Author Topic: Ударение в древнегреческом  (Read 14328 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 54514
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
[барЮтонон] как-то подозрительно напоминает "баритон"
Это оно и есть. «Тяжёлый звук».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
[барЮтонон] как-то подозрительно напоминает "баритон"
Это оно и есть. «Тяжёлый звук».
вот оно что
значит, если ударение не на последнем слоге, то тяжёлый звук.
А если на последнем акут, то слово заканчивается восходящей интонацией, и это лёгкий звук. Но ведь акут меняется на гравис в синтагматике, то есть на каждом шагу, значит, уже не восходящая :what:
и циркумфлекс на последнем слоге тоже понижение тона
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 54514
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Но ведь акут меняется на гравис в синтагматике, то есть на каждом шагу, значит, уже не восходящая
Можно сказать, что в древнегреческом, как во французском, стремление к полноценному ударению в конце синтагмы (или колона). А вария (βαρεῖα, собственно) полноценным фразовым ударением не считается… :donno:
Можно глянуть ещё вот эту статью, Гринь писал: (lw) Древнегреческое ударение.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
так вот кто её писал...

Я её только до половины прочитала. Половину прочитала и вдруг в конце статьи вижу слово "амфибрахий". И тут меня такое зло взяло - и фонетику никак выучить не могу, и найти как периспомена по-гречески пишется не могу,  а тут на тебе - ещё нужно выучить амфибрахий.
Я подумала - ну амфибрахий мне без надобности, хоть его учить не буду  ;D

Ну, раз Гринь оказался человеком хорошим, в чукчи меня определил, ладно, так уж и быть, почитаю про этот амфибрахий)))
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 54514
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
найти как периспомена по-гречески пишется не могу
Вроде бы позднее образование, от др.-гр. περί σπόμενον.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
какие люди у вас на форуме))) и статьи для чукчов пишут, и видеоуроки выкладывают 
это сейчас случайно заметила, что у Петра Махлина ДР (с днюхой, камрад  :green:), кроме его видеоуроков я ничего русскоязычного в инете не нашла.

Хочу русскоязычное - на слух беглый английский практически не воспринимаю - и артикуляционный аппарат должен соответствовал моим возможностям.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

нашла циркумфлекс по-древнегречески на Лингвовики, статья "Греческий алфавит"
περισπωμένη  периспомЭнэ
http://lingvowiki.info/w/Греческий_алфавит

ЗЫ. знакомый прислал фоты критских мозаик 3 века н.э., радостно начала читать по-древнегречески и обнаружила, что заглавная сигма пишется как русская "с".
нчала гуглить букву шин и другие вариации буквы сигма, нет ли среди них с-образных... нет, энигма...
вот новохронологи-то не знают, у них ведь 3 век в 13 был, и греческие буквы вроде искажённые русские, или как-то так
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
нчала гуглить букву шин и другие вариации буквы сигма, нет ли среди них с-образных... нет, энигма...
Ну так русскую С не с потолка взяли, это как раз вариация сигмы, популярная в первом тысячелетии.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52471
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
нчала гуглить букву шин и другие вариации буквы сигма, нет ли среди них с-образных... нет

Внезапно:



— целых две в стандартном греческом алфавите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А это варианты сигмы и эпсилона:

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
пасибки, Wolliger Mensch

внезапно!!! :D
"σ" и "с" топологически неэквивалентны, одну из другой нельзя получить с помощью взаимно-однозначного непрерывного отображения, у которого обратное тоже непрерывно,  по-древнегречески оно называется гомеоморфизм
для слабознающих древнегреческий сарматов  :green: перевожу:
ομοιο — похожий, μορφη — форма
что в переводе на мой родной сарматский означает: они блин имеют разную форму
ς похожа на латинскую S, причём в латинском алфавите C и S - разные буквы, что уже вызывает некоторые подозрения
далее, открываем лингвовики, видим сигмы и стигмы, подобные латинской s
откуда вы этих картинок с с-образной сигмой понабрали??? хоть источник укажите

ЗЫ. мозаики дивно хороши
http://www.travelaloneru.com/cypros/cyfoto.htm
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

нчала гуглить букву шин и другие вариации буквы сигма, нет ли среди них с-образных... нет, энигма...
Ну так русскую С не с потолка взяли, это как раз вариация сигмы, популярная в первом тысячелетии.
Алексей, такое ощущение, что я с вами и Wolliger Mensch (не знаю правильную транскрипцию) на разных языках разговариваю, чесслово
смешно, конечно

вариации у кого? у народов, которые заимствовали греческий алфавит: у латинян, у склавинов? или вариации непосредственно в греческом письме, у самих греков?

мне лично это показалось очень интересным, что II-ΙΙΙ в. н.э. греки (на Кипре вообще кто жил? греки?) в своём греческом письме писали сигму как русскую C.
По идее, во всех русскоязычных статьях о древнегреческом алфавите об этом должно быть упомянуто. Может, я плохо искала.
Дико извиняюсь за офтоп, я слишком удалилась от сабжевой темы.
 
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
вариации у кого?
У самих греков. В начале первого тысячелетия появилась мода писать С вместо Σ, как раз как на ваших критских текстах 3 в.н.э. При создании кириллице, был взят именно этот вариант

можете увидеть эту букву тут (wiki/ru) Минускул раздел «Унциал»

и ещё тут: (wiki/ru) Унциал

(кириллица как раз славна тем, что большинство заглавных букв по форме идентичны строчным (разница только в размере), что отличает её от латинициы)

"σ" и "с" топологически неэквивалентны
они блин имеют разную форму
σ замкнута, с — нет, вот и вся разница.
Посмотрите на русский печатный шрифт и на рукописный, и потом скажите, что 50% букв имеют разную форму и «топологически неэквивалентны»
肏! Τίς πέπορδε;

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
У самих греков. В начале первого тысячелетия появилась мода писать С вместо Σ, как раз как на ваших критских текстах 3 в.н.э. При создании кириллице, был взят именно этот вариант

можете увидеть эту букву тут (wiki/ru) Минускул раздел «Унциал»

и ещё тут: (wiki/ru) Унциал

(кириллица как раз славна тем, что большинство заглавных букв по форме идентичны строчным (разница только в размере), что отличает её от латинициы)

σ замкнута, с — нет, вот и вся разница.
Посмотрите на русский печатный шрифт и на рукописный, и потом скажите, что 50% букв имеют разную форму и «топологически неэквивалентны»

большое человеческое спасибо!
жизнь невежественного человека полна открытий ::)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52471
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
"σ" и "с" топологически неэквивалентны, одну из другой нельзя получить с помощью взаимно-однозначного непрерывного отображения, у которого обратное тоже непрерывно

Конечно же, вы написали это сгоряча.  :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 54514
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну с точки зрения топологии фигура с дыркой и фигура без дырки действительно совершенно разные! ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
"σ" и "с" топологически неэквивалентны, одну из другой нельзя получить с помощью взаимно-однозначного непрерывного отображения, у которого обратное тоже непрерывно

Конечно же, вы написали это сгоряча.  :stop:
чукча! ты не выпендривайся... рукой покажи  ;D
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

собственно, что мне мешает рукой показать)))
классический пример гомеоморфизма - кружка и тор
(wiki/ru) Гомеоморфизм
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52471
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
собственно, что мне мешает рукой показать)))
классический пример гомеоморфизма - кружка и тор
(wiki/ru) Гомеоморфизм

Вы уже говорили о гомеоморфизме. Когда человек настаивает на чём-то, но не говорит, почему — это нехорошее впечатление производит. :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
я на всех форумах поначалу произвожу нехорошее впечатление :-[
а тут ещё  и нг, люди с пиротехникой неосторожно обращаются

буквы суть абстрактные символы некоторого конечного алфавита в данном случае рассматриваются нами как не менее абстрактные геометрические объекты на R2
для похожести/непохожести таких объектов существуют чёткий математический критерий - непрерывная биекция
в предыдущем посте мне особенно приятно было подчеркнуть, что вышеупомянутая биекция получила своё название от двух древнегреческих слов: ομοιο — похожий, μορφη — форма

в приведённой ссылке анимация наглядно показывает как один трёхмерный объект трансформируется в другой с помощью гомеоморфного отображения, то есть с сохранением формы

раз у нас плоские объекты, можно взять проволочку, согнуть из неё замкнутую букву о, затем не разрывая (!) по-всякому изгибать её. Все плоские фигуры, которые мы получим, будут топологически эквивалентны. Но вот букву С из буквы О получить нельзя - для этого нужно произвести разрыв   
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52471
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
раз у нас плоские объекты, можно взять проволочку, согнуть из неё замкнутую букву о, затем не разрывая (!) по-всякому изгибать её. Все плоские фигуры, которые мы получим, будут топологически эквивалентны. Но вот букву С из буквы О получить нельзя - для этого нужно произвести разрыв   

Вы пока никак не доказали (и даже попытки не делали), что развитие форм письменных знаков подчиняается этому правилу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
раз у нас плоские объекты, можно взять проволочку, согнуть из неё замкнутую букву о, затем не разрывая (!) по-всякому изгибать её. Все плоские фигуры, которые мы получим, будут топологически эквивалентны. Но вот букву С из буквы О получить нельзя - для этого нужно произвести разрыв
"О" и "σ" в реальной жизни тоже из "проволочки" (линии карандаша или резца) получаются вообще-то.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
[quote author=Wolliger Mensch link=topic=64574.msg1960005#msg1960005
Вы пока никак не доказали (и даже попытки не делали), что развитие форм письменных знаков подчиняается этому правилу.
[/quote]
а давайте я отвечу вопросом на вопрос:
1. вы полагаете, что развитие форм письменных знаков подчиняется каким-то 2. законам?
2. вы считаете, что я должна их знать?
3. вы настаиваете, что мне что-то надо доказывать?

пока что я вижу, что развитие названий математических операций подчиняется законам здравого смысла, что отражено в названии гомеоморфизма "похожие формы",
ибо непрерывность и разрывность - это теза и антитеза, как в древнегреческой трагедии 

а вообще щас придёт в гости любимый студент со своей девушкой-топологом, к.ф.-м.н., муж уже скатерть стелит
надеюсь, она пьёт
иначе после вопросов о законах развития письменных знаков у неё сложится обо мне превратное впечатление)))
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52471
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
3. вы настаиваете, что мне что-то надо доказывать?

Для чего вы тогда >1 раза говорили о гомеоморфизме?

пока что я вижу, что развитие названий математических операций подчиняется законам здравого смысла, что отражено в названии гомеоморфизма "похожие формы",
ибо непрерывность и разрывность - это теза и антитеза, как в древнегреческой трагедии 

 :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
3. вы настаиваете, что мне что-то надо доказывать?

Для чего вы тогда >1 раза говорили о гомеоморфизме?

пока что я вижу, что развитие названий математических операций подчиняется законам здравого смысла, что отражено в названии гомеоморфизма "похожие формы",
ибо непрерывность и разрывность - это теза и антитеза, как в древнегреческой трагедии 

 :what:
вы меня спросили, не сгоряча ли я написала о гомеоморфизме - о гомеоморфизме не пишут сгоряча! только на трезвую голову

вообще, распознавание образов - это серьёзная математическая проблема, тут одним гомеоморфизмом не отделаешься
Человек мгновенно распознаёт рукописные буквы, в любых начертаниях, например, "о" можно писать незамкнутым контуром, очень трудно это автоматизировать.
Обычно это делают с помощью нейросетей, но тут я не специалист, хотя общие принципы знаю. Как-то работала с нейроимитатором EYE, обучала его распознавать буквы "о" и "а". Сеть обучается на примерах, предъявляется "о" в разных начертаниях, и про неё говорится, что это "о". И другие буквы - не-о. Когда "о" уже хорошо распознаётся, начинаешь обучать распознаванию "а", через какое-то время сеть хорошо распознаёт "а", но "о" уже забыла, путает с другими буквами.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: