История украинского языка. Без политики.

[Wolliger Mensch]

Почему не проследишь? Грамоты писали по всей Руси. И, соответственно, диалектные особенности всей Руси можно разыскать. Конечно, с новгородским это не сравнится, но хоть что-то.

[Ahori]

Каким образом древнерусское "о"  (в закрытом слоге) перешло в "i" в современном украинском, т.е какие были промежуточные стадии? Когда начался этот процесс и когда закончился (примерно)?

[Wolliger Mensch]

Каким образом древнерусское "о"  (в закрытом слоге) перешло в "i" в современном украинском, т.е какие были промежуточные стадии? Когда начался этот процесс и когда закончился (примерно)?

Процесс начался сразу с падения слабых редуцированных (XI—XII вв.). Когда закончился, сказать намного сложнее.

Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл' > суол' > суел' > суіл' > сіл'.

В начальном положении дифтонг уі сохранился и перешел в ві-:

овьця > ōв'ця > уовця > уевця > уівця > вівця.

Формы с долгим ō засвидетельствованы в древнерусском. Промежуточные этапы есть в диалектах.

[Ahori]

Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл' > суол' > суел' > суіл' > сіл'.

[swolʲ],[swelʲ],[swilʲ] - правильно?
Промежуточные формы зафиксированы в каких-то письменных источниках?

[Марбол]

Причём, как они зафиксированы были на письме, или вся данная цепочка построена, исходя из здравого смысла (просто говоря), подкреплённого сведениями по диалектам?

[Pere]

Причём, как они зафиксированы были на письме, или вся данная цепочка построена, исходя из здравого смысла (просто говоря), подкреплённого сведениями по диалектам?

Интересно, что Максимович (создатель одного из наиболее известных украинских правописов, этимологического), полагал, насколько я помню, что это «і» уже во времена первых киевских князей Рюриковичей достаточно устоялось и было важной чертой основных местных говоров. Он очень много работал с давними источниками в Киеве, изучал надписи на надгробиях и тп.

[Марбол]

Спасибо!
  Запишем в свой блокнотик.

[iopq]

Да, там оно не всегда было такое, если я правильно понял Зализняка, правильно?
А какие еще явления отличают восточнославянские от остальных? (ато на вскидку я только полногласие вспомнил:()

ť > ч (еще в словенском, но видимо позже древнерусского), ď > ж
*e- > o-, в древнерусском это явление еще было живым
сохранение *ьr, *ъr, *ъl
*el > оло (после шипящих ело; это явление было еще в поморских лехитских говорах), *ьl > *ъl (не после шипящих)
диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ, ассимиляция ѣ...и > и...и.

А разве в украинском ď > ж? Разве не ď > дж?

[Wolliger Mensch]

А разве в украинском ď > ж? Разве не ď > дж?

Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.

[Wolliger Mensch]

Интересно, что Максимович (создатель одного из наиболее известных украинских правописов, этимологического), полагал, насколько я помню, что это «і» уже во времена первых киевских князей Рюриковичей достаточно устоялось и было важной чертой основных местных говоров. Он очень много работал с давними источниками в Киеве, изучал надписи на надгробиях и тп.

Абсолютно невероятно.

Более того, — не возможно, так как во времена первых Рюриковичей еще слабые редуцированные толком не исчезли, а удлинение о и е началось строго после падения редуцированных (плюс еще добавьте время на то, чтобы ō, ē > і). В древних севернорусских говорах известно акцентуационное удлинение (как в западнославянских), но древние южнорусские такого явления не знают, насколько мне известно.

Дайте какую-нибудь выдержку, очень интересно, как он обосновывает свои выводы.

[andrewsiak]

Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл' > суол' > суел' > суіл' > сіл'.

[swolʲ],[swelʲ],[swilʲ] - правильно?
Промежуточные формы зафиксированы в каких-то письменных источниках?

в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).

кроме того, косвенно дифтонгизация подтверждается формами вовца, идЬте оугнь (= [wugn']) вЬчныи "идите в вечный огонь" (Евсевиевское евангелие, 1283 год), волтарь, воотьца (Поликарпово евангелие, 1307 год). В некоторых памятниках на тех местах, где появился дифтонг, более-менее регулярно употребляется буква "от" (омега): (Антология церковных гимнов XIV в.) потwмь, ярwстью, сбwръ, пустwшныхъ "безосновательных", навыкохwмъ "я привык", рwдъ, и т.д.

Примеры взяты из Iсторичноï фонологiï Шевельова. Он, кстати, дает иные этапы развития, минуя дифтонгизацию:
o > o. > u. > ü > i (ниже линии Белая Церковь - Лубны - Ромны) и
o > o. > u. > y > i (выше линии Белая Церковь - Лубны - Ромны)

Начало окончания процесса пребразования o > i Шевельов показывает примерами из карт Beauplan'а (1653 г.): Perehinka, Burimlja (тепер Буромля). В полтавских актах 1665 года - розбий "разбой", котрЬй "которой", свий "свой", жалЬбну "жалобную". Пырятинские акты 1696-98 гг) дают пидвели "подвели", спиткал "встретил - спiткав", вись "ось", крЬм "кроме". (Тут следует отметить, что из-за путаницы букв "и" и "ятя", звук обозначается то одной, то другой. Шевельов говорит, что окончательный переход к произошел во второй половине XVII века.

[Python]

Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.

Вважається, що дж в дієсловах — африката, а не два звуки. Але на слух дж перед закінченням дієслів відрізняється як від дж в таких словах, як «джерело», так і від дж на межі префікса й кореня. Крім того, в діалектах також можна почути ж (хожу) чи дь (ходю).

[Wolliger Mensch]

в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).

Это диалектные формы, где ō > уо > у, или же сразу ō сузился в у.

кроме того, косвенно дифтонгизация подтверждается формами вовца, идЬте оугнь (= [wugn']) вЬчныи "идите в вечный огонь" (Евсевиевское евангелие, 1283 год), волтарь, воотьца (Поликарпово евангелие, 1307 год). В некоторых памятниках на тех местах, где появился дифтонг, более-менее регулярно употребляется буква "от" (омега): (Антология церковных гимнов XIV в.) потwмь, ярwстью, сбwръ, пустwшныхъ "безосновательных", навыкохwмъ "я привык", рwдъ, и т.д.

«От» не «омега».
Омега обознача долгий закрытый о, то есть те говоры, где ō сужался в у без дифтонгизации, примеры вы дали сами выше.

Примеры взяты из Iсторичноï фонологiï Шевельова. Он, кстати, дает иные этапы развития, минуя дифтонгизацию:
o > o. > u. > ü > i (ниже линии Белая Церковь - Лубны - Ромны) и
o > o. > u. > y > i (выше линии Белая Церковь - Лубны - Ромны)

Именно.

[Wolliger Mensch]

Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.

Вважається, що дж в дієсловах — африката, а не два звуки.

Аффриката ~ кластер — это сложный вопрос. Я имел в виду не то, что там вообще невозможна аффрика, а что звук неисконный.

Але на слух дж перед закінченням дієслів відрізняється як від дж в таких словах, як «джерело», так і від дж на межі префікса й кореня. Крім того, в діалектах також можна почути ж (хожу) чи дь (ходю).

В «джерело» дж явно позднего происхождения, так как *ge > *ďe > *ǧe > *že еще в доисторическое время.
Сюда же и бджола < бъчела и др. под. формы.

[Pere]

Дайте какую-нибудь выдержку, очень интересно, как он обосновывает свои выводы.

Я сошлюсь на его
О ПРАВОПИСАНІИ
МАЛОРОССІЙСКАГО ЯЗЫКА
ПИСЬМО КЪ ОСНОВЬЯНЕНКУ

(Михайло МАКСИМОВИЧ)
Напечатано въ Кіевлянинѣ 1842, к. II, с. 153—180.

У меня оно в книге по истории укр. правописа (не в электронном виде), наверняка в столичных библиотеках можно найти. Стоит прочитать всё письмо, оно интересно и как бы даёт общую картину, как он её видел, и его аргументацию. Однако, я сейчас просматриваю текст и вижу, что речь в основном идёт об ѣ, а не о. Значит, касательно переходного ряда для «о», там, вероятно, нет указаний на противоречия с современной теорией.

[andrewsiak]

в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).

Это диалектные формы, где ō > уо > у, или же сразу ō сузился в у.

это не диалектные формы (вернее, в XIV веке вообще еще трудно говорить о диалектах vs. литературный язык). Здесь буква "укъ" обозначала суженный о., а не у. Поскольку для суженного о. не было специальной буквы. Это только начало процесса сужения.

«От» не «омега».
Омега обознача долгий закрытый о, то есть те говоры, где ō сужался в у без дифтонгизации, примеры вы дали сами выше.

Не пишите глупостей. "От" не обозначала "о". И открытый и закрытый и какой угодно. Также как и буква "онъ". Они употреблялись взаимозаменяемо. Так же, например, как "юс малый" и "ia", как "юс большой" и "укъ". Просто в указанных мною примерах была тенденция отдавать предпочтение букве "отъ" при обозначении суженного о.

[Wolliger Mensch]

Не пишите глупостей. "От" не обозначала "о". И открытый и закрытый и какой угодно. Также как и буква "онъ". Они употреблялись взаимозаменяемо.

Так не обозначала или употреблялись взаимозаменяемо?

Так же, например, как "юс малый" и "ia", как "юс большой" и "укъ". Просто в указанных мною примерах была тенденция отдавать предпочтение букве "отъ" при обозначении суженного о.

Ну и что же я-то написал?

Зато успели нагрубить.

Отлично.

[sknente]

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.

Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия.
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.

[sknente]

P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.

[Pere]

І де вас таких клепають, кат його зна... Що попало людина верзе, ще й з неабияким апломбом.

[Ревета]

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.

Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия.
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.

[Ревета]

P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.

Піші ісчо... 

[sknente]

І де вас таких клепають, кат його зна... Що попало людина верзе, ще й з неабияким апломбом.

Я сам себя наклепал, наслушавшись укр. яз. вдоволь. ))
А вы тут меня чуть ли не под эшафот собрались вести, видно колет все таки, а?

[jvarg]

Интересно, кто-нибудь помнит название темы:

"История украинского языка. Без политики."

Между тем, как для взаимной ругани русских и украинцев была создана специальная тема: "История украинского языка.С политикой, с политикой."

[sknente]

Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.