Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Греческие языки => Topic started by: _Swetlana on December 29, 2013, 16:29

Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on December 29, 2013, 16:29
Всем доброго времени суток! :)

Самостоятельно изучаю древнегреческий, помогите, пожалуйста, разобраться с правилами постановки ударений.

1. Слово ἄν-θρω-πος  иллюстрирует следующее правило: острое ударение падает на на третий (от конца) слог, потому что первый (от конца) слог -πος краткий, схема ά_ᾰ.
В слове ἀν-θρώ-που ударение передвигается на второй слог, потому что первый от конца долгий.
2. С другой стороны, любой закрытый слог считается долгим. Слог -πος закрытый (оканчивается на согласный), значит, он долгий.

Вопрос: слог -πος краткий или долгий? и почему?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on December 29, 2013, 16:43
1. Слово ἄν-θρω-πος  иллюстрирует следующее правило: острое ударение падает на на третий (от конца) слог, потому что первый (от конца) слог -πος краткий, схема ά_ᾰ.

У вас тут ошибка. Почитайте правило внимательнее. :yes:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 29, 2013, 18:58
2. С другой стороны, любой закрытый слог считается долгим. Слог -πος закрытый (оканчивается на согласный), значит, он долгий.

Вопрос: слог -πος краткий или долгий? и почему?
Рецессивное ударение (то есть которое находится как можно ближе к началу слова) падает на предпоследний слог, если последний слог:
1) Заканчивается на два или больше согласных подряд (например, -ξ, -ψ), сюда же -οις, εις и т. д., т. е. неслоговой элемент дифтонга как согласный;
2) Содержит долгий монофтонг или долгий дифтонг (тот, что с приписной иотой); дифтонги ει и ου, рано ставшие монофтонгами, сюда не относятся
3) Содержит дифтонг, получившийся в результате стяжения, например, таково 3л. ед. ч. наст. вр. -ει (имперфектно-аористное -ε + ι); нет никаких возможностей отличить их от обычных дифтонгов, которые терпимы к ударению на 3-м с конца слоге (например, -οι в ἄνθρωποι), исходя из самого классического др.-греч., поэтому они подлежат запоминанию: локативное -οι, оптативное -οι-, 3л. ед. ч. наст. вр. -ει;

«Ложные дифтонги» можно отнести и к пункту 2) (ибо они были на самом деле дифтонгами никогда и не были), и к пункту 3) (поскольку они происходят из стяжений слогов). К их числу относится, например, род. ед. -ου.
Отмечу, что это же правило (если убрать случай "краткий монофтонг + два и более согласных", т. е. -ᾰξ и т. п.) управляет характером ударения на предпоследнем слоге: νῆσος, νήσου. νήσῳ, νῆσοι.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on December 29, 2013, 19:07
Галл, а где в ваших пунктах про формы на -ς?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on December 29, 2013, 19:27
большое спасибо!
правила рецессивного ударения (1-3) добавлю к своим конспектам)))
извините, я только 1,5 месяца изучаю древнегреческий и вообще туповата
не поняла, каким образом правила (1-3) распространяются на слог –πος?
ведь там нет ни двойных согласных, ни дифтонгов...

внимательно перечитала свои учебники, как школяр
1. учебник С.И. Соболевского «Древнегреческий язык», Сант-Петербург, «АЛЕТЭЙА» (истина!), 2000г.
п. 60 Острое ударение может стоять на третьем от конца слоге лишь тогда, когда последний слог краток.
п. 62 Острое ударение не может стоять на третьем слоге от конца, если последний слог долог.
Нумеруем слоги: 3-2-1. ἄν-θρω-πος
острое ударение уже стоит на 3-м слоге
значит, последний слог –πος не может быть долгим, следовательно, он краткий
но ведь он закрытый, значит, долгий

М.Н. Славятинская «Учебник древнегреческого языка», Москва, «Филоматис», 2003г.
Урок 4. Ударение
2. Ударение в слове относительно подвижно. Если в процессе формообразования краткое окончание меняется на долгое, то происходят следующие изменения в месте и качестве ударения: острое ударение с третьего слога от конца перемещается на второй слог: им. п. ед. ч. ἄν-θρω-πος – ἀν-θρώ-που род. п. ед. ч.
краткое окончание –πος изменилось на долгое –που, произошёл сдвиг ударения
опять получилось, что закрытый  –πος краткий
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on December 29, 2013, 21:07
внимательно перечитала свои учебники, как школяр
1. учебник С.И. Соболевского «Древнегреческий язык», Сант-Петербург, «АЛЕТЭЙА» (истина!), 2000г.
п. 60 Острое ударение может стоять на третьем от конца слоге лишь тогда, когда последний слог краток.
п. 62 Острое ударение не может стоять на третьем слоге от конца, если последний слог долог.
Нумеруем слоги: 3-2-1. ἄν-θρω-πος
острое ударение уже стоит на 3-м слоге
значит, последний слог –πος не может быть долгим, следовательно, он краткий
но ведь он закрытый, значит, долгий

М.Н. Славятинская «Учебник древнегреческого языка», Москва, «Филоматис», 2003г.
Урок 4. Ударение
2. Ударение в слове относительно подвижно. Если в процессе формообразования краткое окончание меняется на долгое, то происходят следующие изменения в месте и качестве ударения: острое ударение с третьего слога от конца перемещается на второй слог: им. п. ед. ч. ἄν-θρω-πος – ἀν-θρώ-που род. п. ед. ч.
краткое окончание –πος изменилось на долгое –που, произошёл сдвиг ударения
опять получилось, что закрытый  –πος краткий

Учебник Славятинской мне нравится, но я давно его не смотрел — забыл подробности. Дело в том, что там речь идёт не краткости/долготе последнего слога, а о краткости/долготе гласного последнего слога.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 29, 2013, 21:36
не поняла, каким образом правила (1-3) распространяются на слог –πος?
–πος не относится ни к одному из тех трёх пунктов, следовательно, рецессивное ударение не переносится на предпоследний слог, а остаётся на 3-м с конца: ἄνθρωπος.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 29, 2013, 21:38
Галл, а где в ваших пунктах про формы на -ς?
Я там сначала напечатал "на третий с конца слог", так как думал сформулировать правила для этого случая. Однако передумал, и сформулировал правила для рецессивного ударения на предпоследнем слоге.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on December 29, 2013, 21:40
большое человеческое спасибо!
кстати, я уже над этим думала
но меня смутило, что дали определение долгого/краткого слога и нигде им не воспользовались
видимо, оно будет использовано где-то дальше

С наступающим!
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on December 29, 2013, 21:56
Как-то всё переусложнено ведь. Оно конечно вернее этимологически, что сказал Gall, но практически-то, не проще ли всё сказанное редуцировать до более практически простых правил: если ή = /eé/, ῆ = /ée/ и т.д., то ударение нельзя ставить дальше 3-его /e/ с конца, за исключением а) /...é-ee-e/ b)  случаи типа -οις, мн.ч. -οι в склонении рассматриваются как /-ojs/, /-oj/, поэтому они равноценны одному /e/ (плюс ещё пара исключений, типа никому не нужного локатива -οι).

Конец.

Вот если взять, например:
Quote
Заканчивается на два или больше согласных подряд (например, -ξ, -ψ),
Не могу придумать случая, чтобы это не было существительным в им. падеже? Если в словарной форме уже есть какое-то ударение, мы принимаем его как данность, практически важно уметь брать косвенные падежи, а там у нас всё по правилу, так что мне не понятно, зачем знать про -ξ, -ψ.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 29, 2013, 21:59
Вот если взять, например:
Quote
Заканчивается на два или больше согласных подряд (например, -ξ, -ψ),
Не могу придумать случая, чтобы это не было существительным в им. падеже? Если в начальной форме уже есть какое-то ударение, мы принимаем его как данность, практически важно уметь брать косвенные падежи, а там у нас всё по правилу, так что мне не понятно, зачем знать про -ξ, -ψ.

Потому что есть, например, правило, что у бахуврихи рецессивное ударение. Следовательно, у бахуврихи на -ξ, -ψ ударение будет падать на предпоследний слог в им. ед.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 29, 2013, 22:01
Как-то всё переусложнено ведь. Оно конечно вернее этимологически, что сказал Gall, но практически-то, не проще ли всё сказанное редуцировать до более практически простых правил: если ή = /eé/, ῆ = /ée/ и т.д., то ударение нельзя ставить дальше 3-его /e/ с конца, за исключением а) /...é-ee-e/ b)  случаи типа -οις, мн.ч. -οι в склонении рассматриваются как /-ojs/, /-oj/, поэтому они равноценны одному /e/ (плюс ещё пара исключений, типа никому не нужного локатива -οι).
Как раз наоборот, я сформулировал правило для синхронного состояния. Этимологически правило бы формулировалось проще. А всё потому, что эта закономерность установилась до выпадения -j-, -w-, -h- между гласными, которое произошло в дописьменный период.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on December 29, 2013, 22:03
если ή = /eé/, ῆ = /ée/ и т.д.,

Всё-таки, нужно уточнить:
εί /ẹẹ́/
εῖ /ẹ́ẹ/
ή /ęę́/
ῆ /ę́ę/
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on December 29, 2013, 22:03
Потому что есть, например, правило, что у бахуврихи рецессивное ударение. Следовательно, у бахуврихи на -ξ, -ψ ударение будет падать на предпоследний слог в им. ед.
Ну это опять этимологическая сторона вопроса, а не практическая; все бахуврихи есть в словарях, с уже данными ударениями в им. ед. Вот ежли ты хочешь клепать неологизмы, то да.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on December 29, 2013, 22:04
за исключением а) /...é-ee-e/

Что это обозначает?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on December 29, 2013, 22:07
Что это обозначает?
ἄνθρωπος
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 29, 2013, 22:09
Вот если взять, например:
Quote
Заканчивается на два или больше согласных подряд (например, -ξ, -ψ),
Не могу придумать случая, чтобы это не было существительным в им. падеже? Если в словарной форме уже есть какое-то ударение, мы принимаем его как данность, практически важно уметь брать косвенные падежи, а там у нас всё по правилу, так что мне не понятно, зачем знать про -ξ, -ψ.

И ещё по поводу этого.
Вполне естественно желание НЕ УЧИТЬ ударение в словарной форме. Чтобы оно выводилось из неких правил. И древнегреческий как раз такой язык, где ударение хоть и разноместное, но выводимое у более, чем 95% слов. Естественно, у кое-каких слов акцентуацию всё-таки придётся выучить (μήτηρ vs. πατήρ), и, например, на правило "отглагольные имена с огласовкой -ο- и суффиксом -ᾱ (-η) окситонированы" есть пара исключений (ἀμόργη), но всё же это гораздо удобнее, чем учить акцентуацию каждого слова.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 29, 2013, 22:10
Потому что есть, например, правило, что у бахуврихи рецессивное ударение. Следовательно, у бахуврихи на -ξ, -ψ ударение будет падать на предпоследний слог в им. ед.
Ну это опять этимологическая сторона вопроса, а не практическая; все бахуврихи есть в словарях, с уже данными ударениями в им. ед. Вот ежли ты хочешь клепать неологизмы, то да.
Есть в словарях, да. Но нафиг лазить в словарь, если забыл ударение в бахуврихи? Это как лазить в грамматический справочник за склонением, вместо того чтоб его выучить.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on December 29, 2013, 22:16
Вполне естественно желание НЕ УЧИТЬ ударение в словарной форме
но всё же это гораздо удобнее, чем учить акцентуацию каждого слова.
Не знаю, неужели кто-то учит словарные формы в отрыве от ударения? Я не могу себе представить слово, заученное без ударения. Да и чтобы ты потом в режиме реального времени по сложным правилам пытался реконструировать его всякий раз, когда нужно произнести слово в начальной форме. Как можно выучить дэ́эмос без ударения? Наверное, только если заучивать слово как просто беззвучный набор каких-то непонятных абстрактных значков.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on December 29, 2013, 23:09
Как раз наоборот, я сформулировал правило для синхронного состояния.
пишу на форуме исключительно в трезвом состоянии, даже не сомневайтесь :yes:
интересно, что такое бахувриха?

проблема с заучиванием слов состоит в следующем
слова заучиваются на слух, пока ещё не всегда с правильной долготой гласных, увы
но ведь на письме ещё нужно правильно поставить знак ударения - акут (оксию) или циркумфлекс (периспомену)
вот для этого и нужны правила постановки ударений
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on December 30, 2013, 00:24
интересно, что такое бахувриха?

Бахуврӣхи (в санскрите — «многорисый») — лингвистический термин, обозначающие тип словосложения: длиннорукий, косолапый, круглоголовый, седобородый и т. п.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on December 30, 2013, 01:27
Этимологически правило бы формулировалось проще. А всё потому, что эта закономерность установилась до выпадения -j-, -w-, -h- между гласными, которое произошло в дописьменный период.
:-\ после исчезновения -j-, -w-, -h- и стяжения гласных в большинстве случаев долгие гласные до сих пор могут рассматриваться простейшим образом как сочетания индивидуальных гласный+гласный; было -osyo стало -oo, что изменилось? Ударение всё там же стоит. Проблемы теоретически могут быть, если у нас стягивается сразу 3 и более гласных, но так запросто таких примеров и не вспомнишь. Да и аналогические выравнивания по идее должны быть.

(http://www.troll.me/images/pondering-retard/pondering-retard.jpg)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on December 30, 2013, 09:37
интересно, что такое бахувриха?

Бахуврӣхи (в санскрите — «многорисый») — лингвистический термин, обозначающие тип словосложения: длиннорукий, косолапый, круглоголовый, седобородый и т. п.
и ещё раз спасибо)

раз уж мы коснулись встречи гласных/ согласных, то вот этот пример из учебника Соболевского мне последний моск вынес, но в конце концов я нашла на англоязычном сайте схему его образования
η + ι > ῃ:
λυ + ε + σαι = λυεσαι = λυεαι = λυηι = λυῃ
почему-то у меня λυῃ без ударения записано :o

пользуясь случаем, можно у вас спросить: здесь сколько слогов, один или два? и какое ударение?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 30, 2013, 16:32
раз уж мы коснулись встречи гласных/ согласных, то вот этот пример из учебника Соболевского мне последний моск вынес, но в конце концов я нашла на англоязычном сайте схему его образования
η + ι > ῃ:
λυ + ε + σαι = λυεσαι = λυεαι = λυηι = λυῃ
почему-то у меня λυῃ без ударения записано :o

пользуясь случаем, можно у вас спросить: здесь сколько слогов, один или два? и какое ударение?
В финитных глагольных формах ударение всегда рецессивное, кроме небольшого числа исключений (в основном исключения - настоящее время глаголов εἰμί и φημί, а также формы с поздним стяжением, где ударение ставится так, как рецессивное ударение в них было до стяжения). Поэтому λύῃ.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on December 30, 2013, 17:59
GaLL, спасибо.
Вот ещё бы узнать точное определение "рецессивного ударения". Гугол говорит что-то проклитиках-энклитиках, но это уже синтагматика, а здесь(если не ошибаюсь) термин, касающийся парадигматики.   
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on December 30, 2013, 18:03
GaLL, спасибо.
Вот ещё бы узнать точное определение "рецессивного ударения". Гугол говорит что-то проклитиках-энклитиках, но это уже синтагматика, а здесь(если не ошибаюсь) термин, касающийся парадигматики.


Рецессивное ударение (то есть которое находится как можно ближе к началу слова)

Лат. recessīvus — «касающийся отхода назад», прилагательное к recessus «отход».
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on December 30, 2013, 19:15
я как в сказке про рыбака и рыбку:
а точного математического определения у него нет? :-[  ;D
спасибо, спасибо! С наступающим, не знаю пока, как на аттическом диалекте это сказать
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: GaLL on December 30, 2013, 22:21
Вот ещё бы узнать точное определение "рецессивного ударения".
Рецессивное ударение в древнегреческом - это которое всегда расположено как можно ближе к началу слова. Многие классы слов имеют рецессивное ударение: глаголы, степени сравнения прилагательных (кроме положительной, где бывает по-разному), бахуврихи, существительные среднего рода 3-го склонения и др. А в эолийcких диалектах (из них наиболее известен диалект о. Лесбос, на котором сочиняла Сапфо) вообще у всех слов рецессивное ударение. :)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wildnorth on December 30, 2013, 22:47
Вопрос: слог -πος краткий или долгий? и почему?
Краткий, потому что при определении места др-греч. ударения важна не слоговая, а вокалическая долгота, исходящая из счёта на моры: краткий гласный - 1 мора, долгий гласный - 2 моры. Наверное наиболее разумное объяснение правил представил Курилович - он ввёл понятие "конечного ансамбля", который бывает 3 видов:

а. y(uu) - α-γων (ω = оо)
б. yuu - πα-γε-τος
в. y(uu)u - αρ-νει-ος
(u - краткий гласный, (uu) - долгий гласный, uu - два кратковокалических слога, y - предшествующая мора, не включаемая в конечный ансамбль)

Соответственно, ударение может падать на:

1. последнюю мору слова
2.  на начальную мору конечного ансамбля
3. на гласную мору, непосредственно предшествующую конечному ансамблю (y):

1. y(uú), yuú, y(uu)ú
2. yúu, y(úu), y(úu)u
3. ý(uu), ýuu, ý(uu)u
(úu соответствует циркумфлексу, т.е. ударению на первой море долгого гласного, uú - акуту=ударению на второй море долгого гласного)

Соответственно, акутовое ударение типа *y(uú)u подпадает под запрет.

Подробно это описано у Тронского "Древнегреческое ударение" (http://www.twirpx.com/file/978077/), особенно в 3 гл. и у Галла выше ;)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on December 31, 2013, 14:49
пасибки, Дикий Северянин
я и сама сармат-грамотей  ;D

Καλή χρονιά!

http://youtu.be/m8vdauuPH6s
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: vfaronov on January 2, 2014, 12:07
А почему у ἄνθρωπος рецессивное ударение? В смысле, к какому такому классу слов оно относится?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 13:56
А почему у ἄνθρωπος рецессивное ударение? В смысле, к какому такому классу слов оно относится?
1.наверно, потому что ударение падает на гласную мору, непосредственно предшествующую конечному ансамблю, согласно Тронскому, схема  ý(uu)u
2. Слово с острым ударением на третьем от конца слоге, называется προπαροξύτονον
(πρό - впереди)
Слово, не имеющее ударения на последнем слоге, называется βαρύτονον
[барЮтонон] как-то подозрительно напоминает "баритон"
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Neeraj on January 2, 2014, 15:47
Вот ещё об этом.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: vfaronov on January 2, 2014, 15:53
наверно, потому что ударение падает на гласную мору, непосредственно предшествующую конечному ансамблю

Не, я о том, что вот Галл объясняет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64574.msg1950704.html#msg1950704) ударение в ἄνθρωπος тем, что оно рецессивное. (Или я неверно понял Галла.) Если бы я просто увидел слово ἀνθρωπος, мог бы я заключить, что у него рецессивное ударение по тем правилам, а не *ἀνθρωπός например?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 16:51
спасибо, Neeraj :)
Quote
Если бы я просто увидел слово ἀνθρωπος, мог бы я заключить, что у него рецессивное ударение по тем правилам, а не *ἀνθρωπός например?
за вас не скажу, а насчёт себя сильно сомневаюсь
вот, делала упражнение из учебника Славятинской, выписала, но так и не выучила
Ἀχαιός (ахеец) -  ударение на последнем слоге, острое
Ἀττικός (аттик) - аналогично
Ἀργεῖος (аргивянин) - ударение на 2 слоге, облечённое
Ἀθηναῖος (афинянин) - аналогично
Δοριεύς (дориец) - последний слог, острое
Αἰολεύς (эолиец) - аналогично
Ἴωνες (ионийцы) - первый слог острое

Ув. коллеги, проверьте, пожалуйста мою транскрипцию
только не убивайте сразу, я сармат-грамотей, пишу транскрипцию искажёнными греческими буквами, т.е. русскими

Ἀχαιός  [ахайОс]
 Ἀττικός [аттикОс] 
Ἀργεῖος [аргЕйос] или  [аргЭэос]
Ἀθηναῖος [атхээнАйос]
Δοριεύς [дориЕвс] или [дориЭвс]
Αἰολεύς [АаолЕвс] или [АйолЭвс] или ещё как, хз...
 Ἴωνες  [Иоонес]
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 17:05
чтобы не подумали чего
я, конечно, пыталась сама нагуглить
вот "айолёус" :o
http://ru.forvo.com/search/Αἰολεύς/grc/ (http://ru.forvo.com/search/%CE%91%E1%BC%B0%CE%BF%CE%BB%CE%B5%E1%BD%BB%CF%82/grc/)

это аттикос
http://ru.forvo.com/word/τίτος_πομπόνιος_αττικός/#el (http://ru.forvo.com/word/%CF%84%CE%AF%CF%84%CE%BF%CF%82_%CF%80%CE%BF%CE%BC%CF%80%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%B1%CF%84%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82/#el)

акхайуй
http://ru.forvo.com/word/ἀχαιοί/#grc (http://ru.forvo.com/word/%E1%BC%80%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%AF/#grc)

к слову, хи произношу уже как [кх], понравилось кряхтеть и хрюкать на придыханиях :-[
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 17:08
это нравится, просто супер
атхэнайой
http://ru.forvo.com/word/ἀθηναῖοι/#grc (http://ru.forvo.com/word/%E1%BC%80%CE%B8%CE%B7%CE%BD%CE%B1%E1%BF%96%CE%BF%CE%B9/#grc)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on January 2, 2014, 17:23
Δοριεύς [дориЕвс] или [дориЭвс]
Αἰολεύς [АаолЕвс] или [АйолЭвс] или ещё как, хз...
Хм, почему не дифтонг?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 18:17
Δοριεύς [дориЕвс] или [дориЭвс]
Αἰολεύς [АаолЕвс] или [АйолЭвс] или ещё как, хз...
Хм, почему не дифтонг?
отвечаю по памяти, наизусть
"поскольку в русском языке нет краткого [у], не составляющего отдельный слог, этот дифтонг, согласно русской  эразмовой традиции, следует читать как [эв]".

Ну так вы подскажите, плиз, как правильно читать, а то я 1,5 месяца одну фонетику учу и всё ещё не определилась с произношением.

ЗЫ. Тему "закрытые и открытые гласные в древнегреческом" я читала, те же проблемы со слухом и английским произношением, что и топикстартёра. Тему я читала в 3-м часу ночи с 31-го на 1-е, у меня есть свидетель, модератор GaLL.
"Гость" - это была я. Увидев зашедшего на форум модератора я испугалась (что меня забанят за оффтоп и ретировалась).
С перепугу и нестрезва был написан следующий стишок, посвящается модератору GaLL :)

лист учебника груб и матерчат
мой бокал отодвинут и пуст
здесь божественной эллинской речью
муза мёртвых касается уст

на беду я сегодня беспечна
словно вор под покровом проник
пенный клёкот аттической речи
в мой могучий сарматский язык

здесь не флейм и не встреча согласных
ах, куда я бреду наугад
феерично, морозно и ясно
новый год. в доме стёкла звенят

 
согласно русской эразмовой традиции, этот дифтонг произносится
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on January 2, 2014, 18:38
Ну так вы подскажите, плиз, как правильно читать, а то я 1,5 месяца одну фонетику учу и всё ещё не определилась с произношением.
Я читаю [eu] с кратким, неслоговым u
Если читать как [ev], то как различать ниспадающее ударение от обычного?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 19:13
логично) я, кстати, также рассуждаю
χ читаю как [кх], чтобы отличать от придыхания

у меня накопилось много вопросов, касающихся произношения
ув. модераторы, можно ли мне запостить их в этой теме, или следует создать новую?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Хворост on January 2, 2014, 19:24
...в мой могучий сарматский язык
Какой-какой у вас язык? :)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wildnorth on January 2, 2014, 19:32
пасибки, Дикий Северянин
я и сама сармат-грамотей  ;D

Καλή χρονιά!

http://youtu.be/m8vdauuPH6s
Тургивик тэгнымэльэв к'ытваркынэгыт! :UU:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: O on January 2, 2014, 19:36
к слову, хи произношу уже как [кх], понравилось кряхтеть и хрюкать на придыханиях :-[
Смотрите, не перестарайтесь. :)
Например, для меня в восточноармянском на слух почти не различимы придыхательные и непридыхательные глухие. «Почти не» значит, что лишь в некоторых случаях я слышу точно, что это за звук. Чаще всего различий не слышу, даже если точно знаю, что это за слово и какой именно там звук (с учётом чередований).
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 19:53
Quote
Тургивик тэгнымэльэв к'ытваркынэгыт
это не татарский случайно? я его не знаю, увы,  :( хотя и татарка, по батюшке

ДРЕВНЯЯ РОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ ОТ
НАЧАЛА РОССИЙСКОГО НАРОДА ДО
КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА
ПЕРВОГО ИЛИ ДО 1054 ГОДА СОЧИНЕННАЯ
МИХАЙЛОМ ЛОМОНОСОВЫМ, СТАТСКИМ
СОВЕТНИКОМ, ПРОФЕССОРОМ ХИМИИ И
ЧЛЕНОМ САНКТПЕТЕРБУРГСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ
И КОРОЛЕВСКОЙ ШВЕДСКОЙ
АКАДЕМИЙ НАУК]

вначале о греках
Quote
Посему всяк, кто увидит в российских преданиях равные дела и героев, греческим и римским подобных, унижать нас пред оными причины иметь не будет, но только вину полагать должен на бывший наш недостаток в искусстве, каковым греческие и латинские писатели своих героев в полной славе предали вечности.
всем сарматы равны древним грекам, только в литературе и искусствах не отличились

о скифах и сарматах
Quote
Старобытные в России обитатели, славяне и чудь, по преданиям достоверных наших летописателей известны.* Древние внешние авторы скифов и сармат, на разные поколения разделенных, под разными именованиями в ней полагают.
историки ржут как новогодние лошади, над тем, что скифы=чудь, а русские=сарматы, но я не историк и М.В. Ломоносову верю, его статуя перед моей алма матер стоит :)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wildnorth on January 2, 2014, 21:30
Quote
Тургивик тэгнымэльэв к'ытваркынэгыт
это не татарский случайно? я его не знаю, увы,  :( хотя и татарка, по батюшке
Нет, это язык настоящих людей - луораветланов  :green:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 21:48
Quote
Тургивик тэгнымэльэв к'ытваркынэгыт
это не татарский случайно? я его не знаю, увы,  :( хотя и татарка, по батюшке
Нет, это язык настоящих людей - луораветланов  :green:
сразу почувствовала с этим языком какое-то внутреннее родство ::)
и на имя моё похоже - луораветланы
щас погуглю, что они за люди
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on January 2, 2014, 22:09
сразу почувствовала с этим языком какое-то внутреннее родство
и на имя моё похоже - луораветланы
вы чукча :)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 2, 2014, 23:05
капитан моей виртуальной команды ЧГК мне часто говорит:
чукча! ты не выпендривайся... рукой покажи
я чукча, который выпендривается :P
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 3, 2014, 11:27
а как написать неискажёнными греческими буквами: "Всякий эллин не чукча", но слова чукча в аттическом диалекте V-IV века до н.э. ещё не было, поэтому лучше так:
"Всякий эллин не настоящий"  :???

Πᾶς  Ἕλλην μὴ  <ПРОПУСК>
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on January 3, 2014, 12:35
[барЮтонон] как-то подозрительно напоминает "баритон"
Это оно и есть. «Тяжёлый звук».
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 3, 2014, 13:02
[барЮтонон] как-то подозрительно напоминает "баритон"
Это оно и есть. «Тяжёлый звук».
вот оно что
значит, если ударение не на последнем слоге, то тяжёлый звук.
А если на последнем акут, то слово заканчивается восходящей интонацией, и это лёгкий звук. Но ведь акут меняется на гравис в синтагматике, то есть на каждом шагу, значит, уже не восходящая :what:
и циркумфлекс на последнем слоге тоже понижение тона
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on January 3, 2014, 13:15
Но ведь акут меняется на гравис в синтагматике, то есть на каждом шагу, значит, уже не восходящая
Можно сказать, что в древнегреческом, как во французском, стремление к полноценному ударению в конце синтагмы (или колона). А вария (βαρεῖα, собственно) полноценным фразовым ударением не считается… :donno:
Можно глянуть ещё вот эту статью, Гринь писал: (lw) Древнегреческое ударение (http://lingvowiki.info/w/Древнегреческое_ударение).
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 3, 2014, 13:33
так вот кто её писал...

Я её только до половины прочитала. Половину прочитала и вдруг в конце статьи вижу слово "амфибрахий". И тут меня такое зло взяло - и фонетику никак выучить не могу, и найти как периспомена по-гречески пишется не могу,  а тут на тебе - ещё нужно выучить амфибрахий.
Я подумала - ну амфибрахий мне без надобности, хоть его учить не буду  ;D

Ну, раз Гринь оказался человеком хорошим, в чукчи меня определил, ладно, так уж и быть, почитаю про этот амфибрахий)))
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on January 3, 2014, 13:53
найти как периспомена по-гречески пишется не могу
Вроде бы позднее образование, от др.-гр. περί σπόμενον.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 3, 2014, 14:48
какие люди у вас на форуме))) и статьи для чукчов пишут, и видеоуроки выкладывают 
это сейчас случайно заметила, что у Петра Махлина ДР (с днюхой, камрад  :green:), кроме его видеоуроков я ничего русскоязычного в инете не нашла.

Хочу русскоязычное - на слух беглый английский практически не воспринимаю - и артикуляционный аппарат должен соответствовал моим возможностям.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 4, 2014, 16:28
нашла циркумфлекс по-древнегречески на Лингвовики, статья "Греческий алфавит"
περισπωμένη  периспомЭнэ
http://lingvowiki.info/w/Греческий_алфавит (http://lingvowiki.info/w/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

ЗЫ. знакомый прислал фоты критских мозаик 3 века н.э., радостно начала читать по-древнегречески и обнаружила, что заглавная сигма пишется как русская "с".
нчала гуглить букву шин и другие вариации буквы сигма, нет ли среди них с-образных... нет, энигма...
вот новохронологи-то не знают, у них ведь 3 век в 13 был, и греческие буквы вроде искажённые русские, или как-то так
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on January 4, 2014, 16:53
нчала гуглить букву шин и другие вариации буквы сигма, нет ли среди них с-образных... нет, энигма...
Ну так русскую С не с потолка взяли, это как раз вариация сигмы, популярная в первом тысячелетии.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on January 4, 2014, 18:14
нчала гуглить букву шин и другие вариации буквы сигма, нет ли среди них с-образных... нет

Внезапно:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Sigma_uc_lc.svg/200px-Sigma_uc_lc.svg.png?uselang=ru)

— целых две в стандартном греческом алфавите.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on January 4, 2014, 18:16
А это варианты сигмы и эпсилона:

(http://typophile.com/files/Serifs_lunate_sigmas_epsilons_3436.jpg)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 4, 2014, 20:55
пасибки, Wolliger Mensch

внезапно!!! :D
"σ" и "с" топологически неэквивалентны, одну из другой нельзя получить с помощью взаимно-однозначного непрерывного отображения, у которого обратное тоже непрерывно,  по-древнегречески оно называется гомеоморфизм
для слабознающих древнегреческий сарматов  :green: перевожу:
ομοιο — похожий, μορφη — форма
что в переводе на мой родной сарматский означает: они блин имеют разную форму
ς похожа на латинскую S, причём в латинском алфавите C и S - разные буквы, что уже вызывает некоторые подозрения
далее, открываем лингвовики, видим сигмы и стигмы, подобные латинской s
откуда вы этих картинок с с-образной сигмой понабрали??? хоть источник укажите

ЗЫ. мозаики дивно хороши
http://www.travelaloneru.com/cypros/cyfoto.htm
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 4, 2014, 22:48
нчала гуглить букву шин и другие вариации буквы сигма, нет ли среди них с-образных... нет, энигма...
Ну так русскую С не с потолка взяли, это как раз вариация сигмы, популярная в первом тысячелетии.
Алексей, такое ощущение, что я с вами и Wolliger Mensch (не знаю правильную транскрипцию) на разных языках разговариваю, чесслово
смешно, конечно

вариации у кого? у народов, которые заимствовали греческий алфавит: у латинян, у склавинов? или вариации непосредственно в греческом письме, у самих греков?

мне лично это показалось очень интересным, что II-ΙΙΙ в. н.э. греки (на Кипре вообще кто жил? греки?) в своём греческом письме писали сигму как русскую C.
По идее, во всех русскоязычных статьях о древнегреческом алфавите об этом должно быть упомянуто. Может, я плохо искала.
Дико извиняюсь за офтоп, я слишком удалилась от сабжевой темы.
 
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on January 5, 2014, 01:06
вариации у кого?
У самих греков. В начале первого тысячелетия появилась мода писать С вместо Σ, как раз как на ваших критских текстах 3 в.н.э. При создании кириллице, был взят именно этот вариант

можете увидеть эту букву тут (wiki/ru) Минускул (http://ru.wikipedia.org/wiki/Минускул) раздел «Унциал»

и ещё тут: (wiki/ru) Унциал (http://ru.wikipedia.org/wiki/Унциал)

(кириллица как раз славна тем, что большинство заглавных букв по форме идентичны строчным (разница только в размере), что отличает её от латинициы)

"σ" и "с" топологически неэквивалентны
они блин имеют разную форму
σ замкнута, с — нет, вот и вся разница.
Посмотрите на русский печатный шрифт и на рукописный, и потом скажите, что 50% букв имеют разную форму и «топологически неэквивалентны»
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 5, 2014, 01:39
У самих греков. В начале первого тысячелетия появилась мода писать С вместо Σ, как раз как на ваших критских текстах 3 в.н.э. При создании кириллице, был взят именно этот вариант

можете увидеть эту букву тут (wiki/ru) Минускул (http://ru.wikipedia.org/wiki/Минускул) раздел «Унциал»

и ещё тут: (wiki/ru) Унциал (http://ru.wikipedia.org/wiki/Унциал)

(кириллица как раз славна тем, что большинство заглавных букв по форме идентичны строчным (разница только в размере), что отличает её от латинициы)

σ замкнута, с — нет, вот и вся разница.
Посмотрите на русский печатный шрифт и на рукописный, и потом скажите, что 50% букв имеют разную форму и «топологически неэквивалентны»

большое человеческое спасибо!
жизнь невежественного человека полна открытий ::)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2014, 13:23
"σ" и "с" топологически неэквивалентны, одну из другой нельзя получить с помощью взаимно-однозначного непрерывного отображения, у которого обратное тоже непрерывно

Конечно же, вы написали это сгоряча.  :stop:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on January 5, 2014, 13:55
Ну с точки зрения топологии фигура с дыркой и фигура без дырки действительно совершенно разные! ;D
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 5, 2014, 14:21
"σ" и "с" топологически неэквивалентны, одну из другой нельзя получить с помощью взаимно-однозначного непрерывного отображения, у которого обратное тоже непрерывно

Конечно же, вы написали это сгоряча.  :stop:
чукча! ты не выпендривайся... рукой покажи  ;D
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 5, 2014, 14:24
собственно, что мне мешает рукой показать)))
классический пример гомеоморфизма - кружка и тор
(wiki/ru) Гомеоморфизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EC%E5%EE%EC%EE%F0%F4%E8%E7%EC)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2014, 14:28
собственно, что мне мешает рукой показать)))
классический пример гомеоморфизма - кружка и тор
(wiki/ru) Гомеоморфизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EC%E5%EE%EC%EE%F0%F4%E8%E7%EC)

Вы уже говорили о гомеоморфизме. Когда человек настаивает на чём-то, но не говорит, почему — это нехорошее впечатление производит. :no:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 5, 2014, 15:01
я на всех форумах поначалу произвожу нехорошее впечатление :-[
а тут ещё  и нг, люди с пиротехникой неосторожно обращаются

буквы суть абстрактные символы некоторого конечного алфавита в данном случае рассматриваются нами как не менее абстрактные геометрические объекты на R2
для похожести/непохожести таких объектов существуют чёткий математический критерий - непрерывная биекция
в предыдущем посте мне особенно приятно было подчеркнуть, что вышеупомянутая биекция получила своё название от двух древнегреческих слов: ομοιο — похожий, μορφη — форма

в приведённой ссылке анимация наглядно показывает как один трёхмерный объект трансформируется в другой с помощью гомеоморфного отображения, то есть с сохранением формы

раз у нас плоские объекты, можно взять проволочку, согнуть из неё замкнутую букву о, затем не разрывая (!) по-всякому изгибать её. Все плоские фигуры, которые мы получим, будут топологически эквивалентны. Но вот букву С из буквы О получить нельзя - для этого нужно произвести разрыв   
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2014, 15:09
раз у нас плоские объекты, можно взять проволочку, согнуть из неё замкнутую букву о, затем не разрывая (!) по-всякому изгибать её. Все плоские фигуры, которые мы получим, будут топологически эквивалентны. Но вот букву С из буквы О получить нельзя - для этого нужно произвести разрыв   

Вы пока никак не доказали (и даже попытки не делали), что развитие форм письменных знаков подчиняается этому правилу.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: ginkgo on January 5, 2014, 15:24
раз у нас плоские объекты, можно взять проволочку, согнуть из неё замкнутую букву о, затем не разрывая (!) по-всякому изгибать её. Все плоские фигуры, которые мы получим, будут топологически эквивалентны. Но вот букву С из буквы О получить нельзя - для этого нужно произвести разрыв
"О" и "σ" в реальной жизни тоже из "проволочки" (линии карандаша или резца) получаются вообще-то.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 5, 2014, 16:40
[quote author=Wolliger Mensch link=topic=64574.msg1960005#msg1960005
Вы пока никак не доказали (и даже попытки не делали), что развитие форм письменных знаков подчиняается этому правилу.
[/quote]
а давайте я отвечу вопросом на вопрос:
1. вы полагаете, что развитие форм письменных знаков подчиняется каким-то 2. законам?
2. вы считаете, что я должна их знать?
3. вы настаиваете, что мне что-то надо доказывать?

пока что я вижу, что развитие названий математических операций подчиняется законам здравого смысла, что отражено в названии гомеоморфизма "похожие формы",
ибо непрерывность и разрывность - это теза и антитеза, как в древнегреческой трагедии 

а вообще щас придёт в гости любимый студент со своей девушкой-топологом, к.ф.-м.н., муж уже скатерть стелит
надеюсь, она пьёт
иначе после вопросов о законах развития письменных знаков у неё сложится обо мне превратное впечатление)))
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2014, 17:54
3. вы настаиваете, что мне что-то надо доказывать?

Для чего вы тогда >1 раза говорили о гомеоморфизме?

пока что я вижу, что развитие названий математических операций подчиняется законам здравого смысла, что отражено в названии гомеоморфизма "похожие формы",
ибо непрерывность и разрывность - это теза и антитеза, как в древнегреческой трагедии 

 :what:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 5, 2014, 21:11
3. вы настаиваете, что мне что-то надо доказывать?

Для чего вы тогда >1 раза говорили о гомеоморфизме?

пока что я вижу, что развитие названий математических операций подчиняется законам здравого смысла, что отражено в названии гомеоморфизма "похожие формы",
ибо непрерывность и разрывность - это теза и антитеза, как в древнегреческой трагедии 

 :what:
вы меня спросили, не сгоряча ли я написала о гомеоморфизме - о гомеоморфизме не пишут сгоряча! только на трезвую голову

вообще, распознавание образов - это серьёзная математическая проблема, тут одним гомеоморфизмом не отделаешься
Человек мгновенно распознаёт рукописные буквы, в любых начертаниях, например, "о" можно писать незамкнутым контуром, очень трудно это автоматизировать.
Обычно это делают с помощью нейросетей, но тут я не специалист, хотя общие принципы знаю. Как-то работала с нейроимитатором EYE, обучала его распознавать буквы "о" и "а". Сеть обучается на примерах, предъявляется "о" в разных начертаниях, и про неё говорится, что это "о". И другие буквы - не-о. Когда "о" уже хорошо распознаётся, начинаешь обучать распознаванию "а", через какое-то время сеть хорошо распознаёт "а", но "о" уже забыла, путает с другими буквами.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on January 5, 2014, 22:52
сори, отвлекли
хочу закончить мысль и вернуться к началу разговора
с помощью нейросетей мы плохо ли хорошо, но пытаемся смоделировать человеческое зрение, причём на низком уровне

так вот, поскольку небольшой опыт распознавания  букв у меня есть, могу даже без вычислительного эксперимента сказать, что буквы σ, ς и с нельзя поместить в один класс, для них нужно 3 класса, причём σ будет редко путаться с ς, и часто с альфой и омикроном.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on March 9, 2014, 20:46
сколько же я тут нафлудила, от безделья

Всем доброго времени суток!

Возник вопрос с правилами ударения для прилагательных трёх окончаний.
Quote
Форма женского рода имеет основу на -ᾱ- и оканчивается в им. п. ед. ч. на -ᾱ после гласных (в основном, ε и ι) и ρ  -η <  -ᾱ.

1. βέβαιος, βεβαίᾱ, βέβαιον - тут всё правильно

2. ἔρημος, ἐρῆμα, ἔρημον - почему над η циркумфлекс? по общим правилам ударение должно быть острым

3. χρήσιμος, χρήσιμα, χρήσιμον - по общим правилам χρησίμα

Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on March 9, 2014, 20:50
Offtop
*Вспоминает, сколько различных частных законов передвижения ударения в древнегреческом видел и ужосаеццо*
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on March 9, 2014, 21:02
Раз сказано, что первый слог долгий, не моги акут ставить на третий или циркумфлекс на второй.
эх, ничего святого у вас нет...
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wildnorth on March 9, 2014, 21:19
сколько же я тут нафлудила, от безделья

Всем доброго времени суток!

Возник вопрос с правилами ударения для прилагательных трёх окончаний.
Quote
Форма женского рода имеет основу на -ᾱ- и оканчивается в им. п. ед. ч. на -ᾱ после гласных (в основном, ε и ι) и ρ  -η <  -ᾱ.

1. βέβαιος, βεβαίᾱ, βέβαιον - тут всё правильно

2. ἔρημος, ἐρῆμα, ἔρημον - почему над η циркумфлекс? по общим правилам ударение должно быть острым

3. χρήσιμος, χρήσιμα, χρήσιμον - по общим правилам χρησίμα
βεβαίᾱ - α долгий, ἐρῆμα, χρήσιμα - α краткий. Возможно тут смешение разных типов ударения, так в гомер. было м.р. ἐρῆμος.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on March 9, 2014, 21:35
всем пасибки!

Дикий Северянин, с началом весны!
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on March 11, 2014, 12:56
интересно, откуда я эту ἔρῆμα выкопала

ἔρημος, ἔρημον (in classic Greek also ἔρημος, ἐρήμη, ἔρημον, cf. Winers Grammar, § 11, 1; (Buttmann, 25 (23); on its accent cf. Chandler §§ 393, 394; Winer's Grammar, 52 (51)));
http://biblehub.com/greek/2048.htm

всё путём, пойду склонять пустынную дорогу :)

добавлено
вау, мне вообще предлагают просклонять ἡ ἔρημος ὁδός, т.е. как прилагательное двух окончаний
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on March 11, 2014, 13:49
интересно, откуда я эту ἔρῆμα выкопала
Отсюда (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29rh%3Dma&la=greek)?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on March 11, 2014, 13:50
χρήσιμος < χρῆσις
χρήσιμος,  χρησίμη,  χρήσιμον

интересно, откуда я эту ἔρῆμα выкопала
Отсюда (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=e%29rh%3Dma&la=greek)?
да, оттуда, среди ночи :yes:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Wildnorth on March 11, 2014, 17:08
всем пасибки!

Дикий Северянин, с началом весны!
Спасибо, взаимно!  ;up:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on March 11, 2014, 22:42
ну почему как за полночь, так у меня вопрос по греческим ударениям...
Всем доброго времени суток!

Пожалуйста, объясните мне смысл этих слов, взятых из учебника Соболевского:
Прилагательные склоняются так же, как существительные с теми же окончаниями. Но в именительном и родительном падежах множ. числа женского рода ударение находится на том же слоге, на котором оно находится в этих же формах мужского рода:
им. п. мн. ч. жен. р. δίκαιαι (как в δίκαιοι муж. р.), а не δικαῖαι, как должно было бы быть;
род. п. мн. ч. жен. р. δικαίων (как в δικαίων муж. р.), а не δικαιῶν, как должно было бы быть.


Для удобства восприятия прилагаю образец склонения вышеупомянутого прилагательного с проставленной долготой гласных, взятый из того же учебника:
δίκαιος, δικαίᾱ, δίκαιον – справедливый, справедливая, справедливое
               m    f    n 
singularis
  Nom.   δίκαιος    δικαίᾱ    δίκαιον 
  Gen.    δικαίου    δικαίᾱς    δικαίου 
  Dat.    δικαίῳ    δικαίᾳ    δικαίῳ 
  Acc.    δίκαιον    δικαίᾱν    δίκαιον 
  Voc.    δίκαιε    δικαίᾱ    δίκαιον 
pluralis
  Nom.   δίκαιοι    δίκαιαι    δίκαιᾰ 
  Gen.    δικαίων    δικαίων    δικαίων 
  Dat.    δικαίοις    δικαίαις    δικαίοις 
  Acc.    δικαίους    δικαίᾱς    δίκαιᾰ 
  Voc.    δίκαιοι    δίκαιαι    δίκαιᾰ 
dualis
  Nom., Acc., Voc.   δικαίω    δικαίᾱ    δικαίω 
  Gen., Dat.    δικαίοιν    δικαίαιν    δικαίοιν 

ЗЫ. если дифтонг αι краткий, то всё правильно - δίκαιαι
и с какой радости ударение должно было передвинуться на конец слова - δικαιῶν :o
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on March 11, 2014, 23:08
А каковы стандартные окончания в именительном и родительном падежах множ. числа у существительных женского рода на -ία?
:eat:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on March 11, 2014, 23:37
я до -ία ещё не дошла, только до  -ο/ε-  ;D
спокойной всем ночи, приятных химер))
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on March 11, 2014, 23:49
и с какой радости ударение должно было передвинуться на конец слова - δικαιῶν :o
Ибо, как я понял, δικαιῶν это естественное стяжение из δικαιάων (< *-ason; у Гомера есть примеры типа θυράων); и в δικαίων мы имеем упрощение по образцу мужского и среднего родов, чтобы меньше иметь форм в общей сумме.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on March 11, 2014, 23:52
ЧСХ, в существительных аналогия не прошла.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Алексей Гринь on March 11, 2014, 23:56
ЧСХ, в существительных аналогия не прошла.
Ну так в русском то же — прилагательные во множественном числе совершенно без роду без племени, а вот существительные до сих пор имеют разные формы в зависимости от рода (хоть и только в им.-вин. падежах).
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 17, 2014, 22:12
Χαίρετε! :)

Задание из учебника Славятинской, перевести и выучить сентенцию:
Εἴ εἰσι βωμοί, εἰσὶ καὶ θεοί. – Если есть жертвенники, есть и боги.
Но глагол εἰμί в данном случае не является энклитикой, т.к. имеет смысл "существуют". Проклитика εἰ не должна получать ударение, у εἰσί вария:
Εἰ εἰσὶ βωμοί, εἰσὶ καὶ θεοί.

ЗЫ. В интернете и так, и так.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Georgos Therapon on May 17, 2014, 23:58
Значит, у Славятинской ошибка и надо учить фразу во втором варианте:

Quote
Εἰ εἰσὶ βωμοί, εἰσὶ καὶ θεοί.


Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 18, 2014, 00:46
Значит, у Славятинской ошибка и надо учить фразу во втором варианте:

Quote
Εἰ εἰσὶ βωμοί, εἰσὶ καὶ θεοί.
Это у меня ошибка. :-[
Вот, сейчас прочитала у Славятинской:
Quote
Ударная форма глагола «быть» ἔστι имеет значение «существует» (в отличии от энклитической формы ἐστί «есть»).
Если это правило распространяется только на форму ἔστι (3 л. ед. ч.), то правильно у Славятинской.
Если оно распространяется и на 3л. мн. ч., тогда уже какой-то 3 вариант должен быть (http://forum.sources.ru/smiles/Main/wacko.gif)

ЗЫ. В этом же упражнении, но в другом предложении у Славятинской всё же опечатка, κακά вместо καλά.

Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Marius on May 18, 2014, 00:58
Вот, сейчас прочитала у Славятинской:
Quote
Ударная форма глагола «быть» ἔστι имеет значение «существует» (в отличии от энклитической формы ἐστί «есть»).
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Georgos Therapon on May 18, 2014, 07:23
Это у меня ошибка.

Это где же?


Quote
Ударная форма глагола «быть» ἔστι имеет значение «существует» (в
отличии от энклитической формы ἐστί «есть»).

Если это правило распространяется только
на форму ἔστι (3 л. ед. ч.), то правильно у Славятинской.
Если оно распространяется и на 3л. мн. ч., тогда уже какой-то 3 вариант должен быть

Оно распространяется на все формы indicativi praesentis глагола εἰμί, что подтверждает Соболевский:

пар. 858
Quote
Формы ind. praes., кроме εἶ, суть энклитики, если они употреблены в значении связки

Здесь же εἰσὶ не является, как Вы правильно заметили, связкой, следовательно, сохраняет ударение, а εἰ теряет, являясь проклитикой. Так что верен второй вариант.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 18, 2014, 11:51
Спасибо.  :yes:
Не было сил искать в Соболевском, среди ночи. У меня скан без оглавления. Сидишь, пальцем наудачу листаешь. Ищешь одно, а находишь другое, но тоже интересное.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Yitzik on May 18, 2014, 12:05
мне вообще предлагают просклонять ἡ ἔρημος ὁδός, т.е. как прилагательное двух окончаний
Хм. Я его обычно именно так и воспринимал.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on May 18, 2014, 13:47
У меня скан без оглавления.
А указатели в конце хоть оставили?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 18, 2014, 15:57
Просто кусок текста, только очень большой. Зато очень увлекательно что-то искать: вышел на полчаса за хлебом, а вернулся через 3 дня и без хлеба.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on May 18, 2014, 18:15
Ох-хо-хох… Соболевский всё-таки не Википедия, чтоб по нему сёрфить.
Нате Вам с оглавлением и с ба-альшими указателями в конце: http://yadi.sk/d/zK1p32gEQbNmn
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 18, 2014, 19:04
Ох-хо-хох… Соболевский всё-таки не Википедия, чтоб по нему сёрфить.
Нате Вам с оглавлением и с ба-альшими указателями в конце: http://yadi.sk/d/zK1p32gEQbNmn
Блин, я вам наврала. Там есть оглавление, О. Почему я его тогда не могла найти???
Но у вас скан лучше. Пасибки.
ЗЫ. А на Соболевском я теперь буду гадать  :-[
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 25, 2014, 00:03
Это у меня ошибка.

Это где же?


Quote
Ударная форма глагола «быть» ἔστι имеет значение «существует» (в
отличии от энклитической формы ἐστί «есть»).

Если это правило распространяется только
на форму ἔστι (3 л. ед. ч.), то правильно у Славятинской.
Если оно распространяется и на 3л. мн. ч., тогда уже какой-то 3 вариант должен быть

Оно распространяется на все формы indicativi praesentis глагола εἰμί, что подтверждает Соболевский:

пар. 858
Quote
Формы ind. praes., кроме εἶ, суть энклитики, если они употреблены в значении связки

Здесь же εἰσὶ не является, как Вы правильно заметили, связкой, следовательно, сохраняет ударение, а εἰ теряет, являясь проклитикой. Так что верен второй вариант.

Давайте всё же разберёмся  ;D
Из учебника Славятинской
Quote
может иметь самостоятельное значение «существовать, находиться» (обычно в 3-м л. ед. ч.). Если в этом значении глагол εἰμί стоит перед подлежащим в ед. ч., он имеет ударение на первом слоге: ἔστι ἀλήθεια – «есть правда»;
Но у нас "жертвенники" во множественном.
Сейчас посмотрю Соболевского.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 26, 2014, 00:38
Соболевский

Quote
77
д) Энклитика «есть» имеет ударение  ἔστι(ν) и сохраняет его, если это слово употреблено в значении «существует» или «можно», или если оно стоит после слов: οὐϰ «не»,  εἰ «если»,  ϰαί «и», а также в сочетаниях: τοῦτ’ ἔστι «то есть», ἀλλ’ ἐστι «но есть».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Читаю И.М. Тронского "Древнегреческое ударение", которого мне Дикий Северянин ещё в январе посоветовал.
Глава IV "Модификация ударения во фразовых условиях" - исключительно интересно.
Стр. 72
Quote
Однако в группе οὐϰ ἔστι грамматическая традиция, хотя и поздняя [Wackernagel], рассматривает глагол как ортотонический.
Опять только 3л. ед. ч. У Славятинской всё же правильно написано.

Вообще, глава написана крайне увлекательно.

Quote
Более сложный случай собой сочетание двух или более энклитик. <...> Искуственность правила бросается в глаза. В греческом предложении даже семантически полноценное односложное слово тяготеет к безударности, а здесь оказывается, что в ряду последовательных частиц каждая получает ударение. Противоречит это также ритмическим правилам греческого языка, не допускающим двух восходящих ударений на соседних гласных морах.  Грамматики сами чувствовали искусственность своего правила <...> Очевидно, правило грамматиков не соответствовало действительности. В текстах мы нередко находим иную акцентуацию. Некоторые рукописи не акцентируют в этих случаях все энклитики подряд, а чередуют ударность с безударностью.
<...>
В теории энклитических групп, разработанной античными грамматиками, был, таким образом, ряд искусственных моментов и графических условностей.

Сейчас читаю о грависе. Гравис, например, служил для различения конца слова при слитном письме без пробелов. В александрийской акцентуационной системе гравис ставился на неударный слог (!) Знак грависа указывает на то, что тональное движение после отмеченного им слога идёт вверх.

Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on May 26, 2014, 01:15
Опять только 3л. ед. ч.
(http://puu.sh/9165W.png) (http://puu.sh/9165W.png)

Пункт в).

(http://puu.sh/916jt.png) (http://puu.sh/916jt.png)
(http://puu.sh/916qS.png) (http://puu.sh/916qS.png)
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Georgos Therapon on May 26, 2014, 14:05
Светлана! Приведенные Вами цитаты ничего нового не сообщают, поскольку касаются формы единственного числа ἔστι, а в нашем случае, как Вы сами заметили, – число множественное.

Цитату из Тронского было интересно прочитать, но, опять же, она ничем нам помочь не может, поскольку мы переводим письменно и всегда должны следовать правилам письменности, которые могут быть и искусственными в каких-то элементах. 
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 26, 2014, 14:52
Пойдём простым логическим ходом)))
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола, аналогично у Тронского.
А у Славятинской подчёркивается, что это правило распространяется только на одну форму, конкретно, 3л. ед. ч.
Значит, множественное число подпадает под общие правила.

Тронский вообще открыл мне глаза на происходящее. Я не какой-нибудь, грамматик-фарисей, цепляющийся за свод формальных правил. Мне нужно знать, как аэды бацали свои песенки, т.е. настоящее произношение.
На фонетику мне времени не жалко.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on May 26, 2014, 14:55
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола
А скриншоты я для чего приводил? :???
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on May 26, 2014, 14:56
как аэды бацали свои песенки, т.е. настоящее произношение
В настоящем произношении они аойды (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif).
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Georgos Therapon on May 26, 2014, 15:33
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола,
аналогично у Тронского.

То, что говорится о 3 л. ед. ч., спор не идет. Но почему «только»? Я такого смысла в словах авторов не вижу: об остальных формах в приведенных Вами цитатах просто ничего не говорится. О других формах говорится у Соболевского вот здесь:

пар. 858
Quote
Формы ind. praes., кроме εἶ, суть энклитики, если они употреблены в значении связки

Эти слова и должны быть руководством в нашем случае.

А у Славятинской подчёркивается, что это правило распространяется только на одну
форму, конкретно, 3л. ед. ч.

Если речь идет о вот этих словах

может иметь самостоятельное значение «существовать, находиться» (обычно в 3-м л.
ед. ч.).

то и здесь употреблено слово «обычно», которое Вы почему-то понимаете как «только». 
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 26, 2014, 23:12
С одной стороны, это же не опечатка, это ошибка, довольно грубая, раз даже я её заметила. Учебник древнегреческого, издание 2-е, исправленное и дополненное.
Автор проводит занятия, скорее всего, по своему учебнику.  Ко 2-му изданию она бы уже её заметила и исправила. 

С другой стороны, это не случайная фраза из учебного текста, а известная пословица, взятая из из оригинального текста. У Тронского сказано, что это поздняя грамматическая традиция:
Quote
Однако в группе οὐϰ ἔστι грамматическая традиция, хотя и поздняя [Wackernagel], рассматривает глагол как ортотонический.
Возможно, оригинальный текст был написан в более ранней традиции.
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 26, 2014, 23:32
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола
А скриншоты я для чего приводил? :???
Настоящее время изъявительного наклонения от глагола εἰμί во всех двусложных формах - энклитики. Но сохраняет ударение согласно 77(д) из учебника Соболевского только ἔστι(ν) в некоторых случаях. Я не стала лепить скриншот,  но не поленилась и набрала его открытым текстом.  Для чего я тружусь как пчёлка???
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 27, 2014, 00:11
Ничего не поняла из текста. Это фраза из Лукиана?
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Centum Satәm on May 27, 2014, 08:24
Ничего не поняла из текста. Это фраза из Лукиана?
Так это ж новогреческий :smoke:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on May 27, 2014, 09:24
Я думала, они похожи. 
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on June 4, 2014, 18:19
Пожалуйста, объясните мне смысл этих слов, взятых из учебника Соболевского:
Прилагательные склоняются так же, как существительные с теми же окончаниями. Но в именительном и родительном падежах множ. числа женского рода ударение находится на том же слоге, на котором оно находится в этих же формах мужского рода:
им. п. мн. ч. жен. р. δίκαιαι (как в δίκαιοι муж. р.), а не δικαῖαι, как должно было бы быть;
род. п. мн. ч. жен. р. δικαίων (как в δικαίων муж. р.), а не δικαιῶν, как должно было бы быть.

ЗЫ. если дифтонг αι краткий, то всё правильно - δίκαιαι
и с какой радости ударение должно было передвинуться на конец слова - δικαιῶν :o
С радостью изучила склонение имён с основой на на -ᾱ-/-ᾰ- :
 
Quote
а) ж.р. на -ᾱ- (η); б) ж. р. на –ᾰ-; в) слитное склонение имён сущ. и прил.; г) м. р. на -ᾱ- (η).
Все имена I склонения имеют одинаковые окончания во мн. и дв. числах.
В род. п. мн. ч. они имеют окончание -ῶν.
Теперь рассмотрим особую группу 
Quote
форму женского рода у прилагательных с тремя окончаниями и аналогичную форму причастий, местоимений и числительных.
Про причастия и числительные пока не скажу.
Quote
У прилагательных I и II склонений формы ж. р. в им. и род. п. мн. ч. имеют ударение на том же слоге, что и формы м. и ср. родов.

Вопрос.
Если δικαίᾱ прилагательное, то:  δίκαιαι, δικαίων.
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное ἡ δικαίᾱ?
Склонять его как существительное:  αἱ δικαῖαι, τῶν δικαιῶν
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Georgos Therapon on June 4, 2014, 19:40
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное
δικαίᾱ
?

«Субстантивированное существительное» – это как «сырая вода» или «масляное масло».
Субстантивирование в древнегреческом в женском роде – явление редкое, как написано у Соболевского (параграф 957). Я думаю, что ударения сохраняются, ведь морфологически прилагательное остается прилагательным.   
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on June 4, 2014, 20:39
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное
δικαίᾱ
?

«Субстантивированное существительное» – это как «сырая вода» или «масляное масло».
Субстантивирование в древнегреческом в женском роде – явление редкое, как написано у Соболевского (параграф 957). Я думаю, что ударения сохраняются, ведь морфологически прилагательное остается прилагательным.
Да, субстантированное прилагательное. Опечатка. Вроде (как я поняла) вектор исторического развития склонения греческих существительных: от образования словоформ по типу основы до склонения/спряжения по типу грамматических категорий.
Quote
Особенности падежных окончаний существительных м.р. в ед. ч.:
а) им. п. ед. ч. имеет окончание -ς, которого не было в архаический период  ( νεφεληγερέτα «тучегонитель»,  ὀλυμπιονίκα «победитель в Олимпийских играх»; ср. рус. «юноша», лат. agricola  «земледелец»);
б) род. п. ед. ч. имеет окончание  -ου. Оба окончания есть греческая инновация, возникшая под влиянием склонения на –ο- и отражавшая тенденцию перехода к склонению по роду (ср. с русским языком);
Подумала, если прилагательное выполняет синтаксические функции существительного, может, оно наследует его парадигму.

ЗЫ. Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.  Сплюнуть через левое плечо и осенить себя крестным знамением  :3tfu:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: Bhudh on June 4, 2014, 20:42
Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.
Лечение: открываете справочник по лиспу и записываете принципы ФП. Каждый в отдельной паре скобок. :umnik:
Title: Ударение в древнегреческом
Post by: _Swetlana on June 4, 2014, 20:50
Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.
Лечение: открываете справочник по лиспу и записываете принципы ФП. Каждый в отдельной паре скобок. :umnik:
Тьфу, тьфу, тьфу, и 3 раза по дереву постучать.
Архаический Пролог хороший был язык. В сущности, он среди языков программирования как древнегреческий.