Author Topic: Ударение в древнегреческом  (Read 14634 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Всем доброго времени суток! :)

Самостоятельно изучаю древнегреческий, помогите, пожалуйста, разобраться с правилами постановки ударений.

1. Слово ἄν-θρω-πος  иллюстрирует следующее правило: острое ударение падает на на третий (от конца) слог, потому что первый (от конца) слог -πος краткий, схема ά_ᾰ.
В слове ἀν-θρώ-που ударение передвигается на второй слог, потому что первый от конца долгий.
2. С другой стороны, любой закрытый слог считается долгим. Слог -πος закрытый (оканчивается на согласный), значит, он долгий.

Вопрос: слог -πος краткий или долгий? и почему?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1. Слово ἄν-θρω-πος  иллюстрирует следующее правило: острое ударение падает на на третий (от конца) слог, потому что первый (от конца) слог -πος краткий, схема ά_ᾰ.

У вас тут ошибка. Почитайте правило внимательнее. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
2. С другой стороны, любой закрытый слог считается долгим. Слог -πος закрытый (оканчивается на согласный), значит, он долгий.

Вопрос: слог -πος краткий или долгий? и почему?
Рецессивное ударение (то есть которое находится как можно ближе к началу слова) падает на предпоследний слог, если последний слог:
1) Заканчивается на два или больше согласных подряд (например, -ξ, -ψ), сюда же -οις, εις и т. д., т. е. неслоговой элемент дифтонга как согласный;
2) Содержит долгий монофтонг или долгий дифтонг (тот, что с приписной иотой); дифтонги ει и ου, рано ставшие монофтонгами, сюда не относятся
3) Содержит дифтонг, получившийся в результате стяжения, например, таково 3л. ед. ч. наст. вр. -ει (имперфектно-аористное -ε + ι); нет никаких возможностей отличить их от обычных дифтонгов, которые терпимы к ударению на 3-м с конца слоге (например, -οι в ἄνθρωποι), исходя из самого классического др.-греч., поэтому они подлежат запоминанию: локативное -οι, оптативное -οι-, 3л. ед. ч. наст. вр. -ει;

«Ложные дифтонги» можно отнести и к пункту 2) (ибо они были на самом деле дифтонгами никогда и не были), и к пункту 3) (поскольку они происходят из стяжений слогов). К их числу относится, например, род. ед. -ου.
Отмечу, что это же правило (если убрать случай "краткий монофтонг + два и более согласных", т. е. -ᾰξ и т. п.) управляет характером ударения на предпоследнем слоге: νῆσος, νήσου. νήσῳ, νῆσοι.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Галл, а где в ваших пунктах про формы на -ς?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
большое спасибо!
правила рецессивного ударения (1-3) добавлю к своим конспектам)))
извините, я только 1,5 месяца изучаю древнегреческий и вообще туповата
не поняла, каким образом правила (1-3) распространяются на слог –πος?
ведь там нет ни двойных согласных, ни дифтонгов...

внимательно перечитала свои учебники, как школяр
1. учебник С.И. Соболевского «Древнегреческий язык», Сант-Петербург, «АЛЕТЭЙА» (истина!), 2000г.
п. 60 Острое ударение может стоять на третьем от конца слоге лишь тогда, когда последний слог краток.
п. 62 Острое ударение не может стоять на третьем слоге от конца, если последний слог долог.
Нумеруем слоги: 3-2-1. ἄν-θρω-πος
острое ударение уже стоит на 3-м слоге
значит, последний слог –πος не может быть долгим, следовательно, он краткий
но ведь он закрытый, значит, долгий

М.Н. Славятинская «Учебник древнегреческого языка», Москва, «Филоматис», 2003г.
Урок 4. Ударение
2. Ударение в слове относительно подвижно. Если в процессе формообразования краткое окончание меняется на долгое, то происходят следующие изменения в месте и качестве ударения: острое ударение с третьего слога от конца перемещается на второй слог: им. п. ед. ч. ἄν-θρω-πος – ἀν-θρώ-που род. п. ед. ч.
краткое окончание –πος изменилось на долгое –που, произошёл сдвиг ударения
опять получилось, что закрытый  –πος краткий
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
внимательно перечитала свои учебники, как школяр
1. учебник С.И. Соболевского «Древнегреческий язык», Сант-Петербург, «АЛЕТЭЙА» (истина!), 2000г.
п. 60 Острое ударение может стоять на третьем от конца слоге лишь тогда, когда последний слог краток.
п. 62 Острое ударение не может стоять на третьем слоге от конца, если последний слог долог.
Нумеруем слоги: 3-2-1. ἄν-θρω-πος
острое ударение уже стоит на 3-м слоге
значит, последний слог –πος не может быть долгим, следовательно, он краткий
но ведь он закрытый, значит, долгий

М.Н. Славятинская «Учебник древнегреческого языка», Москва, «Филоматис», 2003г.
Урок 4. Ударение
2. Ударение в слове относительно подвижно. Если в процессе формообразования краткое окончание меняется на долгое, то происходят следующие изменения в месте и качестве ударения: острое ударение с третьего слога от конца перемещается на второй слог: им. п. ед. ч. ἄν-θρω-πος – ἀν-θρώ-που род. п. ед. ч.
краткое окончание –πος изменилось на долгое –που, произошёл сдвиг ударения
опять получилось, что закрытый  –πος краткий

Учебник Славятинской мне нравится, но я давно его не смотрел — забыл подробности. Дело в том, что там речь идёт не краткости/долготе последнего слога, а о краткости/долготе гласного последнего слога.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
не поняла, каким образом правила (1-3) распространяются на слог –πος?
–πος не относится ни к одному из тех трёх пунктов, следовательно, рецессивное ударение не переносится на предпоследний слог, а остаётся на 3-м с конца: ἄνθρωπος.

Галл, а где в ваших пунктах про формы на -ς?
Я там сначала напечатал "на третий с конца слог", так как думал сформулировать правила для этого случая. Однако передумал, и сформулировал правила для рецессивного ударения на предпоследнем слоге.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
большое человеческое спасибо!
кстати, я уже над этим думала
но меня смутило, что дали определение долгого/краткого слога и нигде им не воспользовались
видимо, оно будет использовано где-то дальше

С наступающим!
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Как-то всё переусложнено ведь. Оно конечно вернее этимологически, что сказал Gall, но практически-то, не проще ли всё сказанное редуцировать до более практически простых правил: если ή = /eé/, ῆ = /ée/ и т.д., то ударение нельзя ставить дальше 3-его /e/ с конца, за исключением а) /...é-ee-e/ b)  случаи типа -οις, мн.ч. -οι в склонении рассматриваются как /-ojs/, /-oj/, поэтому они равноценны одному /e/ (плюс ещё пара исключений, типа никому не нужного локатива -οι).

Конец.

Вот если взять, например:
Quote
Заканчивается на два или больше согласных подряд (например, -ξ, -ψ),
Не могу придумать случая, чтобы это не было существительным в им. падеже? Если в словарной форме уже есть какое-то ударение, мы принимаем его как данность, практически важно уметь брать косвенные падежи, а там у нас всё по правилу, так что мне не понятно, зачем знать про -ξ, -ψ.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Вот если взять, например:
Quote
Заканчивается на два или больше согласных подряд (например, -ξ, -ψ),
Не могу придумать случая, чтобы это не было существительным в им. падеже? Если в начальной форме уже есть какое-то ударение, мы принимаем его как данность, практически важно уметь брать косвенные падежи, а там у нас всё по правилу, так что мне не понятно, зачем знать про -ξ, -ψ.

Потому что есть, например, правило, что у бахуврихи рецессивное ударение. Следовательно, у бахуврихи на -ξ, -ψ ударение будет падать на предпоследний слог в им. ед.

Как-то всё переусложнено ведь. Оно конечно вернее этимологически, что сказал Gall, но практически-то, не проще ли всё сказанное редуцировать до более практически простых правил: если ή = /eé/, ῆ = /ée/ и т.д., то ударение нельзя ставить дальше 3-его /e/ с конца, за исключением а) /...é-ee-e/ b)  случаи типа -οις, мн.ч. -οι в склонении рассматриваются как /-ojs/, /-oj/, поэтому они равноценны одному /e/ (плюс ещё пара исключений, типа никому не нужного локатива -οι).
Как раз наоборот, я сформулировал правило для синхронного состояния. Этимологически правило бы формулировалось проще. А всё потому, что эта закономерность установилась до выпадения -j-, -w-, -h- между гласными, которое произошло в дописьменный период.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
если ή = /eé/, ῆ = /ée/ и т.д.,

Всё-таки, нужно уточнить:
εί /ẹẹ́/
εῖ /ẹ́ẹ/
ή /ęę́/
ῆ /ę́ę/
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Потому что есть, например, правило, что у бахуврихи рецессивное ударение. Следовательно, у бахуврихи на -ξ, -ψ ударение будет падать на предпоследний слог в им. ед.
Ну это опять этимологическая сторона вопроса, а не практическая; все бахуврихи есть в словарях, с уже данными ударениями в им. ед. Вот ежли ты хочешь клепать неологизмы, то да.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
за исключением а) /...é-ee-e/

Что это обозначает?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Что это обозначает?
ἄνθρωπος
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Вот если взять, например:
Quote
Заканчивается на два или больше согласных подряд (например, -ξ, -ψ),
Не могу придумать случая, чтобы это не было существительным в им. падеже? Если в словарной форме уже есть какое-то ударение, мы принимаем его как данность, практически важно уметь брать косвенные падежи, а там у нас всё по правилу, так что мне не понятно, зачем знать про -ξ, -ψ.

И ещё по поводу этого.
Вполне естественно желание НЕ УЧИТЬ ударение в словарной форме. Чтобы оно выводилось из неких правил. И древнегреческий как раз такой язык, где ударение хоть и разноместное, но выводимое у более, чем 95% слов. Естественно, у кое-каких слов акцентуацию всё-таки придётся выучить (μήτηρ vs. πατήρ), и, например, на правило "отглагольные имена с огласовкой -ο- и суффиксом -ᾱ (-η) окситонированы" есть пара исключений (ἀμόργη), но всё же это гораздо удобнее, чем учить акцентуацию каждого слова.

Потому что есть, например, правило, что у бахуврихи рецессивное ударение. Следовательно, у бахуврихи на -ξ, -ψ ударение будет падать на предпоследний слог в им. ед.
Ну это опять этимологическая сторона вопроса, а не практическая; все бахуврихи есть в словарях, с уже данными ударениями в им. ед. Вот ежли ты хочешь клепать неологизмы, то да.
Есть в словарях, да. Но нафиг лазить в словарь, если забыл ударение в бахуврихи? Это как лазить в грамматический справочник за склонением, вместо того чтоб его выучить.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Вполне естественно желание НЕ УЧИТЬ ударение в словарной форме
но всё же это гораздо удобнее, чем учить акцентуацию каждого слова.
Не знаю, неужели кто-то учит словарные формы в отрыве от ударения? Я не могу себе представить слово, заученное без ударения. Да и чтобы ты потом в режиме реального времени по сложным правилам пытался реконструировать его всякий раз, когда нужно произнести слово в начальной форме. Как можно выучить дэ́эмос без ударения? Наверное, только если заучивать слово как просто беззвучный набор каких-то непонятных абстрактных значков.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Как раз наоборот, я сформулировал правило для синхронного состояния.
пишу на форуме исключительно в трезвом состоянии, даже не сомневайтесь :yes:
интересно, что такое бахувриха?

проблема с заучиванием слов состоит в следующем
слова заучиваются на слух, пока ещё не всегда с правильной долготой гласных, увы
но ведь на письме ещё нужно правильно поставить знак ударения - акут (оксию) или циркумфлекс (периспомену)
вот для этого и нужны правила постановки ударений
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
интересно, что такое бахувриха?

Бахуврӣхи (в санскрите — «многорисый») — лингвистический термин, обозначающие тип словосложения: длиннорукий, косолапый, круглоголовый, седобородый и т. п.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Этимологически правило бы формулировалось проще. А всё потому, что эта закономерность установилась до выпадения -j-, -w-, -h- между гласными, которое произошло в дописьменный период.
:-\ после исчезновения -j-, -w-, -h- и стяжения гласных в большинстве случаев долгие гласные до сих пор могут рассматриваться простейшим образом как сочетания индивидуальных гласный+гласный; было -osyo стало -oo, что изменилось? Ударение всё там же стоит. Проблемы теоретически могут быть, если у нас стягивается сразу 3 и более гласных, но так запросто таких примеров и не вспомнишь. Да и аналогические выравнивания по идее должны быть.

肏! Τίς πέπορδε;

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
интересно, что такое бахувриха?

Бахуврӣхи (в санскрите — «многорисый») — лингвистический термин, обозначающие тип словосложения: длиннорукий, косолапый, круглоголовый, седобородый и т. п.
и ещё раз спасибо)

раз уж мы коснулись встречи гласных/ согласных, то вот этот пример из учебника Соболевского мне последний моск вынес, но в конце концов я нашла на англоязычном сайте схему его образования
η + ι > ῃ:
λυ + ε + σαι = λυεσαι = λυεαι = λυηι = λυῃ
почему-то у меня λυῃ без ударения записано :o

пользуясь случаем, можно у вас спросить: здесь сколько слогов, один или два? и какое ударение?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
раз уж мы коснулись встречи гласных/ согласных, то вот этот пример из учебника Соболевского мне последний моск вынес, но в конце концов я нашла на англоязычном сайте схему его образования
η + ι > ῃ:
λυ + ε + σαι = λυεσαι = λυεαι = λυηι = λυῃ
почему-то у меня λυῃ без ударения записано :o

пользуясь случаем, можно у вас спросить: здесь сколько слогов, один или два? и какое ударение?
В финитных глагольных формах ударение всегда рецессивное, кроме небольшого числа исключений (в основном исключения - настоящее время глаголов εἰμί и φημί, а также формы с поздним стяжением, где ударение ставится так, как рецессивное ударение в них было до стяжения). Поэтому λύῃ.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
GaLL, спасибо.
Вот ещё бы узнать точное определение "рецессивного ударения". Гугол говорит что-то проклитиках-энклитиках, но это уже синтагматика, а здесь(если не ошибаюсь) термин, касающийся парадигматики.   
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: