Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 112098 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...

что "и"? по-моему тут ключик к математическому решению проблемы "простоты/сложности" - синхронно сравнивать литературную речь со среднехомячковой.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Валер

  • Posts: 18368
  • Gender: Male


и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
А то, что легионеры Цезаря говорили не на том языке, на котором написаны "Записки о галльской войне".
Ну это общее место

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.

В смысле? Музыкальное ударение в латыни гипотетично. Ударение в латыни проще, потому что полностью выводится из фонемного состава слова.

А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Пишите письма! :)

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
А во множественном числе?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Объективно - в чём-то упростился, в чём-то усложнился. Здесь уже приводили мысль, что упрощение на одном уровне системы вызывает усложнение на другом. Очень правильная идея.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
А во множественном числе?
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Значит, не чисто фонетические причины.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Объективно - в чём-то упростился, в чём-то усложнился. Здесь уже приводили мысль, что упрощение на одном уровне системы вызывает усложнение на другом. Очень правильная идея.

QED :UU:
Пишите письма! :)

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
где Громушка? пусть-ка про наш любимый румынский расскажет. а то Смитти чуть по-румынски скажет - сразу фриком обзовут, на премодерацию поставють...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Валер

  • Posts: 18368
  • Gender: Male
Штудент, спасибо!

и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...

что "и"? по-моему тут ключик к математическому решению проблемы "простоты/сложности" - синхронно сравнивать литературную речь со среднехомячковой.
Вообще вроде как мысль

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Значит, не чисто фонетические причины.
Объясняем на пальцах:

/terrã/ > /tɛrra/
/terraː/ > /tɛrra/

Теряется различие в единственном числе, аналогия подтирает и множественное число. Далее идёт по ареалам. В иберо-романском, итало-романском и балкано-романском ареалах новый общий предложный падеж, выполняющий туеву хучу синтаксических функций (помимо предлогов, аккузатив и аблатив - самые нагруженные латинские падежи), поглощают самый узко используемый падеж - номинатив (фактически в народной речи лишь падеж подлежащего). Выбор окончания множественного числа происходит по-разному - иберо-романский ареал унифицирует множественное число по аккузативу, итало-романский и балкано-романский, в которых есть тенденция к утрате конечных согласных, унифицируют по имеющему вокалический исход номинативу. В галло-романском ареале различение номинатива и косвенного падежа доживает до позднего средневековья.

Позднее исчезли генитив и датив, в иберо-романском ареале их стёрла аналогия, т.к. они не выдержали конкуренции с синонимичными предложными конструкциями. В итало-романском, возможно, были и фонетические причины. В старофранцузском отмечаются отдельные реликтовые случаи употребления генитива, в румынском слившийся с дативом генитив сохраняется.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
по румынскому:

Морфология существительных упрощена до крайности - склонение почти исчезло сохранив лишь в женском роде форму родительно-дательного падежа. Сохранилось в местоимениях и развившемся из них постпозитивном артикле. НО образование множественного числа усложнилось засчет многочисленных и разнообразных чередований в корне, вызванных процессами, обозначенными уже в разговорной латыни. есть вхлам неправильные формы, которые нужно тупо заучить (sare - saruri, marfa - marfuri, sora - surori и др.)

То же относится и к прилагательным, в частности по образованию множественного числа (есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).

Глагольная система сохранила 4 спряжения, в принципе в латинском варианте - частично перемешались 2-е и 3-е. 1-е спряжение отягощено греческим суффиксом -ez, который любит не все глаголы, а в некоторых его наличие/отсутствие вызывает семантический сдвиг. То же в 4 спряжении (-esc, -asc). Утрачены многие временные формы, синтетический пассив, за то развилось несколько аналитических форм, не имеющих аналогов в латыни. в диалектах бывает еще более дикая дичь. Да, и в глаголах куча чередований в корне, и на стыках корня и морфем.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
по румынскому:

Морфология существительных упрощена до крайности - склонение почти исчезло сохранив лишь в женском роде форму родительно-дательного падежа. Сохранилось в местоимениях и развившемся из них постпозитивном артикле. НО образование множественного числа усложнилось засчет многочисленных и разнообразных чередований в корне, вызванных процессами, обозначенными уже в разговорной латыни. есть вхлам неправильные формы, которые нужно тупо заучить (sare - saruri, marfa - marfuri, sora - surori и др.)

А обоюдный род?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
А обоюдный род?

минус на минус дает плюс. был в латыни, знiк, появился снова в румынском, уже не имея преемственности с латынью. чего-то феноменально нового из себя не представляет.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Это не искоренимо на ЛФ.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Vertaler

  • Posts: 11135
  • Gender: Male
  • Vielzeller
(есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).
:o  :o  :o  :o
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Это не искоренимо на ЛФ.
А вот я не боюсь смелых вызовов и необычных решений
cumano , Вы кстати вообще заметили что у Вас одна сложность а у меня, например, другая? Я так мыслю что и с третьей найдутся. И так всегда как ни зайдёт разговор сабжевый. И что самое паршивое что это никто не желает замечать..
Ну да. К чему я и веду. Языки не усложняются. (тм)
Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений.
Не такая уж и сложная. Исключений не очень много. Сейчас у сущ. ни одного не припомню. Разве что греческие слова какие-то.
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Система вокализма - безусловное упрощение, утрачено различение не только по долготе, что представлено во всех романских, но и по открытости/закрытости.
...сейчас в испанском 19 согласных фонем, при этом есть тенденция к ещё большему упрощению (сесео, йеизмо и т.д.).
...Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.
... исчезло латинское противопоставление трёх глагольных основ.
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Что касается согласных, то, во-первых, сонорные вон как пораздвоились (хотя хз  - может в латыни оно тоже было), а во-вторых, по диалектам не все так просто, имхо. Там местами и преаспирация (estoy "ejtoy"), и удлинение (estoy "et:oy"), и ll/y разлагается на дж/ж/ш (yo, llamo) и й (soy, voy), и интервокальная d куда-то сползает...
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Ладно. Положим. Однако, учитывая количество новой лексики в поздней античности, могу предположить, что падежная система стала балластом.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
(есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).
:o  :o  :o  :o

alb - alba - albi - albe
mic - mica - mici
vioi - vioaie
maro

нулевое окончание еще никто не запрещал, на и всякие там albastru и т. п.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Ну, большинство дифтонгов на деле находятся либо в заимствованиях, либо в латинизмах, либо представляют собой сочетание гласных на стыке двух слогов или в результате выпадения интервокального согласного (как в trabajáis). Фонологически существенны (одна фонема) фактически лишь ie и ue, всё остальное - бифонемные сочетания.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Показатель склонения же.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: