Author Topic: Ударение в древнегреческом  (Read 14353 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 54590
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ох-хо-хох… Соболевский всё-таки не Википедия, чтоб по нему сёрфить.
Нате Вам с оглавлением и с ба-альшими указателями в конце: http://yadi.sk/d/zK1p32gEQbNmn
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Ох-хо-хох… Соболевский всё-таки не Википедия, чтоб по нему сёрфить.
Нате Вам с оглавлением и с ба-альшими указателями в конце: http://yadi.sk/d/zK1p32gEQbNmn
Блин, я вам наврала. Там есть оглавление, О. Почему я его тогда не могла найти???
Но у вас скан лучше. Пасибки.
ЗЫ. А на Соболевском я теперь буду гадать  :-[
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Это у меня ошибка.

Это где же?


Quote
Ударная форма глагола «быть» ἔστι имеет значение «существует» (в
отличии от энклитической формы ἐστί «есть»).

Если это правило распространяется только
на форму ἔστι (3 л. ед. ч.), то правильно у Славятинской.
Если оно распространяется и на 3л. мн. ч., тогда уже какой-то 3 вариант должен быть

Оно распространяется на все формы indicativi praesentis глагола εἰμί, что подтверждает Соболевский:

пар. 858
Quote
Формы ind. praes., кроме εἶ, суть энклитики, если они употреблены в значении связки

Здесь же εἰσὶ не является, как Вы правильно заметили, связкой, следовательно, сохраняет ударение, а εἰ теряет, являясь проклитикой. Так что верен второй вариант.

Давайте всё же разберёмся  ;D
Из учебника Славятинской
Quote
может иметь самостоятельное значение «существовать, находиться» (обычно в 3-м л. ед. ч.). Если в этом значении глагол εἰμί стоит перед подлежащим в ед. ч., он имеет ударение на первом слоге: ἔστι ἀλήθεια – «есть правда»;
Но у нас "жертвенники" во множественном.
Сейчас посмотрю Соболевского.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Соболевский

Quote
77
д) Энклитика «есть» имеет ударение  ἔστι(ν) и сохраняет его, если это слово употреблено в значении «существует» или «можно», или если оно стоит после слов: οὐϰ «не»,  εἰ «если»,  ϰαί «и», а также в сочетаниях: τοῦτ’ ἔστι «то есть», ἀλλ’ ἐστι «но есть».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Читаю И.М. Тронского "Древнегреческое ударение", которого мне Дикий Северянин ещё в январе посоветовал.
Глава IV "Модификация ударения во фразовых условиях" - исключительно интересно.
Стр. 72
Quote
Однако в группе οὐϰ ἔστι грамматическая традиция, хотя и поздняя [Wackernagel], рассматривает глагол как ортотонический.
Опять только 3л. ед. ч. У Славятинской всё же правильно написано.

Вообще, глава написана крайне увлекательно.

Quote
Более сложный случай собой сочетание двух или более энклитик. <...> Искуственность правила бросается в глаза. В греческом предложении даже семантически полноценное односложное слово тяготеет к безударности, а здесь оказывается, что в ряду последовательных частиц каждая получает ударение. Противоречит это также ритмическим правилам греческого языка, не допускающим двух восходящих ударений на соседних гласных морах.  Грамматики сами чувствовали искусственность своего правила <...> Очевидно, правило грамматиков не соответствовало действительности. В текстах мы нередко находим иную акцентуацию. Некоторые рукописи не акцентируют в этих случаях все энклитики подряд, а чередуют ударность с безударностью.
<...>
В теории энклитических групп, разработанной античными грамматиками, был, таким образом, ряд искусственных моментов и графических условностей.

Сейчас читаю о грависе. Гравис, например, служил для различения конца слова при слитном письме без пробелов. В александрийской акцентуационной системе гравис ставился на неударный слог (!) Знак грависа указывает на то, что тональное движение после отмеченного им слога идёт вверх.

Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 54590
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Опять только 3л. ед. ч.


Пункт в).


Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2150
Светлана! Приведенные Вами цитаты ничего нового не сообщают, поскольку касаются формы единственного числа ἔστι, а в нашем случае, как Вы сами заметили, – число множественное.

Цитату из Тронского было интересно прочитать, но, опять же, она ничем нам помочь не может, поскольку мы переводим письменно и всегда должны следовать правилам письменности, которые могут быть и искусственными в каких-то элементах. 

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Пойдём простым логическим ходом)))
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола, аналогично у Тронского.
А у Славятинской подчёркивается, что это правило распространяется только на одну форму, конкретно, 3л. ед. ч.
Значит, множественное число подпадает под общие правила.

Тронский вообще открыл мне глаза на происходящее. Я не какой-нибудь, грамматик-фарисей, цепляющийся за свод формальных правил. Мне нужно знать, как аэды бацали свои песенки, т.е. настоящее произношение.
На фонетику мне времени не жалко.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 54590
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола
А скриншоты я для чего приводил? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

как аэды бацали свои песенки, т.е. настоящее произношение
В настоящем произношении они аойды .
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2150
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола,
аналогично у Тронского.

То, что говорится о 3 л. ед. ч., спор не идет. Но почему «только»? Я такого смысла в словах авторов не вижу: об остальных формах в приведенных Вами цитатах просто ничего не говорится. О других формах говорится у Соболевского вот здесь:

пар. 858
Quote
Формы ind. praes., кроме εἶ, суть энклитики, если они употреблены в значении связки

Эти слова и должны быть руководством в нашем случае.

А у Славятинской подчёркивается, что это правило распространяется только на одну
форму, конкретно, 3л. ед. ч.

Если речь идет о вот этих словах

может иметь самостоятельное значение «существовать, находиться» (обычно в 3-м л.
ед. ч.).

то и здесь употреблено слово «обычно», которое Вы почему-то понимаете как «только». 

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
С одной стороны, это же не опечатка, это ошибка, довольно грубая, раз даже я её заметила. Учебник древнегреческого, издание 2-е, исправленное и дополненное.
Автор проводит занятия, скорее всего, по своему учебнику.  Ко 2-му изданию она бы уже её заметила и исправила. 

С другой стороны, это не случайная фраза из учебного текста, а известная пословица, взятая из из оригинального текста. У Тронского сказано, что это поздняя грамматическая традиция:
Quote
Однако в группе οὐϰ ἔστι грамматическая традиция, хотя и поздняя [Wackernagel], рассматривает глагол как ортотонический.
Возможно, оригинальный текст был написан в более ранней традиции.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола
А скриншоты я для чего приводил? :???
Настоящее время изъявительного наклонения от глагола εἰμί во всех двусложных формах - энклитики. Но сохраняет ударение согласно 77(д) из учебника Соболевского только ἔστι(ν) в некоторых случаях. Я не стала лепить скриншот,  но не поленилась и набрала его открытым текстом.  Для чего я тружусь как пчёлка???
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Ничего не поняла из текста. Это фраза из Лукиана?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Ничего не поняла из текста. Это фраза из Лукиана?
Так это ж новогреческий :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Я думала, они похожи. 
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Пожалуйста, объясните мне смысл этих слов, взятых из учебника Соболевского:
Прилагательные склоняются так же, как существительные с теми же окончаниями. Но в именительном и родительном падежах множ. числа женского рода ударение находится на том же слоге, на котором оно находится в этих же формах мужского рода:
им. п. мн. ч. жен. р. δίκαιαι (как в δίκαιοι муж. р.), а не δικαῖαι, как должно было бы быть;
род. п. мн. ч. жен. р. δικαίων (как в δικαίων муж. р.), а не δικαιῶν, как должно было бы быть.

ЗЫ. если дифтонг αι краткий, то всё правильно - δίκαιαι
и с какой радости ударение должно было передвинуться на конец слова - δικαιῶν :o
С радостью изучила склонение имён с основой на на -ᾱ-/-ᾰ- :
 
Quote
а) ж.р. на -ᾱ- (η); б) ж. р. на –ᾰ-; в) слитное склонение имён сущ. и прил.; г) м. р. на -ᾱ- (η).
Все имена I склонения имеют одинаковые окончания во мн. и дв. числах.
В род. п. мн. ч. они имеют окончание -ῶν.
Теперь рассмотрим особую группу 
Quote
форму женского рода у прилагательных с тремя окончаниями и аналогичную форму причастий, местоимений и числительных.
Про причастия и числительные пока не скажу.
Quote
У прилагательных I и II склонений формы ж. р. в им. и род. п. мн. ч. имеют ударение на том же слоге, что и формы м. и ср. родов.

Вопрос.
Если δικαίᾱ прилагательное, то:  δίκαιαι, δικαίων.
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное ἡ δικαίᾱ?
Склонять его как существительное:  αἱ δικαῖαι, τῶν δικαιῶν
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2150
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное
δικαίᾱ
?

«Субстантивированное существительное» – это как «сырая вода» или «масляное масло».
Субстантивирование в древнегреческом в женском роде – явление редкое, как написано у Соболевского (параграф 957). Я думаю, что ударения сохраняются, ведь морфологически прилагательное остается прилагательным.   

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное
δικαίᾱ
?

«Субстантивированное существительное» – это как «сырая вода» или «масляное масло».
Субстантивирование в древнегреческом в женском роде – явление редкое, как написано у Соболевского (параграф 957). Я думаю, что ударения сохраняются, ведь морфологически прилагательное остается прилагательным.
Да, субстантированное прилагательное. Опечатка. Вроде (как я поняла) вектор исторического развития склонения греческих существительных: от образования словоформ по типу основы до склонения/спряжения по типу грамматических категорий.
Quote
Особенности падежных окончаний существительных м.р. в ед. ч.:
а) им. п. ед. ч. имеет окончание -ς, которого не было в архаический период  ( νεφεληγερέτα «тучегонитель»,  ὀλυμπιονίκα «победитель в Олимпийских играх»; ср. рус. «юноша», лат. agricola  «земледелец»);
б) род. п. ед. ч. имеет окончание  -ου. Оба окончания есть греческая инновация, возникшая под влиянием склонения на –ο- и отражавшая тенденцию перехода к склонению по роду (ср. с русским языком);
Подумала, если прилагательное выполняет синтаксические функции существительного, может, оно наследует его парадигму.

ЗЫ. Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.  Сплюнуть через левое плечо и осенить себя крестным знамением  :3tfu:
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 54590
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.
Лечение: открываете справочник по лиспу и записываете принципы ФП. Каждый в отдельной паре скобок. :umnik:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.
Лечение: открываете справочник по лиспу и записываете принципы ФП. Каждый в отдельной паре скобок. :umnik:
Тьфу, тьфу, тьфу, и 3 раза по дереву постучать.
Архаический Пролог хороший был язык. В сущности, он среди языков программирования как древнегреческий.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: