восточные, которые ассимилировали пришедших в северную русь западных славян. В ПВЛ написано что (по-моему) Кривичи и Вятичи пришли с ляхов. Кто написал не помню, Соболевский что-ли.

Есть мнение :) , что разделение славян на южных, западных и восточных оформилось позже, чем возникли некоторые различия у языка предков северных и южных русских.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on May 29, 2007, 14:36
Вы что-то плохое читали, первое что выделяет восточнославянские диалекты от остальных - это полногласие в "оро" и "оло" (также "пере" а не "пре"), есть чёткая граница, которая в общем и не двигалась никуда.
Не в древненовгородском.
Да, там оно не всегда было такое, если я правильно понял Зализняка, правильно?
А какие еще явления отличают восточнославянские от остальных? (ато на вскидку я только полногласие вспомнил:()
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2007, 14:46
Да, там оно не всегда было такое, если я правильно понял Зализняка, правильно?
А какие еще явления отличают восточнославянские от остальных? (ато на вскидку я только полногласие вспомнил:()
ť > ч (еще в словенском, но видимо позже древнерусского), ď > ж
*e- > o-, в древнерусском это явление еще было живым
сохранение *ьr, *ъr, *ъl
*el > оло (после шипящих ело; это явление было еще в поморских лехитских говорах), *ьl > *ъl (не после шипящих)
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.


Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on May 29, 2007, 15:09
Но кстати это во всей восточнославянской территории случилось? ато будет как с новгородским:(
А, кстати кроме киевского и новгородского диалектов остальные особо то и не проследишь?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2007, 19:31
Почему не проследишь? Грамоты писали по всей Руси. И, соответственно, диалектные особенности всей Руси можно разыскать. Конечно, с новгородским это не сравнится, но хоть что-то.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ahori on May 30, 2007, 16:39
Каким образом древнерусское "о"  (в закрытом слоге) перешло в "i" в современном украинском, т.е какие были промежуточные стадии? Когда начался этот процесс и когда закончился (примерно)?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2007, 19:43
Каким образом древнерусское "о"  (в закрытом слоге) перешло в "i" в современном украинском, т.е какие были промежуточные стадии? Когда начался этот процесс и когда закончился (примерно)?

Процесс начался сразу с падения слабых редуцированных (XI—XII вв.). Когда закончился, сказать намного сложнее.

Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл’ > суол’ > суел’ > суіл’ > сіл’.

В начальном положении дифтонг уі сохранился и перешел в ві-:

овьця > ōв’ця > уовця > уевця > уівця > вівця.

Формы с долгим ō засвидетельствованы в древнерусском. Промежуточные этапы есть в диалектах.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ahori on May 30, 2007, 23:12
Quote
Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл’ > суол’ > суел’ > суіл’ > сіл’.
[swolʲ],[swelʲ],[swilʲ] - правильно?
Промежуточные формы зафиксированы в каких-то письменных источниках?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Марбол on May 31, 2007, 00:30
Причём, как они зафиксированы были на письме, или вся данная цепочка построена, исходя из здравого смысла (просто говоря), подкреплённого сведениями по диалектам?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Pere on May 31, 2007, 02:14
Причём, как они зафиксированы были на письме, или вся данная цепочка построена, исходя из здравого смысла (просто говоря), подкреплённого сведениями по диалектам?
Интересно, что Максимович (создатель одного из наиболее известных украинских правописов, этимологического), полагал, насколько я помню, что это «і» уже во времена первых киевских князей Рюриковичей достаточно устоялось и было важной чертой основных местных говоров. Он очень много работал с давними источниками в Киеве, изучал надписи на надгробиях и тп.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Марбол on May 31, 2007, 03:05
Спасибо!
  Запишем в свой блокнотик.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on May 31, 2007, 04:53
Да, там оно не всегда было такое, если я правильно понял Зализняка, правильно?
А какие еще явления отличают восточнославянские от остальных? (ато на вскидку я только полногласие вспомнил:()
ť > ч (еще в словенском, но видимо позже древнерусского), ď > ж
*e- > o-, в древнерусском это явление еще было живым
сохранение *ьr, *ъr, *ъl
*el > оло (после шипящих ело; это явление было еще в поморских лехитских говорах), *ьl > *ъl (не после шипящих)
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.



А разве в украинском ď > ж? Разве не ď > дж?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2007, 10:26
А разве в украинском ď > ж? Разве не ď > дж?
Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2007, 10:27
Интересно, что Максимович (создатель одного из наиболее известных украинских правописов, этимологического), полагал, насколько я помню, что это «і» уже во времена первых киевских князей Рюриковичей достаточно устоялось и было важной чертой основных местных говоров. Он очень много работал с давними источниками в Киеве, изучал надписи на надгробиях и тп.
Абсолютно невероятно.

Более того, — не возможно, так как во времена первых Рюриковичей еще слабые редуцированные толком не исчезли, а удлинение о и е началось строго после падения редуцированных (плюс еще добавьте время на то, чтобы ō, ē > і). В древних севернорусских говорах известно акцентуационное удлинение (как в западнославянских), но древние южнорусские такого явления не знают, насколько мне известно.

Дайте какую-нибудь выдержку, очень интересно, как он обосновывает свои выводы.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on May 31, 2007, 11:47
Quote
Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл’ > суол’ > суел’ > суіл’ > сіл’.
[swolʲ],[swelʲ],[swilʲ] - правильно?
Промежуточные формы зафиксированы в каких-то письменных источниках?
в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).

кроме того, косвенно дифтонгизация подтверждается формами вовца, идЬте оугнь (= [wugn']) вЬчныи "идите в вечный огонь" (Евсевиевское евангелие, 1283 год), волтарь, воотьца (Поликарпово евангелие, 1307 год). В некоторых памятниках на тех местах, где появился дифтонг, более-менее регулярно употребляется буква "от" (омега): (Антология церковных гимнов XIV в.) потwмь, ярwстью, сбwръ, пустwшныхъ "безосновательных", навыкохwмъ "я привык", рwдъ, и т.д.

Примеры взяты из Iсторичноï фонологiï Шевельова. Он, кстати, дает иные этапы развития, минуя дифтонгизацию:
o > o. > u. > ü > i (ниже линии Белая Церковь - Лубны - Ромны) и
o > o. > u. > y > i (выше линии Белая Церковь - Лубны - Ромны)

Начало окончания процесса пребразования o > i Шевельов показывает примерами из карт Beauplan'а (1653 г.): Perehinka, Burimlja (тепер Буромля). В полтавских актах 1665 года - розбий "разбой", котрЬй "которой", свий "свой", жалЬбну "жалобную". Пырятинские акты 1696-98 гг) дают пидвели "подвели", спиткал "встретил - спiткав", вись "ось", крЬм "кроме". (Тут следует отметить, что из-за путаницы букв "и" и "ятя", звук обозначается то одной, то другой. Шевельов говорит, что окончательный переход к произошел во второй половине XVII века.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on May 31, 2007, 12:04
Quote
Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.
Вважається, що дж в дієсловах — африката, а не два звуки. Але на слух дж перед закінченням дієслів відрізняється як від дж в таких словах, як «джерело», так і від дж на межі префікса й кореня. Крім того, в діалектах також можна почути ж (хожу) чи дь (ходю).
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2007, 12:06
в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).
Это диалектные формы, где ō > уо > у, или же сразу ō сузился в у.
кроме того, косвенно дифтонгизация подтверждается формами вовца, идЬте оугнь (= [wugn']) вЬчныи "идите в вечный огонь" (Евсевиевское евангелие, 1283 год), волтарь, воотьца (Поликарпово евангелие, 1307 год). В некоторых памятниках на тех местах, где появился дифтонг, более-менее регулярно употребляется буква "от" (омега): (Антология церковных гимнов XIV в.) потwмь, ярwстью, сбwръ, пустwшныхъ "безосновательных", навыкохwмъ "я привык", рwдъ, и т.д.
«От» не «омега».
Омега обознача долгий закрытый о, то есть те говоры, где ō сужался в у без дифтонгизации, примеры вы дали сами выше.
Примеры взяты из Iсторичноï фонологiï Шевельова. Он, кстати, дает иные этапы развития, минуя дифтонгизацию:
o > o. > u. > ü > i (ниже линии Белая Церковь - Лубны - Ромны) и
o > o. > u. > y > i (выше линии Белая Церковь - Лубны - Ромны)
Именно.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2007, 12:09
Quote
Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.
Вважається, що дж в дієсловах — африката, а не два звуки.
Аффриката ~ кластер — это сложный вопрос. Я имел в виду не то, что там вообще невозможна аффрика, а что звук неисконный.
Але на слух дж перед закінченням дієслів відрізняється як від дж в таких словах, як «джерело», так і від дж на межі префікса й кореня. Крім того, в діалектах також можна почути ж (хожу) чи дь (ходю).
В «джерело» дж явно позднего происхождения, так как *ge > *ďe > *ǧe > *že еще в доисторическое время.
Сюда же и бджола < бъчела и др. под. формы.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Pere on May 31, 2007, 18:03
Дайте какую-нибудь выдержку, очень интересно, как он обосновывает свои выводы.
Я сошлюсь на его
О ПРАВОПИСАНІИ
МАЛОРОССІЙСКАГО ЯЗЫКА
ПИСЬМО КЪ ОСНОВЬЯНЕНКУ

(Михайло МАКСИМОВИЧ)
Напечатано въ Кіевлянинѣ 1842, к. II, с. 153—180.

У меня оно в книге по истории укр. правописа (не в электронном виде), наверняка в столичных библиотеках можно найти. Стоит прочитать всё письмо, оно интересно и как бы даёт общую картину, как он её видел, и его аргументацию. Однако, я сейчас просматриваю текст и вижу, что речь в основном идёт об ѣ, а не о. Значит, касательно переходного ряда для «о», там, вероятно, нет указаний на противоречия с современной теорией.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on May 31, 2007, 19:43
в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).
Это диалектные формы, где ō > уо > у, или же сразу ō сузился в у.
это не диалектные формы (вернее, в XIV веке вообще еще трудно говорить о диалектах vs. литературный язык). Здесь буква "укъ" обозначала суженный о., а не у. Поскольку для суженного о. не было специальной буквы. Это только начало процесса сужения.

«От» не «омега».
Омега обознача долгий закрытый о, то есть те говоры, где ō сужался в у без дифтонгизации, примеры вы дали сами выше.
Не пишите глупостей. "От" не обозначала "о". И открытый и закрытый и какой угодно. Также как и буква "онъ". Они употреблялись взаимозаменяемо. Так же, например, как "юс малый" и "ia", как "юс большой" и "укъ". Просто в указанных мною примерах была тенденция отдавать предпочтение букве "отъ" при обозначении суженного о.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2007, 19:56
Не пишите глупостей. "От" не обозначала "о". И открытый и закрытый и какой угодно. Также как и буква "онъ". Они употреблялись взаимозаменяемо.

Так не обозначала или употреблялись взаимозаменяемо?

Так же, например, как "юс малый" и "ia", как "юс большой" и "укъ". Просто в указанных мною примерах была тенденция отдавать предпочтение букве "отъ" при обозначении суженного о.

Ну и что же я-то написал?

Зато успели нагрубить.

Отлично.

Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: sknente on July 3, 2007, 19:24
В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.
Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия. :D
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: sknente on July 3, 2007, 19:28
P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Pere on July 3, 2007, 19:35
І де вас таких клепають, кат його зна... Що попало людина верзе, ще й з неабияким апломбом.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on July 3, 2007, 19:55
В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.
Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия. :D
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.

 :up: :=
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on July 3, 2007, 19:57
P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.

Піші ісчо...  :green:
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: sknente on July 3, 2007, 20:02
І де вас таких клепають, кат його зна... Що попало людина верзе, ще й з неабияким апломбом.
Я сам себя наклепал, наслушавшись укр. яз. вдоволь. ))
А вы тут меня чуть ли не под эшафот собрались вести, видно колет все таки, а? :D
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: jvarg on July 3, 2007, 20:05
Интересно, кто-нибудь помнит название темы:

"История украинского языка. Без политики."

Между тем, как для взаимной ругани русских и украинцев была создана специальная тема: "История украинского языка.С политикой, с политикой."
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: sknente on July 3, 2007, 20:17
Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on July 3, 2007, 22:11
Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.

Ви про це?
Quote
Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет
Де ви в слові Київ  побачили [ы]?
 ;-)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: sknente on July 3, 2007, 22:36
Мне так слышится когда его произносят. Дайте МФА транскрипцию плз. :) Или запишите собственное произношение. Я давно подумывал что дикторы на украинском радио и тв както неправильно произносят украинское /и/. Мне кажется что в цели благозвучности оно должно быть "уже" русского /ы/...

И палатализация велярных перед /и/ и /е/ тоже бы не помешала... ведь такое явление существует в большинстве языков (которых я слышал) даже в японском.. :D

Кстати, извините если вас обидел... был в плохом настроении. Дайте послушать какие-нибудь образцы украинской речи, от людей для которых этот язык является родным. Может там он звучит вполне натурально.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on July 4, 2007, 01:02
Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.
скненте, а ви задумувались над тим, як немилозвучно звучить для українського вуха тотальне російське акання та ікання та ще й скрізь твердий "ц"? Скажу я вам, дуже негарно звучить. Тим більше з огляду на те, як, наприклад, "соловейко" перетворюється у "салавєй" (від слова "сало", чи що?), а також на те, як вимовлялися ненаголошені звуки у давній руській мові.
Так що, прошу з вашого боку трохи об'єктивності.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: sknente on July 4, 2007, 01:55
Ну мне вообще большинство российских диалектов не нравятся... Особенно как по ТВ говорят. Мне нравится украинский диалект русского на котором в моем городе говорили когда я маленьким был. ;)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on July 4, 2007, 14:05
Quote
Де ви в слові Київ  побачили [ы]?
Quote
Мне так слышится когда его произносят.
Така вимова справді можлива, але переважно у виконанні людей, для яких російська є рідною (у т.ч., на жаль, і дикторів на деяких телеканалах). Незважаючи на те, що українське и здебільшого ототожнюють з російським ы, насправді це різні звуки — и вимовляється дещо ближче до і.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on July 4, 2007, 15:35
Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия. :D
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.
А нахаба князь Володимир?! Як же ж він смів вимовляти [кыєвъ], а не [к'ііф]?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: sknente on July 4, 2007, 16:12
А вы лично при речах князя Владимира присутствовали? Запись с диктофона залейте куда-нить, и я б послушал. :D
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on July 4, 2007, 16:24
P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.
Они слились в ы.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: rocker on September 6, 2007, 11:11
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы.  :)
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.

А який вплив мала польська мова на російську Ви ніколи не задумувалися? Скажімо польське 'chleb' і російське 'хлеб' , на відміну від українського 'хліб' , звучать майже однаково і належать до найстарішої лексики.А може політика все-таки є у Вашому запитанні?
  З повагою, rocker.
  ROCK ON!
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 6, 2007, 11:19
sknente

Quote
А вы лично при речах князя Владимира присутствовали? Запись с диктофона залейте куда-нить, и я б послушал.

Вы что-то не так поняли. Древнерусское название Киева - Кыевъ, жителей - кыяне. Это общеизвестно.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on September 6, 2007, 15:16
Это общеизвестно.

Мене звинуватили одного разу в націоналізмі, що насмілився поставити під сумнів звичне для росіян ім'я князя Владімір, сказавши, що насправді він називався Володымѣр. Так що необщєізвєстно...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 21, 2008, 14:47
Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on March 21, 2008, 14:58
Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка, равно как и в изучении карпатского, но точно только на карпатском диалекте мы не сможем понять развития украинского. В вопросе что больше привносит к пониманию истории языка - ответ однозначный - древнерусский язык а не современный карпатский диалект украинского.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: rocker on March 21, 2008, 15:48
...Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка...

...насамперед у поліських...

ROCK ON!

Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: rocker on March 21, 2008, 15:55
...Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен...
 
На превеликий жаль,документів збереглося не так уже й багато,тому що в часи комуністичної окупації все робилося для знищення українських духовних пам'яток.
Ось приклад:http://ukrlife.org/main/evshan/kdb.htm (http://ukrlife.org/main/evshan/kdb.htm)

ROCK ON!

Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 21, 2008, 16:05
Даркстар! Вы как всегда до всего пытаетесь дойти своим умом, пренебрегая теорией и разумеется не имея опыта и знаний приходите к неправильным выводам.
Я эту тему создал еще тогда когда не знал про существования сайта Litopys. Зайдите на него в раздел Мовознавство и почитайте, просмотрите что там написано.
Кроме того почитайте (просмотрите) литературные тексты прошедших веков. Они все транслитерованы и те из них, где ять заменено на і и есть собственно староукраинскими текстами.

...Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка...
...насамперед у поліських...

А вот это вот гораздо ближе к истине!  :yes:
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 21, 2008, 16:12
...Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен...
 
На превеликий жаль,документів збереглося не так уже й багато


Документів збереглося дуже багато.
Багато з них видано останнім часом у серії "Пам'ятки української мови".

До речі спробуйте поґуґлити "Пам'ятки української мови", знайдете багато інших цікавих сайтів окрім Літопису.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on March 21, 2008, 17:16
Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.
Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 21, 2008, 17:28
"Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/"

Это я все видел... И что здесь общего с украинским? Ничего.

Nekto -- спасибо!!!

Rocker -- печально, когда такое...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 21, 2008, 17:50
Слово о полку вообще не к месту, потому что это Псковский монастырь. И перевод ни один ни куда не годится.

Лучше вот возьмите, хотя бы, наставление Владимира Монамаха, 1110 г

“А се в Черниговэ дэялъ есмъ: конь диких своима руками связалъ есмь въ пушах 10 и 20 живых конь, а кромэ того же по ровни эздя ималъ есмъ своима рукама тэ же кони дикиэ. Тура мя 2 метала на розэх и с конемъ, олень мя одинъ болъ, а 2 лоси, одинъ ногами топталъ, а другый рогома болъ, вепрь ми на бедрэ мечь оттялъ, медвэдь ми у колэна подъклада укусилъ, лютый звэрь скочилъ ко мнэ на бедры и конь со мною поверже. И Богъ неврежена мя съблюде.”

“А вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками вязал в пущах по десять -- двадцать, живых коней, а кроме того, разъезжая по равнине, тоже ловил собственными руками тех же коней диких. Два тура швыряли меня на рогах вместе с конем, олень меня один бодал, и два лося: один ногами топтал, другой рогами бодал; кабан у меня на бедре меч оторвал (оттяпал), медведь у колена потник укусил, лютый зверь вскочил мне на бедро и коня со мною опрокинул. Но Бог сохранил меня невредимым.”

Можно попробывать перевести на украинский.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on March 21, 2008, 18:08

“А се в Черниговэ дэялъ есмъ: конь диких своима руками связалъ есмь въ пушах 10 и 20 живых конь, а кромэ того же по ровни эздя ималъ есмъ своима рукама тэ же кони дикиэ. Тура мя 2 метала на розэх и с конемъ, олень мя одинъ болъ, а 2 лоси, одинъ ногами топталъ, а другый рогома болъ, вепрь ми на бедрэ мечь оттялъ, медвэдь ми у колэна подъклада укусилъ, лютый звэрь скочилъ ко мнэ на бедры и конь со мною поверже. И Богъ неврежена мя съблюде.”

“А це в Чернігові діяв: коней диких своїми руками зв'язав в пущах по 10 і 20 живих коней, а крім того, по рівнині їздячи імав своїми руками ті ж коні дикі. Два тури кидали мене на рогах із конем, олень мене один боднув, та й два лосі: один ногами топтав, другий рогами бодав; кабан мені на бедрі меч одтяв, ведмідь біля коліна підклад укусив, лютий звір скочив мені на бедрі й коня зі мною поверг. Та Бог цілого мене зберіг.”
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 21, 2008, 23:23
А це в Чернигови диял: коней диких своыми руками зв'язав в пущах по 10 и 20 живих коней, а крим того, по ривнини ыздячи имал своыми руками ти ж кони дики. Два тури кидали мене на рогах из конем, олень мене один боднул, та й два лоси: один ногами топтал, другий рогами бодал; кабан мени на бедри меч одтял, ведмидь биля колина пидклад укусил, лютий звир скочил мени на бедри й коня зи мною поверг. Та Бог цилого мене збериг.

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 21, 2008, 23:37
Так, как вы написали (надеюсь, что без искажений в совр. украинском), действительно очень близко получается.

се = це
дэялъ = диял
эздя =  їздячи
ималъ кони дикиэ = імав кони дики
оттялъ = одтял
скочилъ = скочив
поверже = поверг
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 21, 2008, 23:40
А цо таке " із конем" -- так говорят?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 22, 2008, 01:23
На "летописи" кстати, в основном, переклады и русские произведения, причем все в кучу.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on March 22, 2008, 03:33
"Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/"

Это я все видел... И что здесь общего с украинским? Ничего.

Nekto -- спасибо!!!

Rocker -- печально, когда такое...
Вроде бы было написано на северском диалекте или где-то в этой области
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on March 22, 2008, 10:18
Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.
:up:
Буквы не латинские, а украинские (из старой кириллицы), а -в вместо -л - это закономерный украинский процесс, не имеющий ничего общего с польским (в польском твердый Л перешел в W довольно поздно). Ибо, не только одтяв < оттялъ, но и вовк < вълкъ и довбати < дълб(а)ти.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vertaler on March 22, 2008, 13:01
Речь идёт не о развитии ТълТ > ТовТ, а о переходе л > в на месте перед упавшим ером, да ещё и там, где влияние форм на -ла, -ло, -ли должно сдерживать такой переход. В этом свете заимствование из польского представляется убедительным. Вроде кто-то ещё говорит о влиянии причастий типа знавъ ‘знавший’, и я готов с ними согласиться, но отнюдь не факт, что оно было единственным источником этой формы.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on March 22, 2008, 13:17
Причем тут польский?  В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł.

Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода, а в польском переход Ł > W охватывает абсолютно все твердые Ł вне зависимости от позиции.

А подобную же вокализацию твердого L в английском или португальском вы тоже объясняете из польского?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on March 22, 2008, 14:28
Причем тут польский?  В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł.

Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода, а в польском переход Ł > W охватывает абсолютно все твердые Ł вне зависимости от позиции.

А подобную же вокализацию твердого L в английском или португальском вы тоже объясняете из польского?
Конечно же, milk -> miok в кокни это влияние клятых ляхов!
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vertaler on March 22, 2008, 15:12
Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода...
Что свидетельствует о том, что это не фонетическое чередование, а морфологическое. Поэтому польский общий переход ɫ → w̜, конечно, отношения к данной форме не имеет, а то, что слова типа miał, znał, chciał на слуху — очень даже. Пусть даже общий переход в польском и завершился поздно, в такой позиции он мог начаться рано. Не везде, конечно.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on March 22, 2008, 15:27
Да, но если тут морфологический процесс, то как он может относится к польскому фонетическому?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vertaler on March 22, 2008, 15:29
Внимательно перечитайте моё сообщение выше.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on March 22, 2008, 15:32
Внимательно перечитайте моё сообщение выше.
Я не понял что вы имеете ввиду.

Поэтому польский общий переход ɫ → w̜, конечно, отношения к данной форме не имеет, а то, что слова типа miał, znał, chciał на слуху — очень даже.
А что на слуху?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vertaler on March 22, 2008, 15:35
Поляки с польскими словами на слуху. Приходит поляк в закарпатскую деревню и говорят: ту заёнц не пробегаў? Никт не видяў? А може пес пробегаў?

(Утрирую, да.)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on March 22, 2008, 15:38
Поляки с польскими словами на слуху. Приходит поляк в закарпатскую деревню и говорят: ту заёнц не пробегаў? Никт не видяў? А може пес пробегаў?

(Утрирую, да.)
Я лучше отвечу по английски: What's your point?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vertaler on March 22, 2008, 15:48
Я же всё объяснил. Вы производите впечатление человека, которому сто раз объясняют, почему небо голубое, а он не понимает или даже не верит.

Короче: поскольку украинцы, живущие под поляками, часто видят и слышат поляков, которые часто произносят глаголы в прошедшем времени, которые звучат для украинцев знакомо и понятно, а также — возможно — напоминают им о формах ш-причастия мужского рода, имеющих похожее значение, скажем, во фразах типа «онъ посъпавъ повѣдалъ» ‘он поспал и сказал’, — они (украинцы, а не поляки и не причастия :)) ) начинают использовать эти формы в своей речи.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 22, 2008, 16:32
'В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł"

Сомнительно это. Как раз таки обширность этого процесса на всей территории Речи Посполитой указывает на его единые корни и взаимное влияние.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on March 22, 2008, 16:39
Дык объяснять надо лучше. Зачем мне говорить какое я впечатление произвожу? Я же вам не говорю что вы производите впечатление человека, который невнятно что-то буркнет и потом кричит что никто его не слушал.

Ну все таки разве украинский процесс не больше похож на сербский чем на польский, т.е. вокализация л в некоторых позициях? Я бы заметил что в украинском "в" в тех позициях гласная ў, а в польском согласная w, но это вроде-бы маленькая деталь.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Vertaler on March 22, 2008, 16:44
Именно вокализовался в украинском только слоговый л, давший оў. Знавъ —  морфологическое явление, ведь в остальных частях речи всё на месте: гілка, віл...

В сербском слоговый л дал обычный гласный у, а л перед выпавшим ером везде дал о, который в настоящий момент тоже составляет отдельный слог.

Что-то общее есть?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: sknente on March 22, 2008, 18:05
А "віл" и "пів" по-разному произносятся? Если нет, то и проблемы нет. :D
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: MacSolas on March 22, 2008, 19:13
Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.

не специалист - лучше не писать. потому что чушь.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: MacSolas on March 22, 2008, 19:17
А це в Чернигови диял: коней диких своыми руками зв'язав в пущах по 10 и 20 живих коней, а крим того, по ривнини ыздячи имал своыми руками ти ж кони дики. Два тури кидали мене на рогах из конем, олень мене один боднул, та й два лоси: один ногами топтал, другий рогами бодал; кабан мени на бедри меч одтял, ведмидь биля колина пидклад укусил, лютий звир скочил мени на бедри й коня зи мною поверг. Та Бог цилого мене збериг.

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.

латинские буквы? точно спец!
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: MacSolas on March 22, 2008, 19:28
'В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł"

Сомнительно это. Как раз таки обширность этого процесса на всей территории Речи Посполитой указывает на его единые корни и взаимное влияние.

как объяснить тогда то, что это явление имеет место на Закарпатье, Пряшевщине и на Буковине (в обоих ее частях), которые никогда под Польшей не были? или влияние венгерского, немецкого и румынского?
не доферталили что-то...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 22, 2008, 19:39
На "летописи" кстати, в основном, переклады и русские произведения, причем все в кучу.

Вы бы не спешили с "летописи" убегать, не разобравшись что к чему.

Тексты на русском там начинаются (и заканчиваются) с 18 века, когда Левобережная Украина в составе России и госуд. язык Гетманщины - русский с суржиковыми элементами.

Все остальные тексты (неперекладные) - не на русском. Перекладные - те, что в оригинале на польском и латинском (предполагается что среднестатистический украинский читатель не знает этих языков).

Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 22, 2008, 20:01
Оригинальные и даже нетранслитерованные тексты можно посмотреть в текстах грамот:
http://litopys.org.ua/gramxiv/grb.htm
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 22, 2008, 20:05

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации.

латинские буквы? точно спец!

Да, Даркстар, вы больше так не шутите, а то форум превратите опять в балаган... :'(
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on March 22, 2008, 20:17

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации.

латинские буквы? точно спец!

Да, Даркстар, вы больше так не шутите, а то форум превратите опять в балаган... :'(
Для даркастара "единая фонетическая интерпретация" (во как!) заключается в том, чтобы все максимально втиснуть в русский алфавит (даже в ущерб не вошедшим в него кириллическим буквам). Интересный подход.

А все латинско-нато-католическо-западное - долой! (О, святая фофудья!)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Чайник777 on March 22, 2008, 20:58
Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.
А книжный украинский - это язык более позднего периода, чем западнорусский?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on March 22, 2008, 21:59
А "віл" и "пів" по-разному произносятся? Если нет, то и проблемы нет. :D
Первый wil, второй piŭ, разница есть
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 23, 2008, 01:14
Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.

Тексты на русском там начинаются (и заканчиваются) с 18 века, когда Левобережная Украина в составе России и госуд. язык Гетманщины - русский с суржиковыми элементами.

Сомневаюсь, чтобы в Гетманщине реальным госязыком был тогдашний русский. Все-таки автономия, собственная система школ, Могилянская академия, Лавра.
Нечуй-Левицкий упоминает, что застал еще в середине 19 века старых священников, учившихся в Могилянке в начале 19 или в конце 18 в., говоривших на странном для него старом украинском языке. Невероятно  считать, чтобы говорили они чисто по-церковнославянки.
Хотя в 18 в несомненно проходил процесс взаимного слияния киевского и великорусского письменного языков.
Вообще у меня сложилось впечатление, что документы, относящиеся к городам Малороссии, мещанам и духовенству, отражают большее церковнославянское влияние, а вот записи шляхты и казаков содержат много слов польских.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 23, 2008, 13:43
Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.
А книжный украинский - это язык более позднего периода, чем западнорусский?

Нет. Это параллельные явления. Зайдите в тему  "Українська мова у 14-16 ст." и посмотрите цитату, которуя я приводил.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 23, 2008, 13:45
Для даркастара "единая фонетическая интерпретация" (во как!) заключается в том, чтобы все максимально втиснуть в русский алфавит (даже в ущерб не вошедшим в него кириллическим буквам). Интересный подход.
А все латинско-нато-католическо-западное - долой! (О, святая фофудья!)

Ну началось... :'( Я же просил...  :'( смотрите название темы... ;)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: andrewsiak on March 23, 2008, 18:12
Для даркастара "единая фонетическая интерпретация" (во как!) заключается в том, чтобы все максимально втиснуть в русский алфавит (даже в ущерб не вошедшим в него кириллическим буквам). Интересный подход.
А все латинско-нато-католическо-западное - долой! (О, святая фофудья!)

Ну началось... :'( Я же просил...  :'( смотрите название темы... ;)
А я шо? Я нішо. Це даркстар написав, а я прокоментував.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on March 24, 2008, 08:24

Сомневаюсь, чтобы в Гетманщине реальным госязыком был тогдашний русский. Все-таки автономия, собственная система школ, Могилянская академия, Лавра.
Нечуй-Левицкий упоминает, что застал еще в середине 19 века старых священников, учившихся в Могилянке в начале 19 или в конце 18 в., говоривших на странном для него старом украинском языке. Невероятно  считать, чтобы говорили они чисто по-церковнославянки.
Хотя в 18 в несомненно проходил процесс взаимного слияния киевского и великорусского письменного языков.
Вообще у меня сложилось впечатление, что документы, относящиеся к городам Малороссии, мещанам и духовенству, отражают большее церковнославянское влияние, а вот записи шляхты и казаков содержат много слов польских.


Якби це була одна й та сама мова, то не було б потреби в стількох заборонах протягом 18 столітт на найвищому рівні викладання і книгодрукування українською мовою...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 24, 2008, 19:58
Якби це була одна й та сама мова, то не було б потреби в стількох заборонах протягом 18 столітт на найвищому рівні викладання і книгодрукування українською мовою...

Да почти никто не сомневался, что письменные языки различались.
Ревета, это очень интересный вопрос, но плохо, что никто о запретах ссылок не приводит на первоисточники, с политикой там или без политики. Ну кроме бессодержательных агитпроповских, коими кишит украинский интернет.
Когда изредка находится источник, выясняется обычно, что речь идет о церковнославянских текстах. И как правило, стандартом для печати становился именно киевский извод. Понятно, почти вся церковная иерархия в 18 в состояла из малороссийских выходцев, включая сам Священный Синод. Как раз выпускники Могилянской академии и насельники Печерской Лавры.
И главное - какое отношение имеет тот письменный язык к истории нынешнего украинское языка? Ну, помимо географии. Причем здесь эти запреты?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Darkstar on March 24, 2008, 20:04
"как объяснить тогда то, что это явление имеет место на Закарпатье, Пряшевщине и на Буковине (в обоих ее частях)"

Иррадиацией из центра "по закону волн". Как объяснять, что на русском говорят на Камчатке?

Nekto:
"Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским."

Ну там же написано везде "Переклад.... Переклад..." Короче, посмотрю еще.

"убрал i"

Это АБСОЛЮТНО СЕРЬЕЗНО! Если вы сравниваете два текста вы должны писать ОБЩИМ ФОНЕТИЧЕСКИМ АЛФАВИТОМ (на основе чего: IPA, кирилица -- по хер), НО ОБЩИМ И ЕДИНЫМ. Компаративистика не занимается сравнением орфографий, пиктографий и пр. Она НЕ занимается системами письма. Она занимается только историческим развитием ФОНОЛОГИИ и ее контрастивным анализом!...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on March 24, 2008, 23:11

Да почти никто не сомневался, что письменные языки различались.
Ревета, это очень интересный вопрос, но плохо, что никто о запретах ссылок не приводит на первоисточники, с политикой там или без политики. Ну кроме бессодержательных агитпроповских, коими кишит украинский интернет.
Когда изредка находится источник, выясняется обычно, что речь идет о церковнославянских текстах. И как правило, стандартом для печати становился именно киевский извод. Понятно, почти вся церковная иерархия в 18 в состояла из малороссийских выходцев, включая сам Священный Синод. Как раз выпускники Могилянской академии и насельники Печерской Лавры.
И главное - какое отношение имеет тот письменный язык к истории нынешнего украинское языка? Ну, помимо географии. Причем здесь эти запреты?


1. Тобто, саме Київський ізвод і став стандартом, я правильно зрозумів? Наскільки я пам'ятаю саме заборонялося (якщо ви не вважаєте це за агітпромівські вигадки бандерівців) київська мова церковних книг і богослужіння:
Quote
У 1720, коли рос. цар Петро І затвердив указ Синоду про те, що в Києві і Чернігові книжки мають друкуватися тільки такою мовою, яка нічим не відрізняється від московської, над С. л. м. нависла серйозна загроза. Наступні синодальні укази з вересня 1721, січня й грудня 1727, березня 1728 щораз більше обмежували діяльність Києво-Печерської друкарні. Церк. л-ра відтоді видавалася лише церковнослов’ян. мовою
http://litopys.org.ua/ukrmova/um102.htm

2. Має значення. Безпосередньо для сприймання відмінної як повноцінної своєї мови. Спробуйте змоделювати ситуацію з російською, наприклад, уявіть що українські священики, захопивши владу в Росії, ввели Київський ізвод, перевели богослужіння на київську мову і т.п.
Щодо відсутності оригіналів тих документів, які забороняли українську мову, то варто було б навести їх тим, хто заперечує такі заборони, щоб остаточно добити фальсифікаторів... Як ви гадаєте?

Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 25, 2008, 00:40
1. Тобто, саме Київський ізвод і став стандартом, я правильно зрозумів? Наскільки я пам'ятаю саме заборонялося (якщо ви не вважаєте це за агітпромівські вигадки бандерівців) київська мова церковних книг і богослужіння:

Ревета, вы понимаете правильно. Только вот иногда память подводит.
Приводил же я в теме "с политикой", что "оргвыводы" с черниговской типографией связаны с печатью старообрядческих (великорусских) книг, киевская типография была обвинена "в лютеранстве" + неверные выходные данные (ссылка на Константинопольских патриархат). Короче, ересь и политика. Никакого языкового вопроса!
О дальнейших запретах ничего не скажу, бо не знаю. Самому интересно.
Одно замечу. В этих "бандеровских ссылочках" одни и те же "запреты" многократно повторяются в течении столетия. Вроде как одного раза мало было... То ли самодержавие было таким слабым, то ли безвольным, что не собиралось добиваться выполнения собственных решений. Похоже, делалось это для того, чтобы националисты будущие пальцем показывали...

2. Має значення. Безпосередньо для сприймання відмінної як повноцінної своєї мови.

А вот тогда приведите хоть кого-нибудь из деятелей 18 века, которые доказывали "отдельность" киевского письменного языка + его "полноценность".
Не тратьте часу!
Не было такого мнения у предков, как бы это кому не нравилось сейчас.
И язык этот вышел из употребления не из-за запретов, а потому что изжил он себя. Как перестала отвечать требованиям времени традиция тогдашнего образования на Украине.
Так что вы правы. Именно отсутствие этой "отдельности" и стало причиной отказа от староукраинского языка. Тогдашние националисты шарахались от него, как черт от ладана. Ведь из него так и торчат "русские уши". Никакими запретами правительства не достигнешь такого эффекта.
Что получили взамен? Что выросло, то выросло... Если б еще вранья меньше печатали.

Спробуйте змоделювати ситуацію з російською, наприклад, уявіть що українські священики, захопивши владу в Росії, ввели Київський ізвод, перевели богослужіння на київську мову і т.п.

?? Так ведь так оно и было!
Откройте любой учебник церковнославянского.
Кстати, оттуда же узнаете, что и в двадцатом веке сохранялись различия в церковных книгах, отпечатанных в Москве и Киеве. Вот вам и вековая борьба за унификацию...


Щодо відсутності оригіналів тих документів, які забороняли українську мову, то варто було б навести їх тим, хто заперечує такі заборони, щоб остаточно добити фальсифікаторів... Як ви гадаєте?

Разумеется. Надо бы их внимательно рассмотреть и обсудить всесторонне.
В логике бремя доказывания лежит на утверждающей стороне...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on March 25, 2008, 11:06

Это АБСОЛЮТНО СЕРЬЕЗНО! Если вы сравниваете два текста вы должны писать ОБЩИМ ФОНЕТИЧЕСКИМ АЛФАВИТОМ (на основе чего: IPA, кирилица -- по хер), НО ОБЩИМ И ЕДИНЫМ. Компаративистика не занимается сравнением орфографий, пиктографий и пр. Она НЕ занимается системами письма. Она занимается только историческим развитием ФОНОЛОГИИ и ее контрастивным анализом!...


Это не серьезно, компаравистика поскольку чаще всего работает с мертвыми языками сравнивает как раз регулярные соответствия знаков, а не звуков....

К примеру давайте сравним русское [мълако] у украинским  [молоко] получим весьма отдаленное представление о соответсвиях....

Писать общим алфавитом вовсе не обязательно, если укр. "і" которое из ять регулярно соответсвует русскому "е" из того же ять, то однозначно ничего не изменится, если вместо "і" я стану писать "и".....
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 25, 2008, 23:58
Почему в 18 в. "староукраинский" язык стал вытесняться "славянороссийским"?
У меня очень простая версия. :)
Староукраинским писали люди,  владевшие польским!
Действительно, и запорожский писарь, и православный шляхтич, окончивший иезуитскую школу, обычно по-польски писали и говорили. Возможно, не реже, чем "по-русску". Поэтому при написании сообщений, содержащих абстрактные или просто новые понятия, могли  в кириллический текст запросто вставлять польские слова и целые обороты. Типа, если не знали как сказать правильно, "литературно". И конечно - "суржик" как результат.
А дальше, с изменением политической ситуации на Левобережье, владение польским постепенно исчезало. Уходило поколение Самовидца...
И писаря уже обращались к церковнославянскому в затруднительных случаях. Своеобразное "очищение" языка, возвращение "к истокам". Даже если этот язык был от народной речи дальше.
Кстати, тогда же, в начале 18-го, в Могилянской академии перестали преподавать на польском. Здесь вот трудно сказать, причина это или следствие.
С интересом прочитаю критические замечания.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ou77 on March 26, 2008, 10:41
От вчера прочитав в "Сільських вістях":

Quote
Бойова «заявка» на незалежність, найбільш виразно і масштабно засвічена гетьманом Іваном Мазепою, потягнула не тільки люту помсту — винищення Батурина, а й викорінення історичної пам'яті, знищення культури, мови: мовляв, нема і не повинно бути такого народу — українського, нема і не повинно бути такої мови — української, тільки російська, а то — малоросійське наріччя, діалект.

Заспівувачем і підспі-вувачем царів в імперській ненаситності послідовно виступала Російська церква. Скажімо, ще 1627 року указом царя московського Олексія Михайловича і патріарха Філарета наказано було книги українського друку зібрати і спалити. 1690 року Московський патріарх Іоаким своїм указом заборонив усе українське письменство, а «Четьїмінеї» (І том) звелів спалити. 1693 року Московський патріарх листом до Києво-Печерської лаври заборонив друкування будь-яких книг українською мовою. 1709 року Петро І загалом заборонив друк книг українською мовою. 1720 року той же Петро І видав указ київському губернаторові, щоб «во всех монастирях, остающихся в Российском государстве, ос-мотреть и забрать древние жалованные грамоты и другие куртиозные письма оригиналь-ные, а также книги историче-ские, рукописные и печатные». І так крок за кроком, упродовж десятиліть і століть. 1863 року міністр внутрішніх справ Російської імперії П. Валуєв видає циркуляр про заборону друкування книг українською мовою, за винятком літературних творів, але тільки після ретельної перевірки текстів російською цензурою. 1876 року цар Олександр II підписує Емський указ про заборону ввезення з-за кордону та друкування в Російській імперії будь-яких книг і перекладів українською мовою. 1895 року заборонено друкувати українські книги для дітей.
Це лише окремі епізоди — сумна смуга обмежень і заборон густа, аж чорна — як темна ніч, якій, здавалося, не могло бути кінця...

"Сільські вісті" номер 32 за 14 березня 2008 року
Я не можу поручитися за вірність інформації, але можливо вона поможе зрозуміти коли і хто забороняв.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on March 26, 2008, 22:22

Кстати, тогда же, в начале 18-го, в Могилянской академии перестали преподавать на польском. Здесь вот трудно сказать, причина это или следствие.
С интересом прочитаю критические замечания.


Можна прочитати і в інших джерелах, окрім вашого дослідження про це?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 27, 2008, 13:22
Польский в Киево-Могилянской академии разумеется не преподавали.

Ссылки по истории украинского языка:
http://litopys.org.ua/ukrmova/um102.htm
http://litopys.org.ua/ukrmova/um26.htm
http://litopys.org.ua/rizne/ukrtable.htm
http://litopys.org.ua/rusaniv/ru.htm
http://litopys.org.ua/shevelov/shev.htm
http://litopys.org.ua/ohukr/ohu.htm
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivtorak.htm
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 27, 2008, 23:33
Кстати, тогда же, в начале 18-го, в Могилянской академии перестали преподавать на польском

Можна прочитати і в інших джерелах, окрім вашого дослідження про це?

Возможно, Могилянку я "всуе" упомянул. :) На самом деле в контексте моей "гипотезы" это не так и важно. Очевидно ведь, что знание польского со временем только падало.
Ревета, ваш попрос распадается на несколько:
1) Шло ли обучение на польском? Давно где-то прочел, что да, но не вспомнил где.
На сайте нынешней академии утверждается, что использовалась латынь. Однако нетрудно догадаться, что полностью это невозможно было выполнить. Ну не владело им население, сначала выучить надо. Думаю, полный переход на латынь был реален на старших курсах (классах). Насколько возможно было преподавание некототорых предметов по-польски? Прямых ссылок у меня пока нет, но в свете
Quote from: Орест Субтельный
Взявши за взірець єзуїтські школи, особливу увагу в колегії звертали на вивчення класичних дисциплін, особливо латини та польскої мови. Грецькій мові, такій, популярній колись у братерських школах, вже не надавалося великого значення.
считаю такое допущение более чем вероятным.
2) Далее, если исходить из преподавания на польском, следуют вопрос, когда оно могло прекратиться/ быть сведено к минимуму. Упоминание об этом нашел у А. Железного, известного украинского лингвиста и строителя. К его работам надо относиться с осторожностью, но в данном случае, думаю, он недалек от истины.

Quote from: Анатолий Железный
Можно было бы вспомнить еще и более ранний указ Петра I, согласно которому преподавание в Киево-Могилянской академии было переведено на русский язык. Вот, казалось бы, яркий пример насильственной “русификации”! На самом деле до петровского указа преподавание в Академии велось на польском и латинском языках, даже толкование Библии велось на польском языке.

Но кажется, мы несколько отвлеклись...

Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 28, 2008, 17:20
Упоминание об этом нашел у А. Железного, известного украинского лингвиста и строителя.

 :E:  :E:  :E:

Черт! Опять форум в балаган превращается!
Питон, надеюсь, вы это не серьезно?
Я думал тема лингвистов-строителей Железных, Фоменков и прочих на Форуме уже закрыта...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 28, 2008, 20:12
Черт! Опять форум в балаган превращается!
Питон, надеюсь, вы это не серьезно?
Я думал тема лингвистов-строителей Железных, Фоменков и прочих на Форуме уже закрыта...

Так же серьезно, как вы говорили, что польский не преподавался...
Я здесь пользуюсь не методологией Железного, но приведенным им фактом. Откуда он почерпнул, не знаю. Расскажите нам о преподавании в Могилянке, а потом ругайтесь. :)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on March 29, 2008, 14:09
Упоминание об этом нашел у А. Железного, известного украинского лингвиста и строителя. К его работам надо относиться с осторожностью, но в данном случае, думаю, он недалек от истины.
Ясно, звідки у вас знання про українську мову. Хочу написати книгу з теоріє зварювання і його впливу на опір матеріалів ліктю зварбвальника (я бачив як він опирається, коли варить). Як ви думаєте, у мене вийде? То нічого, що я не маю жодного уявлення про це... :green:

Quote from: Анатолий Железный
Можно было бы вспомнить еще и более ранний указ Петра I, согласно которому преподавание в Киево-Могилянской академии было переведено на русский язык. Вот, казалось бы, яркий пример насильственной “русификации”! На самом деле до петровского указа преподавание в Академии велось на польском и латинском языках, даже толкование Библии велось на польском языке.
  := :E:
Quote
Но кажется, мы несколько отвлеклись...
Не отвлекайтесь, прикольно. Давно не разговаривал со сторонниками Железного строителя и лингвиста...  ;D
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on March 29, 2008, 14:12
Так же серьезно, как вы говорили, что польский не преподавался...
Я здесь пользуюсь не методологией Железного, но приведенным им фактом. Откуда он почерпнул, не знаю. Расскажите нам о преподавании в Могилянке, а потом ругайтесь. :)


А для чого ви наводите ці "факти"?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 29, 2008, 18:42
Так же серьезно, как вы говорили, что польский не преподавался...
Расскажите нам о преподавании в Могилянке, а потом ругайтесь. :)

Попробуйте погуглить. Украинский знаете?

Вот что я нашел в одном реферате:

"...Повний курс навчання в Києво-Могилянській академії тривав 12 років. Але зважаючи на те, що вона була вищою школою, студенти мали право вчитися в ній стільки, скільки бажали без вікового обмеження. Студентів і початкових, і середніх, і старших класів (курсів) ніколи не карали і не і відчисляли за те, що вони не вивчили уроків, не підготувались до диспуту чи взагалі не можуть опанувати належний матеріал, бо причиною цьому могли бути і хвороба, і голод, і холод, нестача одягу, підручників і т. ін. Більше того, всім надавалась можливість при бажанні залишатися на другий чи навіть на третій рік в тому ж класі "підтверджувати навчання".
Всього в академії було 8 так званих ординарних класів, але кількість предметів сягала до 30 і більше. В перших чотирьох класах Академії - фарі, інфимі, граматиці й синтаксимі, що були по суті підготовчими, вивчались мови: церковно-слов'янська, грецька. , руська (українська), латинь і польська, а також арифметика, геометрія, нотний спів і катехизис. Зання класичних мов - грецької та латинської - було не лише ознакою освіченої людини того часу, але й відкривало їй шлях до пізнання античної культурної спадщини й сучасної європейської літератури й науки. Латинь була мовою науковців, письменників, поетів, судовоі справи, міжнародного спілкування. Викладання в університетах Європи велось латинською мовою. Всі вищі науки, починаючи з поетики, в Києво-Могилянській-Академії також викладались латинською мовою.
Ще в 1649р. Єрусалимський патріарх паїсій, відвідавши Київську колегію, писав, що вона має вчителів "виского мистецтва", які навчають гречну молодь "слов'янській мові, як властивій і латинській як, необхідній. . . ".
Руська або українська літературна (книжна) мова з часом завойовує все більший простір в Академії і в суспільстві. Нею писали твори, вірші, наукові, художні й політичні трактати, літописи, листи, судові акти, гетьманські універсали, укладали проповіді й повчання.
Згодом в Академії зростає інтерес до європейських мов. З 1738 р. до навчального курсу вводиться німецька, а з 1753р. - французька мова. З середини 18ст. вивчається російська мова, а також староєврейська. Остання- з метою поглибленого вивчення християньських першоджерел.
Відомо, що починаючи від Петра I, ведеться наступ на українську мову, на її знищення. Приймається ряд заходів, "дабы народ малоросийский не почитал себя отличным от великоросийского", в тому числі закони про заборону друку (з1720р. ), а потім - і викладання українською мовою. Академії спочатку "рекомендується" перейти на російську мову, а з 1784р. - суворо забороняється читати лекції "сільським діалектом" (тобто українською мовою), а лише російською і обов'язково
"с соблюдением выговора, который соблюдаеться Великороссии".  ..."
   
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 29, 2008, 19:03
То есть польский таки изучался наравне с другими, но...

Почему в 18 в. "староукраинский" язык стал вытесняться "славянороссийским"?
У меня очень простая версия. :)
Староукраинским писали люди,  владевшие польским!

...это бред!

Староукраинский литературный сформировался задолго до того как польский зазвучал на Украине после 1569 года. Другое дело, что в период польской экспансии он нахватал массу полонизмов. Староукраинский 17-го века - самый полонизованый.
Современная мова сформирована из восточных диалектов (наименее полонизованых). Кроме того она подверглась "чистке" в советское время, когда было исскуственно исстреблено огромное кол-во полонизмов. Таким образом, как бы это дико не звучало, она лексически больше похоже на староукраинский 15-16-го века.
Понаблюдать процесс развития староукраинского языка можно в грамотах соответствующих веков, которые печатались достаточно большими тиражами в серии "Пам'ятки української мови". В интернете их пока нет. Но есть в букинистических... ;up:
Но современные диалекты содержат почти всю лексику, которая была в староукраинском 17-го века. См. Етимологічний словник (в котором анализируется только лексика лит. языка + диалектов 19-20вв.)...;)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 29, 2008, 20:44
Попробуйте погуглить. Украинский знаете?

Вот что я нашел в одном реферате:

Всі вищі науки, починаючи з поетики, в Києво-Могилянській-Академії також викладались латинською мовою.

Украинского не знаю, но будучи русским, понимаю, конечно. И ссылочку эту видел. Она меня не удовлетворила в вопросе  о языке преподавания в академии. Понятно, что "вищі" науки излагались латынью, но как преподавали "до того"? Об изучении польского там одно слово, но вот у Субтельного узнаём, что на него был сильный упор..

З середини 18ст. вивчається російська мова

Вот это интересно, в каким образом? Дело в том, что в Малороссии и в Великороссии язык назывался одинаково - российский, словенороссийский.
Как это выделялось тогда?  Вряд ли эти письменные языки можно считать разными языками в обыденом смысле слова, это скорее региональные формы одного письменного языка. Когда культурное влияние Киева преобладало, логично, что малорусский язык сильно влиял на московский, в 18 в. развитие науки, промышленности, военного дела привело наоборот, к экспансии великоросской формы. Наверное, в списке изучаемой литературе теперь появились Кантемир, Ломоносов, Тредиаковский, Фонвизин, Державин..
Где-то читал, что Г. Сковорода отмечал большую понятность для украинцев тогдашней московской письменности, нежели собственная.
Интересно, что он имел в виду, "староукраинский" или "славянорусский"?
Повторяю, отказ в дальнейшем от этих языков никак с запретами не связан.

Відомо, що починаючи від Петра I, ведеться наступ на українську мову, на її знищення. Приймається ряд заходів, "дабы народ малоросийский не почитал себя отличным от великоросийского", в тому числі закони про заборону друку (з1720р. ), а потім - і викладання українською мовою. Академії спочатку "рекомендується" перейти на російську мову, а з 1784р. - суворо забороняється читати лекції "сільським діалектом" (тобто українською мовою), а лише російською і обов'язково
"с соблюдением выговора, который соблюдаеться Великороссии".  ..."

Мечтаю глянуть на оригиналы! Что недопустимо читать лекции сельским диалектом, думаю, с этим никто спорить не станет...

...это бред!
Староукраинский литературный сформировался задолго до того как польский зазвучал на Украине после 1569 года. Другое дело, что в период польской экспансии он нахватал массу полонизмов. Староукраинский 17-го века - самый полонизованый.

Почему сразу бред? Польский влиял на письменный язык задолго до Люблинской унии, можете почитать об актах ВКЛ.
Это ж вопрос классификации и периодизации. Язык до времен полького влияния, по-моему, правильней называть древнерусским все-таки. Кроме того, "староукраиский" фактически сначала формировался в Вильнюсе и испытал влияние белорусский говоров.
Пока не встретил аргументированных возражений, что на письменный язык могло повлиять отсутствие владения польским...


Современная мова сформирована из восточных диалектов (наименее полонизованых). Кроме того она подверглась "чистке" в советское время, когда было исскуственно исстреблено огромное кол-во полонизмов. Таким образом, как бы это дико не звучало, она лексически больше похоже на староукраинский 15-16-го века.

Весьма спорное утверждение... То есть изначально так и было, но..
Можете почитать у Нечуя-Левицкого, как изгонялись из литературного языка центральноукраинские слова "угол", "держати", "ждати" и т.д.  Действительно, откуда тогда взялось слово "держава"?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 29, 2008, 22:05
А для чого ви наводите ці "факти"?

Потому что тумана много в этом вопросе.
И из этого тумана формируют "вести" для сельского населения Украины...
Вам не кажутся странными все эти многочисленныме "запреты на украинское", если выясняется, что "российскую мову" только начали изучать  в середине 18-го века, позже немецкого, одновременно с французским?...
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 29, 2008, 23:01
Польский влиял на письменный язык задолго до Люблинской унии, можете почитать об актах ВКЛ.
В этом нет никаких сомнений. Влиял. ВКЛ как бы вассалом Польши было. Кроме того поляки (а также немцы, евреи, армяне) по-тихоньку заселяли города ВКЛ и особенно Галичины.
Об актах ВКЛ, Польши и Молдавии лучше всего почитать в книгах серии "Пам'ятки української мови".  ;)

Пока не встретил аргументированных возражений, что на письменный язык могло повлиять отсутствие владения польским...

Бррр... Какой польский был например в Молдавии? В молдавских грамотах - чистейший (если так можно выразиться) староукраинский язык.
Кроме того, почитайте все-таки книги "Українські грамоти XIV ст." - есть в нете, ссылку давал, "Українські грамоти XV ст.", далее начиная с 16в. сохранившихся грамот становится очень много и они дробятся на отдельные серии - "Волинські грамоти XVI ст." и т.д. В этих книгах кроме публикации самих грамот идет теория в начале книги - обязательно почитайте ее.
Если вкратце, грамоты отображают переход от др.-рус. лит. языка к живому языку каждой местности где они писались и именно в грамотах больше всего живых разговорных элементов.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 29, 2008, 23:18
Это ж вопрос классификации и периодизации. Язык до времен полького влияния, по-моему, правильней называть древнерусским все-таки.
Польскому (или вернее западнославянскому влиянию) - полторы тысячи лет... :). Древнерусский сформировался грубо говоря в 7-8 вв. и имел много общего, как с южно-славянскими, так и западно-славянскими. В процессе развития многие элементы др.-рус. языка стали отмирать, а под польским влиянием на украинских и белорусских землях - возродились. Это был очень сложный процесс.

Кроме того, "староукраиский" фактически сначала формировался в Вильнюсе
Неправильно. Хотя все это сложно. Если не ошибаюсь, основой староукраинского стал западно-полесский говор (на радость Рокеру :)). Белорусские говоры на него безусловно влияли.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 29, 2008, 23:31
Можете почитать у Нечуя-Левицкого, как изгонялись из литературного языка центральноукраинские слова "угол", "держати", "ждати" и т.д. 
А что с "держати" и "ждати" не так? Это довольно таки часто-употребимые слова литературного языка. Много синонимов исстреблялось уже в советское время, потому что по Реформатскому "в соответствии с программой партии и правительства под мудрым руководством товарища Сталина... бла...бла...бла.. каждый синоним в языке должен иметь свой синонимический оттенок, а когда синонимы означают одно и то же, это приводит к засорению языка и такие слова надо безжалостно исстреблять!" Ну насчет партии, правительства и Сталина - это я уже от себя добавил, остальное можете прочитать в классическом учебнике Реформатского.
Хотя ИМХО чем больше синонимов (пусть они даже выражают одно и то же), тем богаче язык, а их исстребление приводит к обеднению языка.

Действительно, откуда тогда взялось слово "держава"?
А откуда в русском взялись слова "важный", "уважаемый", при том что нет слова "вага"? Форменное безобразие!  :)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 29, 2008, 23:39
Бррр... Какой польский был например в Молдавии? В молдавских грамотах - чистейший (если так можно выразиться) староукраинский язык.
Кроме того, почитайте все-таки книги "Українські грамоти XIV ст." - есть в нете, ссылку давал, "Українські грамоти XV ст.", далее начиная с 16в. сохранившихся грамот становится очень много и они дробятся на отдельные серии - "Волинські грамоти XVI ст." и т.д. В этих книгах кроме публикации самих грамот идет теория в начале книги - обязательно почитайте ее.
Если вкратце, грамоты отображают переход от др.-рус. лит. языка к живому языку каждой местности где они писались и именно в грамотах больше всего живых разговорных элементов.

Ув. Некто, это все правильно. Но если валить все в кучу и не договариваться о терминологии, разговор становится беспредметным. Вроде как речь шла о староукраинском (старобелорусском, "простой мове") языке17-18 в.в., отличным признаком которого было именно сильное польское влияние. Вплоть до того, что исследователи иногда затрудняются сказать, к восточно- или западнаславянской группе  относится данный документ...
Что до документов 14-16 в.в., не точнее ли говорить о  "позднедревнерусском" письменном языке, едином "от Москвы до самых до окраин" (Молдавия, Закарпатье, Буковина и т.д.)? Разумеется, с многочисленными особенностями.
Эдак можно относить и документы Смоленска, Твери и Пскова к "староукраинским", по принципу "абы не як у москалив".
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 30, 2008, 00:33
Неправильно. Хотя все это сложно. Если не ошибаюсь, основой староукраинского стал западно-полесский говор (на радость Рокеру ). Белорусские говоры на него безусловно влияли.

Не вижу причин сомневаться в роли Вильнюса в развитии староукраинского языка. Канцелярия ВКЛ находилась там, резиденция Киевского митрополита - там же. Какой диалект повлиял больше, вопрос отдельный.

А что с "держати" и "ждати" не так? Это довольно таки часто-употребимые слова литературного языка. Много синонимов исстреблялось уже в советское время, потому что по Реформатскому "в соответствии с программой партии и правительства под мудрым руководством товарища Сталина... бла...бла...бла.. каждый синоним в языке должен иметь свой синонимический оттенок, а когда синонимы означают одно и то же, это приводит к засорению языка и такие слова надо безжалостно исстреблять!" Ну насчет партии, правительства и Сталина - это я уже от себя добавил, остальное можете прочитать в классическом учебнике Реформатского.
Хотя ИМХО чем больше синонимов (пусть они даже выражают одно и то же), тем богаче язык, а их исстребление приводит к обеднению языка.

Уже приводил в форуме спор с доцентом украинского языка, которая утверждала, что эти слова - "русизмы". Я не в упрек ей (классная тетка), но она выполняет, сама не догадываясь, некий "социальный заказ".
Что до синонимов, то не находите странным, что советская власть, борясь с ними, предпочитала именно полонизмы?
По-моему, повод пересмотреть позицию...

А откуда в русском взялись слова "важный", "уважаемый", при том что нет слова "вага"? Форменное безобразие! 

Словари пишут, что полонизмы (германизмы) это. И ни-ко-го это near bird!
Разница в том, что идеологии нема...
Врочем, это другая тема. С политикой, с политикой.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on March 30, 2008, 12:05
Что до документов 14-16 в.в., не точнее ли говорить о  "позднедревнерусском" письменном языке, едином " от Москвы до самых до окраин" (Молдавия, Закарпатье, Буковина и т.д.)? Разумеется, с многочисленными особенностями.
Эдак можно относить и документы Смоленска, Твери и Пскова к "староукраинским", по принципу "абы не як у москалив".

Питон, вы что охренели? Какие окраины, какой центр? Вы не замечаете, что над вами давлеет определенная идеология и неосознанный социальный заказ?  :) Язык Москвы - периферийный, а украинско-белорусский (который в означеный период уже очень сильно отличается от московского) активно включен в общеевропейские процессы. Центр общесевернославянских инноваций - это Чехия. Москва (вассал Золотой Орды) культурно отстает от своих соседей и в общеевропейских процессах не учавствует.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 30, 2008, 12:27
Питон, вы что охренели? Какие окраины, какой центр? Вы не замечаете, что над вами давлеет определенная идеология и неосознанный социальный заказ?   Язык Москвы - периферийный, а украинско-белорусский (который в означеный период уже очень сильно отличается от московского) активно включен в общеевропейские процессы. Центр общесевернославянских инноваций - это Чехия. Москва (вассал Золотой Орды) культурно отстает от своих соседей и в общеевропейских процессах не учавствует

Ну вот. Я пошутил (почти), а вы попались. :).
Какая разница, где центр?
Речь-то шла о языке письменной традиции. И логичней вести ее вести к ныне живущим языкам. Но повторю, в нашем разговоре это не играет никакой роли. Что бы определить место написания документа 13-16 в.в. нужно все-таки быть специалистом.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on March 30, 2008, 18:53

Потому что тумана много в этом вопросе.
И из этого тумана формируют "вести" для сельского населения Украины...
Вам не кажутся странными все эти многочисленныме "запреты на украинское", если выясняется, что "российскую мову" только начали изучать  в середине 18-го века, позже немецкого, одновременно с французским?...


1. Ясно, щоб додати світла, наводити "факти" невігласів...
2. А до того все було польською - відповідно до вашого джерела?  :green:
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on March 30, 2008, 18:56

Ну вот. Я пошутил (почти), а вы попались. :).

Що, так вляпалися, пітон? Тепер робите вигляд, що то був жарт, а ми такі недолугі з "акраін" не зрозуміли... Невже ви справді вірите в свій центризм настільки, що навіть у професійних колах намагаєтеся тупо нести ідеї Жеєлєзного?*
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on March 30, 2008, 20:40
Ревета, такая песенка была. :)
Поэтому я цитату в кавычках приводил. Знать надо классику! Лебедев-Кумач..
Ясно, щоб додати світла, наводити "факти" невігласів...

Ну, на бесптичьи... Вы ж никаких фактов вообще приводить не намерены. :( 
Железный сейчас -  самое передовое в украинской науке. :)


2. А до того все було польською - відповідно до вашого джерела? 

Читайте внимательно. По Железному - на польском и латинском. И нисколько здравому смыслу это не противоречит.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Ревета on March 31, 2008, 08:54

Железный сейчас -  самое передовое в украинской науке. :)

И нисколько здравому смыслу это не противоречит.


Мені  цього досить, щоб орієнтуватися у вашій обізнаності і ваших намірах.

То, кажете, українська мова - австрійська вигадка, реалізована поляками?
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: rocker on March 31, 2008, 09:18

...Словари пишут, что полонизмы (германизмы) это...


А що "словари пишут" про етимологію слова "Минск" (місто таке в Білорусі)?

ROCK ON!
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on April 3, 2008, 16:07
А что, трудно самому посмотреть?

WORD: Минск

GENERAL: -- столица Белоруссии, блр. Мiнск, Менск, др.-русск. Мѣньскъ (Лаврентьевск. летоп., Влад. Моном., Хож. игум. Дан. 140; см. Барсов, Мат. 131; Шахматов, Новгор. грам. 223; Унбегаун 250); жители города назывались по др.-русски мѣняне -- от названия реки Мѣнъ. Форма на -и- в результате укр. влияния, с XVI--XVII вв.; см. Карский, "Slavia" 10, 215; Марков, РФВ 76, 266.

ORIGIN: Название реки соответствует польск. Мiеń, Мiаnkа, в бассейне Вислы, родственному галльск. *Моinоs, лат. Моеnus, нов.-в.-н. Маin, др.-исл. Меin (ж.) -- название реки (см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 193), др.-инд. название реки Мēnā ж., авест. *Маēnа- в Маēnаẋаn -- название горы, собственно "источник, исток реки Маэна" (Бартоломэ 1107), древнейшее и.-е. название, вероятно, от того же к., что и ме́на; см. Розвадовский, Аlmае Маtri Jagellonicae 107 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 57; Зубатый, IF Anz. 13, 246. Нет основания говорить о кельт. заимствовании в этом районе, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 67 и сл.).
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: rocker on April 4, 2008, 09:37
А что, трудно самому посмотреть?

WORD: Минск

GENERAL: -- столица Белоруссии, блр. Мiнск, Менск, др.-русск. Мѣньскъ (Лаврентьевск. летоп., Влад. Моном., Хож. игум. Дан. 140; см. Барсов, Мат. 131; Шахматов, Новгор. грам. 223; Унбегаун 250); жители города назывались по др.-русски мѣняне -- от названия реки Мѣнъ. Форма на -и- в результате укр. влияния, с XVI--XVII вв.; см. Карский, "Slavia" 10, 215; Марков, РФВ 76, 266.

ORIGIN: Название реки соответствует польск. Мiеń, Мiаnkа, в бассейне Вислы, родственному галльск. *Моinоs, лат. Моеnus, нов.-в.-н. Маin, др.-исл. Меin (ж.) -- название реки (см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 193), др.-инд. название реки Мēnā ж., авест. *Маēnа- в Маēnаẋаn -- название горы, собственно "источник, исток реки Маэна" (Бартоломэ 1107), древнейшее и.-е. название, вероятно, от того же к., что и ме́на; см. Розвадовский, Аlmае Маtri Jagellonicae 107 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 57; Зубатый, IF Anz. 13, 246. Нет основания говорить о кельт. заимствовании в этом районе, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 67 и сл.).

Дякую,не важко було.Але я хотів щоб дехто (що розводиться тут "о польском и германском влиянии") прокоментував мені як так сталося,що в рос. мові є "Минск",а не "Менск" як мало би бути,якщо зважати на етимологію слова.(Про Білорусь я не кажу,справжні білоруси кажуть "Менск",а совки--"Мінск",щоб бува "старший брат" "рознь" не розгледів.


ROCK ON!
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on April 4, 2008, 23:48
Польскому (или вернее западнославянскому влиянию) - полторы тысячи лет... . Древнерусский сформировался грубо говоря в 7-8 вв. и имел много общего, как с южно-славянскими, так и западно-славянскими. В процессе развития многие элементы др.-рус. языка стали отмирать, а под польским влиянием на украинских и белорусских землях - возродились. Это был очень сложный процесс.

Наводите тень на плетень...
Так и вспоминается классика. "Первичное - вторично, вторичное - первично".
Во-первых, говорить о языке 7-8 в.в. надо очень осторожно, слишком об этом мало знаем. Несомненно, что тогда у славян был еще единый язык, конечно с местными особенностями. И древнерусский все-таки сформировался позже, как следствие существования древнерусской государственности. От этой печки и надо танцевать.

Староукраинский литературный сформировался задолго до того как польский зазвучал на Украине после 1569 года. Другое дело, что в период польской экспансии он нахватал массу полонизмов. Староукраинский 17-го века - самый полонизованый.
Современная мова сформирована из восточных диалектов (наименее полонизованых). Кроме того она подверглась "чистке" в советское время, когда было исскуственно истреблено огромное кол-во полонизмов. Таким образом, как бы это дико не звучало, она лексически больше похоже на староукраинский 15-16-го века.

Тогда объясните, откуда взялся зуб на Железного. По-моему, у вас с ним схожая позиция. Тот утверждает, что после отпадения от Польши народный язык Украины постепенно очищался от польских элементов.
Нет, я знаю, что Железный часто необоснованно объявляет многие слова полонизмами, но ей-ей, его рассуждения ничуть не хуже ваших мудрствований. Где принципиальное разногласие?

Але я хотів щоб дехто (що розводиться тут "о польском и германском влиянии") прокоментував мені як так сталося,що в рос. мові є "Минск",а не "Менск" як мало би бути,якщо зважати на етимологію слова.(Про Білорусь я не кажу,справжні білоруси кажуть "Менск",а совки--"Мінск",щоб бува "старший брат" "рознь" не розгледів.


По-моему, лишнее доказательство того, что "старший брат", "совки" ничего не имели против украинского влияния.
Просто раньше о таких вещах никто не задумывался.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on April 5, 2008, 09:06
Только теперь имеет много "москализмов"
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on April 5, 2008, 18:38
Наводите тень на плетень...
Так и вспоминается классика. "Первичное - вторично, вторичное - первично".
Во-первых, говорить о языке 7-8 в.в. надо очень осторожно, слишком об этом мало знаем. Несомненно, что тогда у славян был еще единый язык, конечно с местными особенностями. И древнерусский все-таки сформировался позже, как следствие существования древнерусской государственности. От этой печки и надо танцевать.

Совершенно верно... :yes: 7-8 - это я не по тем клавишам бахнул... :)

Тогда объясните, откуда взялся зуб на Железного. По-моему, у вас с ним схожая позиция. Тот утверждает, что после отпадения от Польши народный язык Украины постепенно очищался от польских элементов.
Нет, я знаю, что Железный часто необоснованно объявляет многие слова полонизмами, но ей-ей, его рассуждения ничуть не хуже ваших мудрствований. Где принципиальное разногласие?
Зуб на Железного у меня взялся после просмотра его списка "полонизмов" в украинском, который он составил по своей строительной методологии, сравнивая современные литературные языки... :down: Прямо как Даркстар... :)
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on April 5, 2008, 19:38
Польскому (или вернее западнославянскому влиянию) - полторы тысячи лет... .
Наводите тень на плетень...

Я имел ввиду, что людность с западно-славянских земель поступала на Восточно-Европейскую равнину почти непрерывно напротяжении всего периода средневековья. В частности мало кто знает о массовом исходе паннонско-моравских славян в 9-10вв. - факт хорошо известный археологии, но никак не запечатленый в летописях.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on April 30, 2008, 22:30
Наконец-то!

Українські грамоти XV ст. http://litopys.org.ua/djvu/gramoty_xv.htm
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Pawlo on August 4, 2009, 16:10
Та прям, як смішно! А у 1982 р. вчителька музики у загальноосвітній школі десь роздобула та поставила нам послухати платівку із записом "Козацького маршу" Лисенка, та тихе-енько ж, тихенько, щоб ніхто, не дай Боже, з-за дверей не почув...
І поки клас слухав, поки вона, бідненька, стояла біля дверей та одним вухом прислухалася...

 
Вспоминаю этот анекдот, когда читаю о запрете украинского в СССР.
Несерьезно, Ноэль.
Но не можуть мільйони людей переходити з рідної мови на нерідну без існування суспільного тиску чи ще якихось інспірованих державою стимулів.
А перехід мільйонів людей з укр на рос відбувався.Щоб це довести достатньо подивитись на те що у переважної більшості українських росмовних тінейджерів ще є діди і ьбабці по селам які не факт що взагалі російською волоодіють
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nataliespb on June 30, 2010, 16:50
Простите, что поднимаю довольно старую тему. Но нигде не нашла объяснений. Кто может объяснить историю происхождения украинского слова "джерело" (источник). Нигде не нашла толкований, а мне оно кажется не совсем славянским.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on June 30, 2010, 16:56
Простите, что поднимаю довольно старую тему. Но нигде не нашла объяснений. Кто может объяснить историю происхождения украинского слова "джерело" (источник). Нигде не нашла толкований, а мне оно кажется не совсем славянским.

Оно славянское. Русск. диал. жерело́, укр. диал. жерело́. Праслав. *žerdlo, собственно, «едало», от глагола *žerti «поедать». Форма с аффрикатой в начале — джерело — экспрессивного происхождения.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nataliespb on June 30, 2010, 17:04
Wolliger Mensch, спасибо огромное за разъяснение.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Yitzik on June 30, 2010, 17:16
Но не можуть мільйони людей переходити з рідної мови на нерідну без існування суспільного тиску чи ще якихось інспірованих державою стимулів.
Науково доведено: основним джерелом тиску для зміни мови є економічна вигідність. Плюс трохи соціального престижу.
A propos: рідна мова - це мова, якою людина оволоділа в дитинстві як першим вербальним засобом комунікації. Тому цілком природньо, якщо в якоїсь людини рідна мова і мова етносу, з яким вона себе ототожнює, відрізняються.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on June 30, 2010, 17:34
Науково доведено: основним джерелом тиску для зміни мови є економічна вигідність.
Економічна — навряд, інакше б Київ знав англійську краще за українську, користувався б англійською в побутових ситуація х та ін. Більшу роль відіграє мова середовища: живучи в російськомовному місті, зберегти українську мову важче.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on June 30, 2010, 17:57
Люди, а почему вы традицию забываете?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on June 30, 2010, 18:08
Люди, а почему вы традицию забываете?
Традиція —це те, що передається від покоління батьків до покоління дітей. Зміна мови, отриманої від предків, не може бути традицією за визначенням (крім, можливо, ситуації, коли якийсь народ постійно мігрує й пристосовується до кожного мовного середовища).
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Yitzik on June 30, 2010, 18:20
Економічна — навряд, інакше б Київ знав англійську краще за українську
А соціальна інерція? Російська мала 350 років тиску, а англійська ще тільки 19 :-D
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on June 30, 2010, 18:34
Традиція —це те, що передається від покоління батьків до покоління дітей. Зміна мови, отриманої від предків, не може бути традицією за визначенням (крім, можливо, ситуації, коли якийсь народ постійно мігрує й пристосовується до кожного мовного середовища).

Зміна мови? Яке ще зміна? Когда? И что на что менялось?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on June 30, 2010, 18:35
А соціальна інерція? Російська мала 350 років тиску

А до того що ж було?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on June 30, 2010, 18:59
Зміна мови? Яке ще зміна? Когда? И что на что менялось?
у переважної більшості українських росмовних тінейджерів ще є діди і бабці по селам які не факт що взагалі російською волоодіють


А до того що ж було?
До того тиску середньовеликоруського говору не було, зате відчувався тиск польської мови. Власне, Київ ще довгий час після того лишався польськомовним містом.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on June 30, 2010, 19:17
Зміна мови? Яке ще зміна? Когда? И что на что менялось?
у переважної більшості українських росмовних тінейджерів ще є діди і бабці по селам які не факт що взагалі російською волоодіють

Извините, а чем это отличается от «зміни мови», когда люди приезжают, например, в Москву, из каких-нибудь захолустных деревень? Особенно раньше. Да вспомните того же Левитана, как он учился говорить на литературном языке.

До того тиску середньовеликоруського говору не було, зате відчувався тиск польської мови. Власне, Київ ще довгий час після того лишався польськомовним містом.

Я же не про тиск спрашиваю. А про местный письменный язык. На каком языке в Киеве писали? Современный литературный украинский отсутствовал еще и в XIX веке, каким же литературным языком людям было пользоваться? На каком языке их учить?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Yitzik on June 30, 2010, 19:21
Quote from: Yitzik
Російська мала 350 років тиску
Quote from: Wolliger Mensch
А до того що ж було?
А чому ви мене про це питаєте, так ніби я - український націоналіст? Адже написано: історія. Без політики.
Крапка.
Quote from: Python
До того тиску середньовеликоруського говору не було, зате відчувався тиск польської мови.
Згоден.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on June 30, 2010, 19:27
Извините, а чем это отличается от «зміни мови», когда люди приезжают, например, в Москву, из каких-нибудь захолустных деревень?
Головна відмінність у тому, що мовна дистанція між містом і селом у Росії менша, ніж на Україні.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on June 30, 2010, 19:51
А про местный письменный язык. На каком языке в Киеве писали? Современный литературный украинский отсутствовал еще и в XIX веке, каким же литературным языком людям было пользоваться? На каком языке их учить?
Своя писемна традиція була на Україні ще до зародження сучасної літературної мови. Якби історія пішла іншим шляхом, і Україна ізолювалась від мовного впливу своїх сусідів десь у часи Хмельницького, ймовірно, місцева мова розвивалась би подібно до російської, наслідуючи церковнослов'янську писемну традицію і поступово вбираючи в себе особливості місцевих діалектів. Власне, таким шляхом розвивалась писемна мова на Галичині, доки в ХІХ—ХХ ст. не відбувся перехід до літературної української мови з сучасною графікою.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on June 30, 2010, 19:52
Головна відмінність у тому, що мовна дистанція між містом і селом у Росії менша, ніж на Україні.

До середины 50-х гг. XX века (т. е. до момента, когда урбанизация приняла неуправляемый характер) это утверждение очень спорно. И потом. Мало примеров, когда местные говоры представляют собой вообще иные языковые группы, нежели литературный язык? В той же Германии. В Италии, где группа одна (кроме северных говоров), но разница между говорами бывает просто огромна. Это же не мешает существованию и единого литературного языка, и местный литературных языков.

Вопрос-то опять упирается в политику.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on June 30, 2010, 20:26
До середины 50-х гг. XX века (т. е. до момента, когда урбанизация приняла неуправляемый характер) это утверждение очень спорно.
Урбанізація мало вплинула на літературний стандарт як української, так і російської мови. Хоча, безумовно, вона разом з масовою освітою сприяла витісненню діалектів літературною мовою. Той факт, що сучасні російські діалекти практично зникли, ймовірно, також пов'язаний з порівняно невеликою відстанню між ними та літературною мовою.
Quote
Мало примеров, когда местные говоры представляют собой вообще иные языковые группы, нежели литературный язык? В той же Германии. В Италии, где группа одна (кроме северных говоров), но разница между говорами бывает просто огромна. Это же не мешает существованию и единого литературного языка, и местный литературных языков.
В Україні ситуація складніша: тут є діалекти (у т.ч. й віддалені діалекти Закарпаття й Полісся), є літературна мова на основі східних діалектів (котрі є результатом змішання західних та північних — тобто, займають приблизно таке ж місце, як середньоросійські говори в Росії), і ще є російська мова, з місцевими сільськими діалектами безпосередньо не пов'язана. І якщо на Східній Україні ще можливе поєднання двох літературних мов, то західні області не мають для цього глибокої традиції взаємодії з Росією, та й навіть літературна українська дещо відрізняється від місцевих діалектів — це вже буде не бі-, а майже трилінгвізм.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: ZIBA on September 15, 2010, 16:58
чому виникла назва ''кам'яний вiк''? :-\ :???
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2010, 17:33
чому виникла назва ''кам'яний вiк''? :-\ :???

Тому що в ту епоху знаряддя виготовляли з каменю.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 18:53
Шо це було?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2010, 19:07
Шо це було?

Це був одвіт на питання. А що?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Dana on September 15, 2010, 19:15
одвіт
Відповідь
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on September 15, 2010, 19:24
отповедь :)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Erasmus on September 15, 2010, 19:27
отповедь :)
Вам адказ!
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on September 15, 2010, 19:30
Прочитал: откат.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Erasmus on September 15, 2010, 19:40
Прочитал: откат.
І ў адкаце таксама адмова.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2010, 19:44
Відповідь

Відповідь ви отримаєте, коли прийдете до працедавця з питанням, чому в вас така маленька зарплата. Так само можете її отримати й тут, якщо продовжите далі розказувати мені те, що сам знаю.

Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 20:24
одвіт
Відповідь

???
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 20:31
Це був одвіт на питання. А що?

Да просто идет спокойное обсуждение на известную тему, а тут внезапно (я не про одвіт, а про саме питання).
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Dana on September 15, 2010, 20:41
???
В українській літературній мові немає слова одвіт.
Одвіт — це суржик.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 20:44
Одвіт — це суржик.

ЩО???????
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 20:46
Мама дороɣая...
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 20:51
Шокирован на весь оставшийся вечер.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Erasmus on September 15, 2010, 20:52
В українській літературній мові немає слова одвіт.
Як це не є? Дораз.

(http://i56.tinypic.com/2e663o4.png)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Dana on September 15, 2010, 20:54
ЩО???????
Відкрийте вже словник!
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Erasmus on September 15, 2010, 20:56
Відкрийте вже словник!
Дано, не тре вчити справжніх українців.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 21:01
Відкрийте вже словник!

Навіщо мені відкривати словника, коли я, українець, житель України, можу і сам дати собі раду, га?

Я свідомий того, що ви, українські націоналісти, не любите питомі слова нашої ж мови, котрі звучать подібно до російських. Але може завдасте собі клопоту відкрити словник Грінченка, І том, стор. 207 (стаття "відвічати"), чи просто подивитеся в академічний словник (http://www.slovnyk.net/index.php?swrd=ВІДВІТ) (http://www.slovnyk.net/index.php?swrd=%C2%B2%C4%C2%B2%D2))?

Полювання на відьом, хай йому грець.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Erasmus on September 15, 2010, 21:02
Дійсно, нащо?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 21:05
Erasmus, до речі, один з найбільш скажених пуристів, яких я тільки читав (щоправда, не згадаю його ім’я), писав про те, що "бути в одвіті" треба вживати без будь-якого остраху — цей вираз не потребує навіть помітки застар.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Dana on September 15, 2010, 21:21
От мені цікаво, що б на то казала пані Фаріон?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Erasmus on September 15, 2010, 21:30
От мені цікаво, що б на то казала пані Фаріон?
Та хоч сам Олег Ярославич. А вона б казала:
(http://vertt.ru/storage/images/krushki/8246353ec8602545b62e655f34047b7b.jpg)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 15, 2010, 21:33
Одвіт — це суржик.
Або суржик, або високий стиль: чи то архаїзм, чи то старослов'янщина — в літературі, особливо в поезії, це можливо, але не в звичайній українській мові.
http://www.youtube.com/watch?v=_g72WaOqGC8 - на 28-й секунді.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2010, 21:53
…чи то старослов'янщина…

Ну это уже перебор. Никакого отношения к старославянскому.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2010, 21:57
В українській літературній мові немає слова одвіт.
Одвіт — це суржик.

Дана, мы все тут всё понимаем. Но совсем уж чепуху-то писать зачем?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Dana on September 15, 2010, 22:03
Но совсем уж чепуху-то писать зачем?
Чем же чепуха-то? :donno:
Я не просто так 5parkу посоветовала воспользоваться словарём.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 15, 2010, 22:04
Но совсем уж чепуху-то писать зачем?
Парадокс полягає в тому, що в залежності від контексту архаїзми можуть сприйматись і як високий стиль, і як русизми/суржик.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 22:32
Я не просто так 5parkу посоветовала воспользоваться словарём.

Вы продолжаете издеваться? Зачем вам это нужно?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Erasmus on September 15, 2010, 22:33
Цке! До кучи!
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2010, 22:33
Парадокс полягає в тому, що в залежності від контексту архаїзми можуть сприйматись і як високий стиль, і як русизми/суржик.

Не від контексту, а від того, хто говорить. Це буде правдивіше. Я не українець, тому мене можна поправляти. Правда, вона вхитряється поправляти й Спарка, і я не можу дати пояснення цьому феноменові. Це дійсно парадокс.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 15, 2010, 22:39
Правда, вона вхитряється поправляти й Спарка, і я не можу дати пояснення цьому феноменові.

Offtop
Ми вже це обговорювали з нею, тож зійшлися на тому, що Дана є більшою українкою, ніж я, адже вона шанує Гітлера за "Незалежну Українську Республіку", а я шаную московських потурнаків.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2010, 22:47
Offtop
…вона шанує Гітлера за "Незалежну Українську Республіку"

Offtop
Ніколи не сприймав це за щось серйозне: мається людина політичними девіаціями, з ким не буває.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 15, 2010, 23:07
Не від контексту, а від того, хто говорить.
Від контексту теж. Такі слова, як гóрод, верем'я, много, одвіт, вийшли з ужитку в більшості стилів. У розмовній мові місцеві діалектизми (та й суржик) — норма, і якщо ці слова в даній місцевості збереглися, то вживаються. В звичайній письмовій мові подібні відхилення сприймаються як помилка від незнання, бо вже не розбереш, чи слово «гóрод» конкретний носій отримав від  пращурів-козаків, чи з «городського» суржику. Ну а там, де прийнято показувати не просто знання мови, а глибину знань — у художній літературі, архаїзм чи діалектизм уже сприймається не як помилка, а як мовний скарб.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2010, 23:38
Такі слова, як гóрод, верем'я, много, одвіт, вийшли з ужитку в більшості стилів. У розмовній мові місцеві діалектизми (та й суржик) — норма, і якщо ці слова в даній місцевості збереглися, то вживаються. В звичайній письмовій мові подібні відхилення сприймаються як помилка від незнання, бо вже не розбереш, чи слово «гóрод» конкретний носій отримав від  пращурів-козаків, чи з «городського» суржику.

А мені нинішня письмова мова — якийсь сферичний кінь у вакуумі: ніхто не може сказати, що правильно, а що ні: усі посилаються на словники та нормативи, якщо вони «правильно» пишуть про явище, але їх же відкидають, якщо вони пишуть не зовсім те, що хочеться. На цьому форумі що бесіда про українську, то сперечання на політичні теми: у кого правильніша Hochmowe, а в кого зросійщений поганий суржик.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Alone Coder on September 16, 2010, 00:07
Просто Пушкин первый писатель и поэт который писал на языке, который современный русский понимает совсем не напрягаясь, а не "чудище обло,  стозевно и лаяй".
Не первый. До него так писали Барков, Сумароков, Крылов и Горчаков.

диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
Подкиньте примерчики.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 16, 2010, 00:15
Закономірно, що кожен хотів би бачити свій варіант мови нормативним. Дискусія про те, чия мова правильніша, ще з ХІХ століття тягнеться, хоча зараз ми вже набагато ближче до компромісного варіанту, прийнятного для всіх, ніж тоді.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on September 16, 2010, 01:10
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
Подкиньте примерчики.

дѣтина > дитина а не *дітина
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Alone Coder on September 16, 2010, 01:33
Почему тогда верить (укр. вірити), а не *вирить?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 16, 2010, 01:42
дѣтина > дитина а не *дітина
В російській мові є  «дети» і «дитя», в українській — «діти» й «дитя».
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Drundia on September 16, 2010, 13:28
академічний словник (http://www.slovnyk.net/index.php?swrd=ВІДВІТ) (http://www.slovnyk.net/index.php?swrd=%C2%B2%C4%C2%B2%D2))?
Жужос, уже й на таке кажуть «академічний словник»...

А мені нинішня письмова мова — якийсь сферичний кінь у вакуумі: ніхто не може сказати, що правильно, а що ні: усі посилаються на словники та нормативи,
«Ні одвіту, ні привіту» — ось і весь ваш одвіт. Цим його існування й обмежується.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 16, 2010, 14:04
Quote
Жужос, уже й на таке кажуть «академічний словник»...

Вам досить академічності Інституту мовознавства ім. О. Потебні?

(http://s55.radikal.ru/i148/1009/1f/724194bfd26b.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i143/1009/4e/af2983f0e945.jpg)

Словник української мови, Т. І. — К.: Наукова думка, 1970. — с. 565.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 16, 2010, 14:06
Гадаю, що питання закрите. А Дані, перш ніж повчати мене, порадив би частіше читати українську класику.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Drundia on September 16, 2010, 14:06
Що значить «заст.»?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: 5park on September 16, 2010, 14:13
Означає застаріле.

Уявіть, якби росіяни кидалися б на слово «отповедь» так само, як Дана накинулася на бідолашне слово «одвіт». Потворна тенденція — видряпувати з мовного вжитку мнимі русизми, натомість справжні полонізми, котрі навіть не ввійшли до словників, виплекувати й культивувати.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Drundia on September 16, 2010, 14:29
Питання було риторичне.

Уявити щоб кидалися не можу, бо не можу уявити вживання такого слова. Тенденція не потворна, знали б усі польську, — видряпували би полонізми.

Застарілизм ужито недоречно.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 16, 2010, 19:43
Застарілизм
Старослів. Так питоміше :)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 16, 2010, 19:48
Уявити щоб кидалися не можу, бо не можу уявити вживання такого слова.
Ну а як же відома пісня в виконанні Павла Дворського?
В розмовній мові я не можу пригадати, щоб і «відповідь» активно вживалась. Замість «відповідає» — «каже», «говорить». На побутовому рівні цього досить.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2010, 20:43
дѣтина > дитина а не *дітина
В російській мові є  «дети» і «дитя», в українській — «діти» й «дитя».

Это аналогические выравнивания.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Drundia on September 16, 2010, 21:53
В розмовній мові я не можу пригадати, щоб і «відповідь» активно вживалась. Замість «відповідає» — «каже», «говорить». На побутовому рівні цього досить.
Ну «я питаю... а він каже» — це одне, а на питання все ж дають відповідь, а не фразу, репліку чи ще щось.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 16, 2010, 22:13
на питання все ж дають відповідь, а не фразу, репліку чи ще щось.
При бажанні, й від цієї абстракції можна відмовитись. «Те, що спитали», «те, що сказали». Не важче, ніж обійтись без активних дієприкметників.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Drundia on September 16, 2010, 22:19
Ну не косити ж пів мови, бо можна обійтись без якихось конструкцій.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 16, 2010, 22:31
Ну не косити ж пів мови, бо можна обійтись без якихось конструкцій.
Просто багато з них на побутовому рівні невживані, і якщо літературна українська мова розвинулась із простонародної, то звідки вони взялися?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Drundia on September 16, 2010, 22:44
А чому ми маємо обмежуватися побутовим рівнем?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on September 16, 2010, 23:48
А чому ми маємо обмежуватися побутовим рівнем?
Бо за його межами всюди як не русизм, то полонізм.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Drundia on September 17, 2010, 00:15
Вони і в його межах теж.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: александр30 on November 24, 2010, 15:53
Язык Праруский все таки был и Киевская Русь была.Потом пошли разделения Россия смешалась с немцами Украина и Беларусь ополячились немного все таки Польша повлияла на Украинскую культуру.Это видно и в православии которая в Украйне по обрядам украшений праздников в православной церкви похожа на католические,В России все таки эти праздники выглядят  больше в греческом варианте,более ортодоксальнее.Так например на пасху в России не святят колбасу, водку, а в Украйне святят.А больше ребята это наши добрые братья Белорусы к КИЕВСКОЙ Руси по языку похожи ,-это факт!!!  :UU:
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Andrei N on November 25, 2010, 00:20
Потом пошли разделения Россия смешалась с немцами
А не могли бы Вы уточнить, когда было разделение и когда было смешение с немцами. И с какими немцами смешалась Россия?

Так например на пасху в России не святят колбасу, водку
Никогда не слышал чтобы святили водку...
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: piton on November 25, 2010, 19:31
И с какими немцами смешалась Россия?
С северными.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Hammer on January 17, 2011, 15:53
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков... Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.
Ответ здесь:
http://rendering.com.ua/article.php/ukrainian
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 03:01
Quote
ИМХО, это переход общеславянского "о" в "i".
Це характерно для більшості українських діалектів, але не для всіх. Втім, інші слов'янські мови такого переходу не знають, тому діалект, де о -› і, однозначно є українським.
Уже кое-что. А какие диалекты перехода не знают? Не те ли, что некоторые исследователи относят к белорусскому или русинскому языку?
Думаю, ясность не поздно внести никогда.
Правильнее здесь сказать [качественный] переход [определённого] общеслав. *о в "узкий о", условно обозначаемый у Шевелёва ȯ. В самое позднее время, т.е. позднесреднеукраинский период (от 2й пол. XVII ст.) распространился и рефлекс (неогубленный вариант фонемы [y] по МФА)1*). Во всех прочих украинских диалектах переход также *о>ȯ также имеет место, но с разнообразными рефлексами. В некоторых диалектах, где не на первый взгляд не наблюдается сужение-огубление соответствующего *о, оно таки тоже есть, но там дополнительно играет роль ударение, и рефлекс этого изменившего ся *о под ударением - дифтонг, а не под ударением - фонетически равен "о обычному".
Это важная поправка, иначе (если выражаться, что это "переход о>i") можно подумать, что упомянутый процесс не коснулся всех диалектов украинского языка.

1*) - Я всё же полагаю, что даже тогда (в т.ч. на Надднепрянщине) соответствующяя фонема была [y] (знак по МФА). Основываюсь на том, что 1) даже "ультраправая" орфоэпия XX-го века предписывает несмягчать предшествующий согласный перед записываемым знаком "i"; 2) фонема [y] настолько близка акустически к фонеме , что отличается от последней только признаком огублённости, а во всём прочем это артикуляционно та же фонема.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 03:38
Що пише Шевельов про риси мови що відрізняють її від інших:
1. Чергування "о" та "е" з "і" (бік:боку)
2. Консеквентне (що це таке?) відтворення прасловянського "ĕ"як "і" (діти)
3. Злиття "y" та "i" в голосному на кшалт "e" (середньо-високого піднесення, середньо-переднього ряду) (вити, пор рос. "вить" і "выть", пол. "wic" і "wyc")
4. Часткове збереження палаталізації "c' " (кінець, криниця)
тощо; і багато рис, що є спільними тільки з однією з-поміж сусідніх словянськиз мов.
Раз Вы читали Шевелёва, то за это респект, но, Вы вводите в заблуждение.
1. это не чередование "о" и "е" с одинаковым "i", да и вообще не "i" это был, и не всякий "о", и не всякий "е". На счёт *о чередование было (обусловленное следующим слогом с любым слабым ером) с огубленным вероятно о-образным звуком, очаг которого юго-западные диалекты, и с дифтонгом с о-образным элементом в составе. На счёт *е - с ним было связано два чередования/изменения: *е перед слогом со слабым *ь сужался в так называемую новую ять, сначала в отличие от старой яти произносившийся вероятно как [eː], т.е. "напряжённый" гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма, тогда как ять тогда уже произносился в друкр. диалектах как дифтонг(оид). *е перед слогом со слабым *ъ имел другой рефлекс - он сужался и огублялся. (его явные примеры/следы прослеживаются сегодня в ю.-зп. диалектах в формах /тютка/ "тётка", /мнюд/ "мёд", /вюз/ "вёз" и т.д.).
2. Всё-таки последовательным оно не было /i/, т.е. вплоть до новоукраинского времени существуют диалекты с дифтонгоидным рефлексом яти, и таковым его принято полагать в друкр. епоху. По Шевелёву было два очага с распространившимися оттуда двумя рефлексами - с i-образным монофтонгом и дифтонгом с i-образным [ударным] элементом.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 03:46
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Это много+.
(Эх, когда же уже будет продолжение украинского этимологического словаря после буквы Т?...  :( Вернее, будет ли оно когда-нибудь? :o)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 05:09
Означає застаріле.

Уявіть, якби росіяни кидалися б на слово «отповедь» так само, як Дана накинулася на бідолашне слово «одвіт». Потворна тенденція — видряпувати з мовного вжитку мнимі русизми, натомість справжні полонізми, котрі навіть не ввійшли до словників, виплекувати й культивувати.
Ото вiрно.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nekto on May 21, 2012, 11:09
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Это много+.
(Эх, когда же уже будет продолжение украинского этимологического словаря после буквы Т?...  :( Вернее, будет ли оно когда-нибудь? :o)

Эмм.. :what: Етимологічний словник української мови!! (http://lingvoforum.net/index.php?topic=5104.msg1272355#msg1272355)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 12:44
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Это много+.
(Эх, когда же уже будет продолжение украинского этимологического словаря после буквы Т?...  :( Вернее, будет ли оно когда-нибудь? :o)

Эмм.. :what: Етимологічний словник української мови!! (http://lingvoforum.net/index.php?topic=5104.msg1272355#msg1272355)
Надо же! Это прекрасная новость!  := Спасибо за инфу, я не знал об этом.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: engelseziekte on May 21, 2012, 15:15
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on May 21, 2012, 16:05
2. Всё-таки последовательным оно не было /i/, т.е. вплоть до новоукраинского времени существуют диалекты с дифтонгоидным рефлексом яти, и таковым его принято полагать в друкр. епоху. По Шевелёву было два очага с распространившимися оттуда двумя рефлексами - с i-образным монофтонгом и дифтонгом с i-образным [ударным] элементом.
У яких саме діалектах цей дифтонгоїд існував у часи, близькі до новоукраїнських?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 16:24
2. Всё-таки последовательным оно не было /i/, т.е. вплоть до новоукраинского времени существуют диалекты с дифтонгоидным рефлексом яти, и таковым его принято полагать в друкр. епоху. По Шевелёву было два очага с распространившимися оттуда двумя рефлексами - с i-образным монофтонгом и дифтонгом с i-образным [ударным] элементом.
У яких саме діалектах цей дифтонгоїд існував у часи, близькі до новоукраїнських?
Полiсьських.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on May 21, 2012, 16:39
Ну, Полісся в плані фонетики голосних — узагалі окрема тема. А десь за межами північних говорів щось подібне збереглось?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 16:47
Ну, Полісся в плані фонетики голосних — узагалі окрема тема. А десь за межами північних говорів щось подібне збереглось?
Не вiм.
Чому це окрема тема? Нема пiдстав заперечувати украïнське походження дифтонгiчного яти в полiсьських говорах.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 16:51
Так можна що не говiр, де якийсь рефлекс хай деяк рiзнитиметься вiд мейнстримного пiддати питанню про його iнтегрованiсть до загальноукраïнськости. А далi на черзi стануть лемкiвськi, бойкiвськi тощо.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on May 21, 2012, 17:03
Політична окремішність і діалектна відособленість — дещо різні поняття, хоча й пов'язані між собою. А власне, на підставі яких ізоглос поліські говори вважаються українськими?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 17:04
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?
сидіти : siedzieć, sedět, sedieť, sedeti, сядзець

мізинець, блр. мезинец, miezynny : діал. півн. укр. мизинець, польск. диал. miziniec, mizivý, болг. мизинец

Шевельов також каже на мизгир(ь) : псл. *mēzgūr-.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Elischua on May 21, 2012, 17:23
Політична окремішність і діалектна відособленість — дещо різні поняття, хоча й пов'язані між собою. А власне, на підставі яких ізоглос поліські говори вважаються українськими?
На это не найду пока точный ответ, но у Шевелёва в рассуждении и дифтонгическом яти я видел мысль, что на Зп. Полесьи, кроме ю.-в. части, Подляшья (но, исключая Володаву) говоры не цекающие, следовательно без белорусских черт или белорусского влияния.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Маркоман on May 22, 2012, 20:18
Все не читал, если кратко, какой язык более консервативный: украинский или русский?
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: iopq on May 22, 2012, 20:19
Все не читал, если кратко, какой язык более консервативный: украинский или русский?
смотря как
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Nito on January 9, 2017, 15:38
Добрый день, недавно читал лекцию Зализняка http://elementy.ru/lib/431649. По поводу украинского языка он сказал что тот выделился из старобелорусского. Но ведь насколько мне известно старобелорусский язык был исключительно писменным, и не совпадал с разговорной речью. Можете пожалуйста обьяснить что он имел ввиду под этим высказыванием.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Волод on January 10, 2017, 08:49

Quote
На самом деле история всякого языка с определенным названием: французского, русского, латинского, китайского — это история того периода времени, когда существует это его название.
   :)
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: DarkMax2 on January 10, 2017, 10:06
Добрый день, недавно читал лекцию Зализняка http://elementy.ru/lib/431649. По поводу украинского языка он сказал что тот выделился из старобелорусского. Но ведь насколько мне известно старобелорусский язык был исключительно писменным, и не совпадал с разговорной речью. Можете пожалуйста обьяснить что он имел ввиду под этим высказыванием.
Дуже бісить оцей "дільож" західноруської мови: виходять такі перли, як староукраїнська мова предок білоруської, а старобілоруська - української.
Західноруська писемна мова була більш наближеною до розмовної, аніж російський аналог. Так, зазор був між мовленням та письмом, але, як я розумію, вважається, що і розмовна мова на той час була єдина для "русинів" Великого Князівства та Корони. А виокремлення було зумовлено добою козаччини, що створила адміністративний бар'єр (а подекуди і державний кордон) між нашими народами.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on January 10, 2017, 13:23
Треба мати на увазі, що літературна мова й розмовна — не одне й те ж. При спільній писемній мові, предки українців та білорусів цілком могли в реальному житті розмовляти на діалектах, відмінності між якими намітили подальше розходження між сучасними літературними українською та білоруською.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: DarkMax2 on January 10, 2017, 13:38
Що діалекти то зрозуміло. Куди ж без них. Але розходження між ними було менше. Воно і зараз невелике між цими мовами.
Title: Re: История украинского языка. Без политики.
Post by: forest on April 26, 2018, 16:36

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами...
Насчет процессов, врать не буду, но вот стоило, например, лет двадцать в Москве за разговоры о возможности создания русской союзной республики (РСФСР  была не русской, а, как сейчас говорят российской :) ) объявляли шовинистом и следовали разнообразные административные санкции. В то время как украинская была :) Хотя лично меня, например, всегда просто убивал принцип "национальных" республик.  :down:
История России официально запрещена не была, но в строго определенных рамках.
А насчет языка - так вы знаете сколько диалектов русского языка умеро за 20 век и как обеднел из-за этого язык? :(
Так что вы смотрите однобоко  :)
По теме. Я в этом вопросе чайник, поэтому вопрос: не подскажете, кто был первым писателем, писавшем на современном украинском языке? Ну то есть аналог нашего Пушкина, примерно.
Еще, не подскажете какую-нибудь литературу на украинском почитать - чтобы там был красивый и несложный язык и интересный сюжет. :)  Gracias
Вот оказывается как просто, достаточно У поменять на О, и можно говорить что у тебя нет своей республики .Как же остальные у кого в названии присутсвует буква У, не догадались поменять её на О ,чтоб требовать себе ещё одну республику
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: Python on April 26, 2018, 21:11
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать
Про москаля-чарівника? :)

Vesle Anne, читайте краще "Енеїду", я правда не читав "москаля-чарівника", але мені п`єси завжди здавалися нуднішими за поезію, а Енеїду читав - крутіше не буває!
П'єси Котляревського читаються легше. «Енеїда» написана на жаргоні, який і самі українці в наш час не розуміють, а в п'єсах — звичайна українська мова, лексично близька до сучасної літературної.

З ранньої української літератури ще можна порекомендувати «Конотопську відьму» Квітки-Основ'яненка. Не перше, що було на українській мові написано, але читається легко, і сюжет прикольний.
Title: История украинского языка. Без политики.
Post by: DarkMax2 on December 14, 2018, 02:19
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
Лемк. сідіти «сидіти» — виняток?.

диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.
дѣтина > дитина а не *дітина
Але закарп. дітина.

Чи є ще якісь приклади?
До речі, вивірка ж не сюди? Вона ж адаптація пол. вевюрки, що когнат вівериці, так?
Чи таки без польського впливу віверка > вивірка?