История украинского языка. Без политики.

[Ревета]

Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.

Ви про це?

Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет

Де ви в слові Київ  побачили [ы]?

[sknente]

Мне так слышится когда его произносят. Дайте МФА транскрипцию плз. Или запишите собственное произношение. Я давно подумывал что дикторы на украинском радио и тв както неправильно произносят украинское /и/. Мне кажется что в цели благозвучности оно должно быть "уже" русского /ы/...

И палатализация велярных перед /и/ и /е/ тоже бы не помешала... ведь такое явление существует в большинстве языков (которых я слышал) даже в японском..

Кстати, извините если вас обидел... был в плохом настроении. Дайте послушать какие-нибудь образцы украинской речи, от людей для которых этот язык является родным. Может там он звучит вполне натурально.

[andrewsiak]

Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.

скненте, а ви задумувались над тим, як немилозвучно звучить для українського вуха тотальне російське акання та ікання та ще й скрізь твердий "ц"? Скажу я вам, дуже негарно звучить. Тим більше з огляду на те, як, наприклад, "соловейко" перетворюється у "салавєй" (від слова "сало", чи що?), а також на те, як вимовлялися ненаголошені звуки у давній руській мові.
Так що, прошу з вашого боку трохи об'єктивності.

[sknente]

Ну мне вообще большинство российских диалектов не нравятся... Особенно как по ТВ говорят. Мне нравится украинский диалект русского на котором в моем городе говорили когда я маленьким был.

[Python]

Де ви в слові Київ  побачили [ы]?

Мне так слышится когда его произносят.

Така вимова справді можлива, але переважно у виконанні людей, для яких російська є рідною (у т.ч., на жаль, і дикторів на деяких телеканалах). Незважаючи на те, що українське и здебільшого ототожнюють з російським ы, насправді це різні звуки — и вимовляється дещо ближче до і.

[andrewsiak]

Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия.
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.

А нахаба князь Володимир?! Як же ж він смів вимовляти [кыєвъ], а не [к'ііф]?

[sknente]

А вы лично при речах князя Владимира присутствовали? Запись с диктофона залейте куда-нить, и я б послушал.

[iopq]

P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.

Они слились в ы.

[rocker]

Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы. 
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  И, пожалуйста, без политики.

А який вплив мала польська мова на російську Ви ніколи не задумувалися? Скажімо польське 'chleb' і російське 'хлеб' , на відміну від українського 'хліб' , звучать майже однаково і належать до найстарішої лексики.А може політика все-таки є у Вашому запитанні?
  З повагою, rocker.
  ROCK ON!

[5park]

sknente

А вы лично при речах князя Владимира присутствовали? Запись с диктофона залейте куда-нить, и я б послушал.

Вы что-то не так поняли. Древнерусское название Киева - Кыевъ, жителей - кыяне. Это общеизвестно.

[Ревета]

Это общеизвестно.

Мене звинуватили одного разу в націоналізмі, що насмілився поставити під сумнів звичне для росіян ім'я князя Владімір, сказавши, що насправді він називався Володымѣр. Так що необщєізвєстно...

[Darkstar]

Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.

[ou77]

Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка, равно как и в изучении карпатского, но точно только на карпатском диалекте мы не сможем понять развития украинского. В вопросе что больше привносит к пониманию истории языка - ответ однозначный - древнерусский язык а не современный карпатский диалект украинского.

[rocker]

...Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка...

...насамперед у поліських...

ROCK ON!

[rocker]

...Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен...

На превеликий жаль,документів збереглося не так уже й багато,тому що в часи комуністичної окупації все робилося для знищення українських духовних пам'яток.
Ось приклад:http://ukrlife.org/main/evshan/kdb.htm

ROCK ON!

[Nekto]

Даркстар! Вы как всегда до всего пытаетесь дойти своим умом, пренебрегая теорией и разумеется не имея опыта и знаний приходите к неправильным выводам.
Я эту тему создал еще тогда когда не знал про существования сайта Litopys. Зайдите на него в раздел Мовознавство и почитайте, просмотрите что там написано.
Кроме того почитайте (просмотрите) литературные тексты прошедших веков. Они все транслитерованы и те из них, где ять заменено на і и есть собственно староукраинскими текстами.

...Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка...

...насамперед у поліських...

А вот это вот гораздо ближе к истине!  

[Nekto]

...Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен...

 
На превеликий жаль,документів збереглося не так уже й багато

Документів збереглося дуже багато.
Багато з них видано останнім часом у серії "Пам'ятки української мови".

До речі спробуйте поґуґлити "Пам'ятки української мови", знайдете багато інших цікавих сайтів окрім Літопису.

[iopq]

Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.

Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/

[Darkstar]

"Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/"

Это я все видел... И что здесь общего с украинским? Ничего.

Nekto -- спасибо!!!

Rocker -- печально, когда такое...

[Darkstar]

Слово о полку вообще не к месту, потому что это Псковский монастырь. И перевод ни один ни куда не годится.

Лучше вот возьмите, хотя бы, наставление Владимира Монамаха, 1110 г

"А се в Черниговэ дэялъ есмъ: конь диких своима руками связалъ есмь въ пушах 10 и 20 живых конь, а кромэ того же по ровни эздя ималъ есмъ своима рукама тэ же кони дикиэ. Тура мя 2 метала на розэх и с конемъ, олень мя одинъ болъ, а 2 лоси, одинъ ногами топталъ, а другый рогома болъ, вепрь ми на бедрэ мечь оттялъ, медвэдь ми у колэна подъклада укусилъ, лютый звэрь скочилъ ко мнэ на бедры и конь со мною поверже. И Богъ неврежена мя съблюде."

"А вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками вязал в пущах по десять -- двадцать, живых коней, а кроме того, разъезжая по равнине, тоже ловил собственными руками тех же коней диких. Два тура швыряли меня на рогах вместе с конем, олень меня один бодал, и два лося: один ногами топтал, другой рогами бодал; кабан у меня на бедре меч оторвал (оттяпал), медведь у колена потник укусил, лютый зверь вскочил мне на бедро и коня со мною опрокинул. Но Бог сохранил меня невредимым."

Можно попробывать перевести на украинский.

[andrewsiak]

"А се в Черниговэ дэялъ есмъ: конь диких своима руками связалъ есмь въ пушах 10 и 20 живых конь, а кромэ того же по ровни эздя ималъ есмъ своима рукама тэ же кони дикиэ. Тура мя 2 метала на розэх и с конемъ, олень мя одинъ болъ, а 2 лоси, одинъ ногами топталъ, а другый рогома болъ, вепрь ми на бедрэ мечь оттялъ, медвэдь ми у колэна подъклада укусилъ, лютый звэрь скочилъ ко мнэ на бедры и конь со мною поверже. И Богъ неврежена мя съблюде."

"А це в Чернігові діяв: коней диких своїми руками зв'язав в пущах по 10 і 20 живих коней, а крім того, по рівнині їздячи імав своїми руками ті ж коні дикі. Два тури кидали мене на рогах із конем, олень мене один боднув, та й два лосі: один ногами топтав, другий рогами бодав; кабан мені на бедрі меч одтяв, ведмідь біля коліна підклад укусив, лютий звір скочив мені на бедрі й коня зі мною поверг. Та Бог цілого мене зберіг."

[Darkstar]

А це в Чернигови диял: коней диких своыми руками зв'язав в пущах по 10 и 20 живих коней, а крим того, по ривнини ыздячи имал своыми руками ти ж кони дики. Два тури кидали мене на рогах из конем, олень мене один боднул, та й два лоси: один ногами топтал, другий рогами бодал; кабан мени на бедри меч одтял, ведмидь биля колина пидклад укусил, лютий звир скочил мени на бедри й коня зи мною поверг. Та Бог цилого мене збериг.

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.

[Darkstar]

Так, как вы написали (надеюсь, что без искажений в совр. украинском), действительно очень близко получается.

се = це
дэялъ = диял
эздя =  їздячи
ималъ кони дикиэ = імав кони дики
оттялъ = одтял
скочилъ = скочив
поверже = поверг

[Darkstar]

А цо таке " із конем" -- так говорят?

[Darkstar]

На "летописи" кстати, в основном, переклады и русские произведения, причем все в кучу.