Author Topic: О вредных заимствованиях  (Read 62879 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sonko

  • Posts: 1024
  • Gender: Male
Кто-нибудь в этой теме говорил о том, что носителям варианта "на Украине" нужно менять свой идиолект? И Вы мне сказали, что я говорю "грамматически неправильно". Разговор шел об этом.
Да. С точки зрения московского телевещания, вы говорите неправильно.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
Подробно ветку не читаю. Но глаз выхватил вот это:
я вообще никогда не слышал "батон колбасы" в живой речи
Я говорю именно "батон колбасы" — и про копченую, и про вареную. "Палка колбасы" для меня вообще неприемлемо.
Если я могу обхватить колбасу большим и указательным пальцем, и зазор при этом между кончиками пальцев будет небольшим, то я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то — батоном.

ЗЫ Но у меня маленькие кисти рук и по моему обхвату трудно судить о том, палка ли это, или уже батон.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46949
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то — батоном.
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то —
батоном.
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Видишь ли, брат мой, здесь мы сталкиваемся с национальными особенностями восприятия размеров. Французским хозяйкам любой батон — палка, а наши женщины, приходя в магазин, делают различия.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline sonko

  • Posts: 1024
  • Gender: Male
я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то — батоном.
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Видишь ли, брат мой, здесь мы сталкиваемся с национальными особенностями восприятия размеров. Французским хозяйкам любой батон — палка, а наши женщины, приходя в магазин, делают различия.
Не надо в эту сторону заворачивать.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Shaliman

  • Posts: 1487
я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то — батоном.
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Видишь ли, брат мой, здесь мы сталкиваемся с национальными особенностями восприятия размеров. Французским хозяйкам любой батон — палка, а наши женщины, приходя в магазин, делают различия.
Не надо в эту сторону заворачивать.
Да брат Рокки ненароком завернул. Мы же с Марго говорили всего лишь о своих идиолектах...
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Offline sonko

  • Posts: 1024
  • Gender: Male
Да вы бы картинку сменили на менее непристойную.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Вам на этот вопрос уже ответила Каленчук:
Во-первых, я спросил Вас. Ну ладно, я понял, что это мнение совпадает с Вашим. Потому здесь важно во-вторых. Оно состоит в том, что это не ответ. Я уточню: чем использование вариантов "ложить" и "жАлюзи" вместо "класть" и "жалюзИ" менее культурно и почему следование данному стандарту делает человека более культурным?

Да. С точки зрения московского телевещания, вы говорите неправильно.
И что? При чем тут это?

Так, послушайте. Давайте последний раз поговорим просто и логично. Без бреда. Если не хотите - не надо. С моей стороны последняя попытка, потому что сил и нервов у меня, увы, не так много.

Итак:

1) Вас злит то, что стали менять литературную норму РЯ по политическим причинам. Это понятно. И я Вас поддерживаю. Вообще можно эту тему обсудить, еще не обсуждали ее.

2) Вы сказали, что телевизор заставляет Вас говорить "в Украине". Как он Вас заставляет? Тем, что там так говорят? А почему это Вас заставляет, если Вы ощущаете вариант чуждым? Или Вас заставляют где-то в официальных речах или документах так говорить/писать? Если нет, то как заставляют?

3) Вы мне сказали, что я говорю грамматически неправильно, используя вариант "в Украине". Вы отдаете себе отчет, что носители вообще не говорят грамматически неправильно? Потому что у них есть грамматика их диалекта, которая, по сути, принуждает их говорить так и только так (может со временем меняться). И я говорю подобным образом, потому что в моем идиолекте это верно. Относительно литнормы я говорю неверно, но к чему Вы это отмечаете? Вы так будете указывать постоянно на любое отклонение от литнормы? Почему же Вы сами в этой теме поддерживали нелитературный вариант "рододендрОн"? Вы на любой регионализм будет так реагировать?

4) Если Ваша реакция связана с политической составляющей, то при чем здесь мой идиолект? Вы можете отделить регионизм, возникший на базе политических причин (даже, если он и правда возник на их базе. Неизвестно, так ли это, но предположим), от самих этих политических причин? Если нет, тогда говорить, конечно, не о чем.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Что "батон" означает во французском здесь уже не имеет значения, потому что мы говорим о значениях этого слова в русском.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16136
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Фром Одесса, есть отдельная тема про эти предлоги. Хватит уже. Тут о заимствованиях речь должна идти.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Фром Одесса, есть отдельная тема про эти предлоги. Хватит уже. Тут о заимствованиях речь должна идти.
Это не я завел эту тему здесь. Так что и не ко мне обращайтесь, пожалуйста. Или обращайтесь ко всем участникам дискуссии тогда. Я отвечаю на то, что было сказано, потому что это привлекло мое внимание. Если модераторы посчитают нужным, пусть переносят, вырезают или удаляют.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

-Dreame-

И Вы что, ЛФ не знаете?))) Тут не бывает чистых тем, в принципе))))
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16136
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
И Вы что, ЛФ не знаете?))) Тут не бывает чистых тем, в принципе))))
Знаю. Просто тут уже несколько затянули этот оффтоп. Мне, например, неинтересен этот вопрос, я говорил всегда по-старому и буду продолжать так говорить. Если кому-то нравится по-другому, то ладно, хотя новый вариант в Москве и Мос. области мне бы не хотелось слышать.

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
-Dreame-

Вот то, что Вы написали только что, как раз прекрасный повод для этого самого оффтопа. А именно:

Если кому-то нравится по-другому

Объясните мне, пожалуйста, почему, когда вопрос касается варианта в/из Украине/Украины очень многие носители варианта на/с Украине/Украины говорят "если кто-то хочет", "если кому-то нравится" в разрезе "можете говорить так, как Вам приятно"? Неужели не очевидно, что подавляющее большинство тех, кто говорит вариант в/из делает это не из эстетических, политических, идеологически или каких-либо других причин, а неосознанно? Вероятно, существуют люди, которые избирают один из этих вариантов осознанно, но их единицы в основной массе, и мы их сейчас обсуждать не будем. Так же, как непонятно, при чем тут это:

я говорил всегда по-старому и буду продолжать так говорить

? Много ли людей в этой теме или вообще на ЛФ говорило, что вариант "в/на" правильный или что на него кому-то надо переходить? Вы можете хотя бы в данной теме это где-то показать, даже намек на это? И получается, что я должен был бы сказать: "Я буду говорить в/на, как привык, а другие пусть говорят, как им хочется". Но это же был бы бред в моем исполнении, потому что я понимаю, что когда люди говорят "на Украине", то в 99,99% случаев это для них так же естественно и правильно, как для меня - "в Украине". И при чем тут "нравится" и т.д.?

Другой разговор - то требование украинского правительства, политическое вмешательство в литературную норму русского языка и т.п. Это вообще ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА. А в Вашем посте это смешано, замечаете Вы это или нет. И именно это порождает данный оффтоп. Вернее, конечно, не только это. Но и это тоже.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Да вы бы картинку сменили на менее непристойную.
Offtop
sonko, тут на эту тему был отдельный разговор — в частности, потому, что правилами форума эротика запрещена. Так вот главный модератор постановил, что навязчивая демонстрация этой голой (ну, пусть полуприкрытой) тетки ни в коей мере к эротике не относится. :(

Offline sonko

  • Posts: 1024
  • Gender: Male
Да вы бы картинку сменили на менее непристойную.
Offtop
sonko, тут на эту тему был отдельный разговор — в частности, потому, что правилами форума эротика запрещена. Так вот главный модератор постановил, что навязчивая демонстрация этой голой (ну, пусть полуприкрытой) тетки ни в коей мере к эротике не относится. :(
Эротика, порнографи и вс
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Я уточню: чем использование вариантов "ложить" и "жАлюзи" вместо "класть" и "жалюзИ" менее культурно... ?

Тем, что оно не соответствует литературной норме — о чем, собственно, и было сказано в цитате, приведенной мною выше:
Quote
Не будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры.

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
У нас говорят: палка салями, колечко краковской, килограмм докторской/любительской.
Колечко, конечно же из украинского "кільце ковбаси".

Offline From_Odessa

  • Posts: 50819
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Тем, что оно не соответствует литературной норме — о чем, собственно, и было сказано в цитате, приведенной мною выше:
Это ответ в стиле "теория правильна, потому что она верна". Вам известны причины, по которым глагол "ложить" не был включен в литературную норму? А по каким причинам вариант "жАлюзи" туда не попал? Сама Каленчук, по сути, это не объяснила. Если же исходить из
Quote
Не будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры.
то получается, что включение/не включение слова в литнорму делает его культурным/некультурным. Почему вариант "жАлюзи" был признан некультурным? Что в людях, использующих его, некультурно? Тот же вопрос по "ложить".

У нас говорят: палка салями, колечко краковской, килограмм докторской/любительской.
Колечко, конечно же из украинского "кільце ковбаси".
Да, крупную вареную колбасу у нас только по весу называют. У нас - в Одессе, в смысле, а не в Омске.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
From_Odessa, по-моему, в вопросе, который задаете мне, Вы топчетесь на месте. А мне к сказанному/процитированному добавить нечего, ибо ответ исчерпывающий.

И потом, я же сказала, что из этой темы выбыла. И даже не читала ее, просто кое-что глаз выхватил. Так что я Вам тут не собеседник.

Offline Чугуний

  • Posts: 8604
  • Gender: Male
  • Эге-гей!
    • Нагаечка!
а вот колбаски-то я бы съел  8-)
Все будут наказаны.

Offline antic

  • Posts: 7371
  • Gender: Male
  • R. I. P. (1959-2017)
    • antic

Это ответ в стиле "теория правильна, потому что она верна". Вам известны причины, по которым глагол "ложить" не был включен в литературную норму?


Если нормотворцы будут упорствовать в своём понимании нормы, придётся нормальным, умным, неангажированным людям вводить альтернативные нормы. История покажет, чьи нормы победят.
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Ну, Ваша-то, antic, приверженность глаголу "ложить" общеизвестна.  ;D

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Да, но если перед употреблением выражения ссылаются на его корни - значит оно ещё не прижилось, не стало своим. Иначе бы в таком пояснении не было бы ни необходимости, ни смысла.
"Как говорят в Одессе" - это не просто ссылка на происхождение двух больших разниц. Это что-то вроде смайлика. Я, мол, понимаю, что это бессмыслица, нонсенс, но просто в шутку так говорю.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53262
  • Gender: Male
Вы понимаете, что телеящик МЕНЯ заставляет говорить по-другому, когда я к этому не готов?
Покажите два видео российского телевидения, где говорят в Украине. :) Одно я выкладывал, но многие даже там не заметили. :)

Да. С точки зрения московского телевещания, вы говорите неправильно.
По всей России очень много людей говорят неправильно с точки зрения московского телевещания. И я не говорю об неграмотной речи, а именно об региональных особенностях и произношении. И что из этого?

P.S. Может модератор всё-таки вырежет отдельную тему про регионализмы?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: