Author Topic: Ударение в древнегреческом  (Read 16885 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57211
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
GaLL, спасибо.
Вот ещё бы узнать точное определение "рецессивного ударения". Гугол говорит что-то проклитиках-энклитиках, но это уже синтагматика, а здесь(если не ошибаюсь) термин, касающийся парадигматики.


Рецессивное ударение (то есть которое находится как можно ближе к началу слова)

Лат. recessīvus — «касающийся отхода назад», прилагательное к recessus «отход».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
я как в сказке про рыбака и рыбку:
а точного математического определения у него нет? :-[  ;D
спасибо, спасибо! С наступающим, не знаю пока, как на аттическом диалекте это сказать

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Вот ещё бы узнать точное определение "рецессивного ударения".
Рецессивное ударение в древнегреческом - это которое всегда расположено как можно ближе к началу слова. Многие классы слов имеют рецессивное ударение: глаголы, степени сравнения прилагательных (кроме положительной, где бывает по-разному), бахуврихи, существительные среднего рода 3-го склонения и др. А в эолийcких диалектах (из них наиболее известен диалект о. Лесбос, на котором сочиняла Сапфо) вообще у всех слов рецессивное ударение. :)

Offline Wildnorth

  • Posts: 238
Вопрос: слог -πος краткий или долгий? и почему?
Краткий, потому что при определении места др-греч. ударения важна не слоговая, а вокалическая долгота, исходящая из счёта на моры: краткий гласный - 1 мора, долгий гласный - 2 моры. Наверное наиболее разумное объяснение правил представил Курилович - он ввёл понятие "конечного ансамбля", который бывает 3 видов:

а. y(uu) - α-γων (ω = оо)
б. yuu - πα-γε-τος
в. y(uu)u - αρ-νει-ος
(u - краткий гласный, (uu) - долгий гласный, uu - два кратковокалических слога, y - предшествующая мора, не включаемая в конечный ансамбль)

Соответственно, ударение может падать на:

1. последнюю мору слова
2.  на начальную мору конечного ансамбля
3. на гласную мору, непосредственно предшествующую конечному ансамблю (y):

1. y(uú), yuú, y(uu)ú
2. yúu, y(úu), y(úu)u
3. ý(uu), ýuu, ý(uu)u
(úu соответствует циркумфлексу, т.е. ударению на первой море долгого гласного, uú - акуту=ударению на второй море долгого гласного)

Соответственно, акутовое ударение типа *y(uú)u подпадает под запрет.

Подробно это описано у Тронского "Древнегреческое ударение", особенно в 3 гл. и у Галла выше ;)

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
пасибки, Дикий Северянин
я и сама сармат-грамотей  ;D

Καλή χρονιά!

http://youtu.be/m8vdauuPH6s

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
А почему у ἄνθρωπος рецессивное ударение? В смысле, к какому такому классу слов оно относится?

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
А почему у ἄνθρωπος рецессивное ударение? В смысле, к какому такому классу слов оно относится?
1.наверно, потому что ударение падает на гласную мору, непосредственно предшествующую конечному ансамблю, согласно Тронскому, схема  ý(uu)u
2. Слово с острым ударением на третьем от конца слоге, называется προπαροξύτονον
(πρό - впереди)
Слово, не имеющее ударения на последнем слоге, называется βαρύτονον
[барЮтонон] как-то подозрительно напоминает "баритон"

Offline Neeraj

  • Posts: 5111
  • Gender: Male
  • Neeraj
Вот ещё об этом.
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
наверно, потому что ударение падает на гласную мору, непосредственно предшествующую конечному ансамблю

Не, я о том, что вот Галл объясняет ударение в ἄνθρωπος тем, что оно рецессивное. (Или я неверно понял Галла.) Если бы я просто увидел слово ἀνθρωπος, мог бы я заключить, что у него рецессивное ударение по тем правилам, а не *ἀνθρωπός например?

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
спасибо, Neeraj :)
Quote
Если бы я просто увидел слово ἀνθρωπος, мог бы я заключить, что у него рецессивное ударение по тем правилам, а не *ἀνθρωπός например?
за вас не скажу, а насчёт себя сильно сомневаюсь
вот, делала упражнение из учебника Славятинской, выписала, но так и не выучила
Ἀχαιός (ахеец) -  ударение на последнем слоге, острое
Ἀττικός (аттик) - аналогично
Ἀργεῖος (аргивянин) - ударение на 2 слоге, облечённое
Ἀθηναῖος (афинянин) - аналогично
Δοριεύς (дориец) - последний слог, острое
Αἰολεύς (эолиец) - аналогично
Ἴωνες (ионийцы) - первый слог острое

Ув. коллеги, проверьте, пожалуйста мою транскрипцию
только не убивайте сразу, я сармат-грамотей, пишу транскрипцию искажёнными греческими буквами, т.е. русскими

Ἀχαιός  [ахайОс]
 Ἀττικός [аттикОс] 
Ἀργεῖος [аргЕйос] или  [аргЭэос]
Ἀθηναῖος [атхээнАйос]
Δοριεύς [дориЕвс] или [дориЭвс]
Αἰολεύς [АаолЕвс] или [АйолЭвс] или ещё как, хз...
 Ἴωνες  [Иоонес]

чтобы не подумали чего
я, конечно, пыталась сама нагуглить
вот "айолёус" :o
http://ru.forvo.com/search/Αἰολεύς/grc/

это аттикос
http://ru.forvo.com/word/τίτος_πομπόνιος_αττικός/#el

акхайуй
http://ru.forvo.com/word/ἀχαιοί/#grc

к слову, хи произношу уже как [кх], понравилось кряхтеть и хрюкать на придыханиях :-[

это нравится, просто супер
атхэнайой
http://ru.forvo.com/word/ἀθηναῖοι/#grc

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Δοριεύς [дориЕвс] или [дориЭвс]
Αἰολεύς [АаолЕвс] или [АйолЭвс] или ещё как, хз...
Хм, почему не дифтонг?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
Δοριεύς [дориЕвс] или [дориЭвс]
Αἰολεύς [АаолЕвс] или [АйолЭвс] или ещё как, хз...
Хм, почему не дифтонг?
отвечаю по памяти, наизусть
"поскольку в русском языке нет краткого [у], не составляющего отдельный слог, этот дифтонг, согласно русской  эразмовой традиции, следует читать как [эв]".

Ну так вы подскажите, плиз, как правильно читать, а то я 1,5 месяца одну фонетику учу и всё ещё не определилась с произношением.

ЗЫ. Тему "закрытые и открытые гласные в древнегреческом" я читала, те же проблемы со слухом и английским произношением, что и топикстартёра. Тему я читала в 3-м часу ночи с 31-го на 1-е, у меня есть свидетель, модератор GaLL.
"Гость" - это была я. Увидев зашедшего на форум модератора я испугалась (что меня забанят за оффтоп и ретировалась).
С перепугу и нестрезва был написан следующий стишок, посвящается модератору GaLL :)

лист учебника груб и матерчат
мой бокал отодвинут и пуст
здесь божественной эллинской речью
муза мёртвых касается уст

на беду я сегодня беспечна
словно вор под покровом проник
пенный клёкот аттической речи
в мой могучий сарматский язык

здесь не флейм и не встреча согласных
ах, куда я бреду наугад
феерично, морозно и ясно
новый год. в доме стёкла звенят

 
согласно русской эразмовой традиции, этот дифтонг произносится

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Ну так вы подскажите, плиз, как правильно читать, а то я 1,5 месяца одну фонетику учу и всё ещё не определилась с произношением.
Я читаю [eu] с кратким, неслоговым u
Если читать как [ev], то как различать ниспадающее ударение от обычного?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
логично) я, кстати, также рассуждаю
χ читаю как [кх], чтобы отличать от придыхания

у меня накопилось много вопросов, касающихся произношения
ув. модераторы, можно ли мне запостить их в этой теме, или следует создать новую?

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
...в мой могучий сарматский язык
Какой-какой у вас язык? :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Wildnorth

  • Posts: 238
пасибки, Дикий Северянин
я и сама сармат-грамотей  ;D

Καλή χρονιά!

http://youtu.be/m8vdauuPH6s
Тургивик тэгнымэльэв к'ытваркынэгыт! :UU:

Offline O

  • Posts: 3696
  • Gender: Male
к слову, хи произношу уже как [кх], понравилось кряхтеть и хрюкать на придыханиях :-[
Смотрите, не перестарайтесь. :)
Например, для меня в восточноармянском на слух почти не различимы придыхательные и непридыхательные глухие. «Почти не» значит, что лишь в некоторых случаях я слышу точно, что это за звук. Чаще всего различий не слышу, даже если точно знаю, что это за слово и какой именно там звук (с учётом чередований).
Long live the English Republic!

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
Quote
Тургивик тэгнымэльэв к'ытваркынэгыт
это не татарский случайно? я его не знаю, увы,  :( хотя и татарка, по батюшке

ДРЕВНЯЯ РОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ ОТ
НАЧАЛА РОССИЙСКОГО НАРОДА ДО
КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА
ПЕРВОГО ИЛИ ДО 1054 ГОДА СОЧИНЕННАЯ
МИХАЙЛОМ ЛОМОНОСОВЫМ, СТАТСКИМ
СОВЕТНИКОМ, ПРОФЕССОРОМ ХИМИИ И
ЧЛЕНОМ САНКТПЕТЕРБУРГСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ
И КОРОЛЕВСКОЙ ШВЕДСКОЙ
АКАДЕМИЙ НАУК]

вначале о греках
Quote
Посему всяк, кто увидит в российских преданиях равные дела и героев, греческим и римским подобных, унижать нас пред оными причины иметь не будет, но только вину полагать должен на бывший наш недостаток в искусстве, каковым греческие и латинские писатели своих героев в полной славе предали вечности.
всем сарматы равны древним грекам, только в литературе и искусствах не отличились

о скифах и сарматах
Quote
Старобытные в России обитатели, славяне и чудь, по преданиям достоверных наших летописателей известны.* Древние внешние авторы скифов и сармат, на разные поколения разделенных, под разными именованиями в ней полагают.
историки ржут как новогодние лошади, над тем, что скифы=чудь, а русские=сарматы, но я не историк и М.В. Ломоносову верю, его статуя перед моей алма матер стоит :)

Offline Wildnorth

  • Posts: 238
Quote
Тургивик тэгнымэльэв к'ытваркынэгыт
это не татарский случайно? я его не знаю, увы,  :( хотя и татарка, по батюшке
Нет, это язык настоящих людей - луораветланов  :green:

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
Quote
Тургивик тэгнымэльэв к'ытваркынэгыт
это не татарский случайно? я его не знаю, увы,  :( хотя и татарка, по батюшке
Нет, это язык настоящих людей - луораветланов  :green:
сразу почувствовала с этим языком какое-то внутреннее родство ::)
и на имя моё похоже - луораветланы
щас погуглю, что они за люди

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
сразу почувствовала с этим языком какое-то внутреннее родство
и на имя моё похоже - луораветланы
вы чукча :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline _Swetlana

  • Posts: 18196
  • Gender: Female
капитан моей виртуальной команды ЧГК мне часто говорит:
чукча! ты не выпендривайся... рукой покажи
я чукча, который выпендривается :P

а как написать неискажёнными греческими буквами: "Всякий эллин не чукча", но слова чукча в аттическом диалекте V-IV века до н.э. ещё не было, поэтому лучше так:
"Всякий эллин не настоящий"  :???

Πᾶς  Ἕλλην μὴ  <ПРОПУСК>

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: