Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Языковые процессы => Topic started by: cumano on February 23, 2012, 07:22

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 07:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 23, 2012, 07:27
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
А. Шлейхер был весьма авторитетен. :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 07:34
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
А. Шлейхер был весьма авторитетен. :)
Да одна его сказка про лошадей и баранов...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on February 23, 2012, 14:39
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on February 23, 2012, 14:40
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
В русском? Да.
Но это не означает "упрощения".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 23, 2012, 14:40
Смотря где.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 14:41
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?

Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ? :what:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 23, 2012, 14:49
В русском? Да.
В чем это сейчас проявляется?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on February 23, 2012, 14:54
Немного об этом есть в учебнике Н. С. Валгиной:
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i3218
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Python on February 23, 2012, 15:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:08
Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ? :what:

В английском, вроде не обросла. Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 23, 2012, 15:08
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга.
Не всяких контактов.
Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Контакт венгров со славянами не помешал росту числа падежей в венгерском.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 15:09
В английском, вроде не обросла.

Фразальные вёрбы могут намекать, что обрастёт. Или нэ? :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on February 23, 2012, 15:09
Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...
Специфическая интонация - это не падеж.
Возможно ошибаюсь, но это черта в речи горожан - диалектное "наследие". У нас тоже так говорят.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:11
В английском, вроде не обросла.

Фразальные вёрбы могут намекать, что обрастёт. Или нэ? :???

Время покажет. А у вас "нэ" цыганское или молдавское?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 15:53
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
Где? Я бы сказал, что в русском - да, но без фанатизма;
в романских - да,                                   
в индоевропейских - да,
в тюркских - все вроде стабильно и даже, судя по всему, есть перспективы к еще большему развитию.


Что касается английского. Русофоны, гляжу, такие уверенные, что он дюже простой, с позиций своего флективного шовинизма. Опомнитесь!
Времена глагола, артикли, фразовые глаголы, ФОНЕТИКА!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:56
Каким вы видите следующий падеж в тюркских?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 16:02
Какие еще языки все считают простыми?
Испанский:
пропали латинские падежи.... И ВСё! В остальном там не просто осталось, местами там и приумножилось!
Вам не хватает флексии? Ну тогда представьте, что испанский пишется так, как читается. Тогда te lo he dado mi móvil teloeðaðo mimóvil.
С этого ракурса в испанском есть:
! личные префиксы у глаголов ДВУХ видов (Д. и В. падежи) - причем в пользу того, что это префиксы, а не слова, говорит тот факт, что их место фиксированно.
! мутация начальных гласных (латинская флексия наоборот или через жопу)
! личные префиксы существительных

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 16:03
Какие еще языки все считают простыми?

Простота вообще субъективна. Цепляются за падение некоторых фишек и орут про простоту...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 16:06
Каким вы видите следующий падеж в тюркских?
Во-первых, не так давно в казахском родился творительный падеж (из наречия) -мен, который сразу оброс фонетической серией пен/бен.

Принимая во внимание, как у уральских рождаются падежи, в казахском ничего не мешает через пару поколений появится на-падежу, под-падежу и прочим подобным из соответствующих конструкций.
Үй үстінде "над домом" - *үйстінде, над-падеж: стінде/стында
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 16:07
Какие еще языки все считают простыми?

Простота вообще субъективна. Цепляются за падение некоторых фишек и орут про простоту...
Вот вот! В соседних темах сидят такие.
На виселицу!
Лично мне простые языки в голову не приходят. Купился я когда-то на испанский, и вот что из меня вышло...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 23, 2012, 16:09
Quote from: Python
Завоевание Римской Империи варварами => романские языки.
Завоевания Римской Империи => романские языки
Завоевание Римской Империи варварами => падение Римской Империи

Quote from: Python
Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка.
Завоевание Британии англосаксами => постепенное «упрощение» английского языка.
Завоевании части англоскасонской Британии скандинавами => продолжение постепенного «упрощения» английского языка.
Норманское завоевание => дальнейшее постепенное «упрощение» английского языка.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 16:09
Во разве что сложность простоты может быть. Как всякие там ротокас и пираха с десятком фонем управляются? Вроде просто очень, но... :-\
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 16:12
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Опомнитесь! Где упрощение???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 16:17
Во разве что сложность простоты может быть. Как всякие там ротокас и пираха с десятком фонем управляются? Вроде просто очень, но... :-\
Про пираха все слышали, но грамматики все не видно. Бьюсь об заклад, не все так просто. Там эти десять фонем могут быть приправлены пятью тонами и категории припукивания и прочими кликсами
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 16:20
Ксуксо, получается, что мы смотрим на простоту даже не с позиций своей родной грамматики. а с позиций ОРФОГРАФИИ. То есть испанский не пугает, потому что там читабельно. А от ирландского ступор, потому что первая мысль у большинства моих знакомых - это стремление прочитать аПоблахт нахерян - что людей пугает.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 23, 2012, 16:29
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: злой on February 23, 2012, 16:58
А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 23, 2012, 17:09
А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?
В 11-12 вв., если рассматривать северные диалекты.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 17:32
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.

Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 23, 2012, 17:38
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.
Неправда. Они сложны ровно настолько, чтобы один его регистр могла изучить бо́льшая часть людей, два регистра - меньшая часть людей, а все регистры - никто.

Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
Читайте Даля и Кустерса. Там есть некоторые математические критерии.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 18:18
Кодер, а слабо грубый перечень критериев?
Просто объективно говоря, всё, что называется в народе "упрощением языков", на самом деле представляет собой отпадение именной флексии у индоевропейских. Учитывая, что сей процесс компенсируется расширением ея глагольной, лексики и синтаксиса, а также повсеместность процесса по ветвям, - получается, что в принципе просто общеевропейская тенденция. Готов поспорить, что все идет к новой фузии
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 23, 2012, 18:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 23, 2012, 18:22
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Хуже того - если заводящий подбирал не тот тон при крике коллеге-охотнику, да и еще использовал вместо инструментатива комитатив... Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 23, 2012, 18:29
Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с
У кроманьонцев, следовательно, попроще было с комитативом. Гипотеза просто интригующая!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: winter cat on February 23, 2012, 18:43
Насколько я заметил, под упрощением языка чаще подразумевается аналитизация, как в английском. У глагола утратились синтетические формы и развились временные конструкции, а у имён исчезли падежи и как следствие фиксированный порядок слов. Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 23, 2012, 18:46
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Awwal12 on February 23, 2012, 18:48
В русском? Да.
В чем это сейчас проявляется?
Ну вон, скажем, в речи Кодера отмер партитив...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 23, 2012, 18:59
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее
Синтетичнее стал осетинский язык.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: winter cat on February 23, 2012, 19:15
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
А каким был старовенгерский? Что-то не находил описания его грамматики. А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским, если даже притяжательные суффиксы исчезли из разговорной речи.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Awwal12 on February 23, 2012, 19:17
А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским
Финский с русским контактировал весьма ограниченно. В отличие от контактов со шведским.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 23, 2012, 19:22
А новый вокатив почему не учли?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 23, 2012, 19:23
А каким был старовенгерский?
Почитайте Halotti Beszéd és Könyörgés и Ómagyar Mária Siralom.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on February 24, 2012, 03:01
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Опомнитесь! Где упрощение???
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.

А вообще - снова и снова рекомендую Остена Даля:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 07:45
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.

Вы совегшенно пгавы! Имхо, аналитизация есть процесс иной, нежели упрощение. Конечно, допускаю, что в креолизированных языках упрощение имеет место быть, однако более чем уверен, что оно очень быстро компенсируется очередным усложнением, которое, собственно, и являет новый язык.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 07:49
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Испанский.
Многие местоимения уже давно были бы префиксами, если бы не письменность. В пользу того, что это по сути уже аффиксы, а не слова, говорит то, что их место относительно основы и друг друга строго фиксировано.  Фактически испанский сбросил с себя латинскую флексию справа, и активно ее наращивает слева.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 07:53
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
На ЛФ упоминалось, что суффикс настояще-будущего времени в казахском - это бывший полноценный глагол.
Уже в последние годы форма настоящего времени изменяется, стягивая вспомогательный глагол и конец прилагательного. Получается, что при написании Істеп отырмын произносится істеватырмын
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 24, 2012, 07:56
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций.
Вспомнилось:
Quote
для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 09:41
Quote
для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.
Автор, кажись, учил скандинавский
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 24, 2012, 09:49
Автор, кажись, учил скандинавский
Нет, это из SF:
Quote from: И.А. Ефремов «Час Быка»
Всеобщность языка облегчала задачу исследователей, но изменение высоты звука и носовое, то растянутое, то убыстряющееся произношение оказались много труднее земного, с его четким и чистым выговором.

    — Зачем это? — негодовал Гриф Рифт, самый отстающий из всех учеников Чеди. — Разве нельзя выразить оттенок мысли лишним словом вместо завывания, вопля или мяуканья? Не возвращение ли это к предкам из числа скакавших по ветвям?

    — Для иных проще одно и то же слово произнести по-разному, меняя смысл, — возразила Тивиса, виртуозно "мяукавшая", по выражению командира.

    — А для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного, — недовольно хмурился Гриф. — Не все ли равно, сто или сто пятьдесят тысяч слов?

    — Не все равно, если орфография так сильно не совпадает с произношением, как у тормансиан, — авторитетно заявила Чеди.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 10:24
ОООО как...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 24, 2012, 10:27
Ефремов был очень толст, почти как Хайнлайн.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 12:05
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 12:37
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист. Все это попахивает антисемитскими карикатурами времен Рейха.
Ефремов был очень толст, почти как Хайнлайн.
В топку толстого Ефремова!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 12:48
Еще один флективный шовинист
Кто шовинист-то флективный? Надеюсь, это про Грифа Рифта, а не про меня? А то я  как-то не шовинист.И совсем не флективный.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 12:56
Еще один флективный шовинист
Кто шовинист-то флективный? Надеюсь, это про Грифа Рифта, а не про меня? А то я  как-то не шовинист.И совсем не флективный.
Про Ефремова ващемто. А про Вас не знаю не знаю... Лицо уж больно подозрительное... Флективное.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 24, 2012, 13:16
Еще один флективный шовинист.

Агглютинация и изоляция не нужны.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 13:18
Ну да. Флективное у меня какое-то лицо. Ничего изолирующего и там полисинтетического в нём нет. Даже агглютинация не просматривается. Но языки мне, как ни странно, все немножко с детства интересны, даже тональные...Даже с "завываниями, воплями и мяуканьем..."
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 24, 2012, 13:22
Даже с "завываниями, воплями и мяуканьем..."

Если предположить, что это не тональный язык, то очень даже красиво. :smoke:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 13:30
Если предположить, что это не тональный язык, то очень даже красиво.
Интересно, как обозначаются на письме завывание, вопли и мяуканье. Диакритикой, наверно? Или можно на нотной бумаге всё писать...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 13:53
Еще один флективный шовинист.

Агглютинация и изоляция не нужны.
Вы сторонник изоляции?
Ну да. Флективное у меня какое-то лицо. Ничего изолирующего и там полисинтетического в нём нет. Даже агглютинация не просматривается. Но языки мне, как ни странно, все немножко с детства интересны, даже тональные...Даже с "завываниями, воплями и мяуканьем..."
Мне Ваше подозрительное лицо сразу не понравилось. Такие как Вы, враги Руси-матушки, небось по митингам ходите, да флектируете-флектируете
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 14:03


Мне Ваше подозрительное лицо сразу не понравилось. Такие как
Вы, враги Руси-матушки, небось по митингам ходите, да
флектируете-флектируете
Ниффига себе выводы! На себя посмотрите -- кумано-половецкое какое-то лицо! Это вы целыми днями агглютинируете и полисинтезируете Русь-матушку, и и вынашиваете зловещие планы её изолировать и тонировать.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 14:11


Мне Ваше подозрительное лицо сразу не понравилось. Такие как
Вы, враги Руси-матушки, небось по митингам ходите, да
флектируете-флектируете
Ниффига себе выводы! На себя посмотрите -- кумано-половецкое какое-то лицо! Это вы целыми днями агглютинируете и полисинтезируете Русь-матушку, и и вынашиваете зловещие планы её изолировать и тонировать.
И это мне говорит житель империалистской зловещей сибирской империи, которая хочет своими ядернобомбовыми угрозами насадить свои жуткие флексии и синтетизм, чтобы бедные аналитические европейцы мучились, заучивая все эти склонения!!!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 14:15
которая хочет своими ядернобомбовыми угрозами насадить свои жуткие флексии и
синтетизм, чтобы бедные аналитические европейцы мучились,
И правда, очень хочу...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: winter cat on February 24, 2012, 15:11
чтобы бедные аналитические европейцы мучились, заучивая все эти склонения!!!
Ну мы же мучаемся с ихними комплексными системами времён и ничего. Вот пусть и они ответят взаимностью нашим склонениям испряжениям. К тому же аналитические не все европейцы, финны например. Агглютинация рулит.  :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: piton on February 24, 2012, 15:19


Quote
Кста, обнаружил в современном русском
рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь
НиколаевнА" с этакой специфической
интонацией...
Специфическая интонация - это не падеж.

Возможно ошибаюсь, но это черта в речи горожан - диалектное "наследие". У
нас тоже так говорят.
Может, свидетельство появления долгих гласных...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ivanovgoga on February 24, 2012, 16:01
Интересно, как обозначаются на письме завывание, вопли и мяуканье. Диакритикой, наверно? Или можно на нотной бумаге всё писать...
Quote
Прочесть его должен был сам князь Василий, славившийся своим искусством чтения. (Он же читывал и у императрицы.) Искусство чтения считалось в том, чтобы громко, певуче, между отчаянным завыванием и нежным ропотом переливать слова, совершенно независимо от их значения, так что совершенно случайно на одно слово попадало завывание, на другие — ропот.
Л. Н. Толстой. Война и мир
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 16:15
Засланный, видать, князь Василий-то. Тормансианский шпион.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ivanovgoga on February 24, 2012, 16:21
Засланный, видать, князь Василий-то. Тормансианский шпион.
Ефремов заслал к Толстому на машине времени, украденной у Уелса. ;)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 24, 2012, 16:21


Quote
Кста, обнаружил в современном русском
рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь
НиколаевнА" с этакой специфической
интонацией...
Специфическая интонация - это не падеж.

Возможно ошибаюсь, но это черта в речи горожан - диалектное "наследие". У
нас тоже так говорят.
Может, свидетельство появления долгих гласных...
Допускаю, что, если московское растягивание ударных и глотание безударных станет нормой, российский русский переживет что-то вроде перебоя безударных и получится что-то вроде скандинавской структуры слова, может и с тонами
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 17:35
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Обычный чел - ноги, руки, голова. Необычный чел - там костыль, тут протез, и куча коронок :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 17:39
Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ? :what:

В английском, вроде не обросла. Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...
Это не интонационное ли выделение?)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 17:45
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
А упрощение - упрощенцам :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 17:47
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.

Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
(wiki/ru) Граммема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%EC%EC%E5%EC%E0)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 17:49
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 17:51
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее
Синтетичнее стал осетинский язык.
Там возможно влияние соседних языков
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 18:03
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?
Видимо, русский -- не настолько уж сложный. Доказательство тому -- полное отсутствие мамонтов на территории России. Успевали договориться о распределении ролей.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 18:06


Quote
Синтетичнее стал осетинский
язык.
Там возможно влияние соседних языков
Не важно. На английский соседние языки повлияли с точностью до наоборот.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 18:06
А я могу подбирать на английском или немецком, а на русском - не могу. Разве что мамонты особо изощрённые будут
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 18:07


Quote
Синтетичнее стал осетинский
язык.
Там возможно влияние соседних языков
Не важно. На английский соседние языки повлияли с точностью до наоборот.
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту эксперимента
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 18:09


А я могу подбирать на английском или немецком, а на русском -
не могу. Разве что мамонты особо изощрённые будут
Сложности русского языка отлично компенсируются простотой мата. Мамонтам против мата не устоять.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: hodzha on February 24, 2012, 18:14
имхо, предельное упрощение и одновременно усложнение - это и есть принцип суржика. упрощение для тех, кто знает все участвующие в процессе языки, усложнение для тех, кто не может раскусить новые правила грамматики и словобразования (он и существующие языки то толком не выучил, а тут уже что-то новенькое, по которому даже учебника нет).

(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?

насчет всех этих падежей, окончаний и т.д. вот думаю - а если мы слова будем писать (и/или произносить) то слитно, а то раздельно, убирать или добавлять в речь новые служебные слова - в зависимости от наших потребностей, что тогда получится? не будет ли это напоминать процесс появления или отмирания падежей, окончаний и других грамматических форм? другими словами - не является ли оба эти процесса - удаление лишних грамматических форм и слияние нескольких форм в одну, слитную - процессами упрощения и приспособления языка к современным нуждам человека и/или общества?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: hodzha on February 24, 2012, 18:16
Сложности русского языка отлично компенсируются простотой мата. Мамонтам против мата не устоять.
разделение на бытовую и книжную (священную, обрядовую, бюрократическую) нормы языка - вполне естественно и присутствует по моему во всех языках мира. ведь не будет же охотник за мамонтами пользоваться на охоте теми же оборотами, которые он использует, чтобы рассказывать учебные сказки своим детям, просить Небо о дожде или славословить вождя племени? :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 18:18
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту
эксперимента
Увы, Великий Экспериментатор не обеспечил чистоты. Лишённые контактов, "чистые" языки, как правило, бесписьменные, и от них не осталось не только письменных источников, но зачастую и носителей. Остальные, увы,  контактов избежать не смогли при всём их желании...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 18:20
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту
эксперимента
Увы, Великий Экспериментатор не обеспечил чистоты. Лишённые контактов, "чистые" языки, как правило, бесписьменные, и от них не осталось не только письменных источников, но зачастую и носителей. Остальные, увы,  контактов избежать не смогли при всём их желании...
Вы абсолютизируете. Зачем то
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2012, 18:38
Вы абсолютизируете. Зачем то
Ну немножко, пожалуй, сабсолютизировал. Но совсем немножко.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 24, 2012, 18:51
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 18:53
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Вот касательно Потебни должен сказать что есть мнение что он устарел как устарело всё чему уже исполнилось сто лет :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 24, 2012, 18:55
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Вот касательно Потебни должен сказать что есть мнение что он устарел как всё чему уже исполнилось сто лет :green:
Тащемта некоторые, как выражается ТС, флективные шовинисты даже до этого уровня ещё не доросли. :smoke:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Awwal12 on February 24, 2012, 19:11
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист.
Флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 24, 2012, 19:19
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист.
Флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Можно нестрого :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 25, 2012, 11:26
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Обычный чел - ноги, руки, голова. Необычный чел - там костыль, тут протез, и куча коронок :green:
:what:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 25, 2012, 14:12
Cumano, вы бы лучше не репу чесали, а объяснили людям, почему вы обозвали Ефремова флективным шовинистом, если флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 25, 2012, 20:45
Cumano, вы бы лучше не репу чесали, а объяснили людям, почему вы обозвали Ефремова флективным шовинистом, если флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Я бы не сказал, что мое. простите за неологизм, характеризование Ефремова флективным шовинистом было фундаментально обоснованным утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть упрощения языков
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 25, 2012, 23:08


утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным
явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть
упрощения языков
Следовательно, я смею робко надеяться, что ваше  эмоционально-экспрессивное обзывательство меня мерзкой флективной рожей также не является фундаментально обоснованным утверждением.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 25, 2012, 23:25


утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным
явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть
упрощения языков
Следовательно, я смею робко надеяться, что ваше  эмоционально-экспрессивное обзывательство меня мерзкой флективной рожей также не является фундаментально обоснованным утверждением.
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 25, 2012, 23:48
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Слава богу. А то я замучился в зеркало смотреть в поисках признаков преждевременной флективности...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: winter cat on February 26, 2012, 01:53
Так ведь флективность это хорошо.  :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 26, 2012, 02:02
Так ведь флективность это хорошо.
Чем?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 09:43
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Слава богу. А то я замучился в зеркало смотреть в поисках признаков преждевременной флективности...
Ну от сумы....
Тошнота по утрам и сухость кожи есть?
Так ведь флективность это хорошо.  :)
Это распространенное заблуждение флектистов
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 26, 2012, 10:21
Это распространенное заблуждение флектистов

Агглютинация злое зло и вымрет. :X
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 26, 2012, 12:45
А как насчёт африкаанс? Он прост?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 26, 2012, 14:03
Это распространенное заблуждение флектистов

Агглютинация злое зло и вымрет. :X
Агглютинация как раз живуча. Кстати, Вам вроде и флективность не нравилась :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 26, 2012, 14:09
Нет, ну всё-таки может быть кто-нибудь подведёт итоги по теме? Упрощение языков -- это миф? И если да, то узколоб ли он?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 26, 2012, 14:48
Нет, ну всё-таки может быть кто-нибудь подведёт итоги по теме? Упрощение языков -- это миф? И если да, то узколоб ли он?
Кому как. Для начала - по разному понимается упрощение как таковое
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 16:43
А как насчёт африкаанс? Он прост?
Все принимают за веру, что это выродок нидерландского. Ан нет - там чередования дай боже
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: winter cat on February 26, 2012, 16:44
Так ведь флективность это хорошо.
Чем?
Тем, что язык гибче и выразительней.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 16:44
Нет, ну всё-таки может быть кто-нибудь подведёт итоги по теме? Упрощение языков -- это миф? И если да, то узколоб ли он?
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый миф
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 16:44
Это распространенное заблуждение флектистов

Агглютинация злое зло и вымрет. :X
Агглютинация - это мать флексии!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 26, 2012, 16:49
Нет, ну всё-таки может быть кто-нибудь подведёт итоги по теме? Упрощение языков -- это миф? И если да, то узколоб ли он?
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый миф
А Вы пошукайте, Ваша тема не первая такая
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 26, 2012, 16:49
Это распространенное заблуждение флектистов

Агглютинация злое зло и вымрет. :X
Агглютинация - это мать флексии!
Покажите это
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 16:52
Это распространенное заблуждение флектистов

Агглютинация злое зло и вымрет. :X
Агглютинация - это мать флексии!
Покажите это
Финский брат Вам сестра!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 26, 2012, 17:14
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый
миф
Прочитав все ваши комметарии и немного подумав, подведу итоги я: языки действительно упрощаются в чём-то одном. Но одновременно с этим тут же усложняются в чём-то другом.  Отсюда вывод: упрощение языков -- не миф. Но тот, кто придерживается этой точки зрения -- узколоб, так как игнорирует одновременное усложнение языков. (На научную терминологию не претендую. Как в анекдоте: нескладно, зато наповал).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 17:28
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый
миф
Прочитав все ваши комметарии и немного подумав, подведу итоги я: языки действительно упрощаются в чём-то одном. Но одновременно с этим тут же усложняются в чём-то другом.  Отсюда вывод: упрощение языков -- не миф. Но тот, кто придерживается этой точки зрения -- узколоб, так как игнорирует одновременное усложнение языков. (На научную терминологию не претендую. Как в анекдоте: нескладно, зато наповал).
Но если язык упрощается в одном, одновременно усложняясь в другом, упрощается ли он?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Kaiomaar on February 26, 2012, 17:32
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый
миф
Прочитав все ваши комметарии и немного подумав, подведу итоги я: языки действительно упрощаются в чём-то одном. Но одновременно с этим тут же усложняются в чём-то другом.  Отсюда вывод: упрощение языков -- не миф. Но тот, кто придерживается этой точки зрения -- узколоб, так как игнорирует одновременное усложнение языков. (На научную терминологию не претендую. Как в анекдоте: нескладно, зато наповал).
Но если язык упрощается в одном, одновременно усложняясь в другом, упрощается ли он?
Смотря в какую сторону больше он изменяется. Следует беспристрастно оценивать степени упрощения и усложнения, и сообразно этому выносить вердикт
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 26, 2012, 17:40


Но если язык упрощается в одном, одновременно усложняясь в
другом, упрощается ли он?
Смотря в какую сторону больше он изменяется. Следует беспристрастно оценивать
степени упрощения и усложнения, и сообразно этому выносить вердикт
Очень верные замечания. Сразу и не сообразишь, как сформулировать...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Kaiomaar on February 26, 2012, 17:47
Причем вердикт нужен для каждого языка в отдельности, обобщения не очень приемлемы.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 18:00
Причем вердикт нужен для каждого языка в отдельности, обобщения не очень приемлемы.
Хорошо. Однако поддается ли количественному исчислению упрощение языка?


Но если язык упрощается в одном, одновременно усложняясь в
другом, упрощается ли он?
Смотря в какую сторону больше он изменяется. Следует беспристрастно оценивать
степени упрощения и усложнения, и сообразно этому выносить вердикт
Очень верные замечания. Сразу и не сообразишь, как сформулировать...
Сформулировать можно очень просто:
носители языка Х воспринимают изменения в языке Y как упрощение в случае, если эти изменения в языке Х упрощают или упраздняют грамматическую категории, присутствующие также в языке Y. Процесс наоборот - усложнение.
То есть явление упрощения языка - это момент восприятия, и не поддающееся исчислению субъективное явление.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Kaiomaar on February 26, 2012, 18:10
А если эти категории не присутствуют в языке Y?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 18:42
А если эти категории не присутствуют в языке Y?
Тут и проблемы не возникает. Х-фоны игнорируют эту категорию, что также дополнительно способствует появлению у них заблуждения об упрощении языка.
Например, если Х-фон (в языке Х есть падежи, но нет спряжений) знает, что в Y исчезли падежи, то он уверен, что Y ващенах упростился. Хотя этот самый Х-фон и не знает про спряжения, и не понимает, что ему будет непросто освоить 10 спряжений, сотни глаголов-исключений, десятки индивидуального спряжения, а еще в разговорной речи окончания проглатываются...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Kaiomaar on February 26, 2012, 19:06
В вашем примере, речь, похоже, идет о быдло-X-фоне, ну или, хотя бы, не-лингвисте, иначе бы он знал и про склонения, и про спряжения. Но таким обычно плевать  на упрощение/усложнение языков.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 19:57
В вашем примере, речь, похоже, идет о быдло-X-фоне, ну или, хотя бы, не-лингвисте, иначе бы он знал и про склонения, и про спряжения. Но таким обычно плевать  на упрощение/усложнение языков.
Ну как знать, как знать. Прямо не сказать, что быдло. Очень многим людям, даже владеющим несколькими языками, известно это заблуждение.
к примеру, подавляющее большинство моих знакомых свято убеждены в то, что испанский писец простой, примитивный и бедный. Среди них и владеющие им, и даже его преподающие. Потому что по сравнению с русским:
- все пишется как слышится и слышится как пишется
- нет падежей
- легкие спряжения
- мало звуков
- простое произношение (нет страшных кластеров и звуков, которые русскому уху слышатся как "всё одно").
И вроде все просто. И они все такие "владеют испанским" и распространяют слух о простоте этого языка. И им пофиг, что
-орфография испанского таит в себе множество опасностей с аче, бэ/убе, сесео, йеизмо...
-море глаголов индивидуального спряжения и просто неправильных
-русский глагол вообще не ровня испанскому с его кучей времен, наклонений, форм и согласований
-человека, РЕАЛЬНО изучающего испанский, ждет сюрприз в виде богатейшей аллофонии и нюансов произношения, которые вроде и мелочь для русофона, а испанцу ухо режет.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 19:59
То же и с английским.
Английский глагол и произношение (я говорю именно о хорошем произношении, а не о том, что говорит Мутко и половина тех, кто "владею английским на разговорном уровне") - это уйма времени и вообще не всем дается.

Вообще, мысль о простом языке или упрощении языка - это большого незнания этого языка.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ginkgo on February 26, 2012, 20:18
Вообще, мысль о простом языке или упрощении языка - это большого незнания этого языка.
+ 100500
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ginkgo on February 26, 2012, 20:24
к примеру, подавляющее большинство моих знакомых свято убеждены в то, что испанский писец простой, примитивный и бедный.
Угу. Тут на ЛФ тоже таких полно. Смешно каждый раз такое читать.

-человека, РЕАЛЬНО изучающего испанский, ждет сюрприз в виде богатейшей аллофонии и нюансов произношения, которые вроде и мелочь для русофона, а испанцу ухо режет.
Не говоря уже о быстром темпе речи, о тонкостях синтаксиса, о богатейшей лексике и тончайших нюансах словоупотребления, богатейшей идиоматике, море слэнгов, различающихся в разных странах, ...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 20:31
Угу. Тут на ЛФ тоже таких полно. Смешно каждый раз такое читать.

+100500
Именно, что как только среднестатистический гений-полиглот научился худо-бедно читать статью в Википедии (без цифр) на n-языке, он смело становится "владеющим n-языком".
Я бы вообще лишал лингвистического гражданства любого, кто изрекает сентенции  наподобие "да он простой языко", "ой как он упростился по сравнению с латынью, аж все падежи потерял" и т.п.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ginkgo on February 26, 2012, 20:40
Я бы вообще лишал лингвистического гражданства любого, кто изрекает сентенции  наподобие "да он простой языко", "ой как он упростился по сравнению с латынью, аж все падежи потерял" и т.п.
Лучше обязывать выучить данный простой язык до уровня C2 за полгода  :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 26, 2012, 20:45
Я бы вообще лишал лингвистического гражданства любого, кто изрекает сентенции  наподобие "да он простой языко", "ой как он упростился по сравнению с латынью, аж все падежи потерял" и т.п.
Лучше обязывать выучить данный простой язык до уровня C2 за полгода  :green:
Такие персоны и к В2-то вряд ли подойдут
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 26, 2012, 21:36
Сложное с трудным не путаем?)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 21:56
Давайте обстоятельно сравнивать испанский с классической латынью! С меня латынь.

Фонетика: количество гласных фонем сократилось, количество согласных фонем возросло. Что делать? :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Karakurt on February 26, 2012, 21:59
Паритет? :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 26, 2012, 22:08
То есть явление упрощения языка - это момент восприятия, и не поддающееся
исчислению субъективное явление


Вообще, мысль о простом языке или упрощении языка - это
большого незнания этого языка.
Одним словом, с упрощением не всё так просто, а с усложнением вообще всё сложно. А если ещё учесть, что для бушмена нет ничего проще щёлкающих звуков, а для англофона нет ничего сложнее такого простого звука ы... А ведь так хотелось бы "беспристрастно оценить степени упрощения и усложнения и сообразно этому вынести вердикт..."
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 22:10
Морфология.

Имя: склонение очень упростилось. Спряжение усложнилось (появились новые времена, в испанском менее регулярное спряжение).

В латыни есть три причастия: настоящее активное, прошедшее пассивное и будущее (означает намерение и используется в сложном инфинитиве). Ещё есть склоняющиеся отглагольное существительное герундий, отглагольное прилагательное герундив, малоупотребительный супин (два падежа).

А в испанском как?

Числительные в латыни, наверно, более сложные: многие не склоняются, зато куча категорий: количественные, порядковые, дистрибутивные (по пять), наречия (пять раз).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 22:11
В латыни три наклонения: изъявительное, сослагательное, повелительное. В испанском нет какого-нибудь дополнительного условного?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 26, 2012, 22:15
В испанском нет какого-нибудь дополнительного условного?
Есть.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 22:17
Ещё в латыни есть такое богатство, как шесть инфинитивов — целое «неопределённое наклонение»: три времени, активный и пассивный. Однако это, как мне кажется, сложность как запутанность: инфинитивы употребляются в основном в инфинитивных оборотах, где новые языки вполно спокойно обходятся придаточными.

Надо как-то различать сложность как запутанность системы и сложность как сложность решаемых задач. То есть простую задачу можно решить очень сложно в смысле нерационально.

Например, можно использовать слово «раз» и избавиться от числительных-наречий. Хотя вводится абстрактная категория «раз», то есть лексика усложняется. :-\
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 26, 2012, 22:33


"..Надо как-то различать сложность как запутанность системы и сложность как сложность решаемых задач..."
А почему не сложность как сложность?) Как многокомпонентность системы? Причём считать особо желательно более важные компоненты наверное?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: winter cat on February 26, 2012, 22:37
У каждого языка свои заморочки имеются. Почему-то часто латынь считают сложной, а испанский лёгким, так как там нет падежей. Но там куча времён, про что молчат. Почему такой однобокий подход?

Кстати, испанская система времён сложнее или легче английской?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 22:38


"..Надо как-то различать сложность как запутанность системы и сложность как сложность решаемых задач..."
А почему не сложность как сложность?) Как многокомпонентность системы? Причём считать особо желательно более важные компоненты наверное?

Я не говорю одно другому предпочесть. Я говорю, что надо различать. Например, три рода в латыни против двух в испанском: в испанском вроде упрощение, а по сути — уменьшение балласта, то есть рационализация.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 22:39
Почему-то часто латынь считают сложной

Наверно, потому, что её проходят из соображений сдать-забыть :D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 26, 2012, 22:46
Кстати, испанская система времён сложнее или легче английской?
Сложнее, особенно в плане морфологии.
В испанском еще полиперсонное спряжение развилось.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 26, 2012, 23:30
В латыни есть три причастия: настоящее активное, прошедшее пассивное и будущее (означает намерение и используется в сложном инфинитиве). Ещё есть склоняющиеся отглагольное существительное герундий, отглагольное прилагательное герундив, малоупотребительный супин (два падежа).

А в испанском как?
Простое и сложное причастие, простой и сложный герундий, простой и сложный инфинитив.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 26, 2012, 23:32
Кстати, испанская система времён сложнее или легче английской?
Сложнее, особенно в плане морфологии.
В испанском еще полиперсонное спряжение развилось.
Ну, это Вы загнули.

Времён меньше, чем в английском, система устроена вполне логично.

И где Вы там полиперсонное спряжение нашли? Dámelo, что ли?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 26, 2012, 23:36
А вот subjuntivo - это да, пытка для русскоговорящего.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 26, 2012, 23:38
Ну, да. Вообще все безударные местоимения с глаголами, как во всех романских. Система времен там не проще, чем в английском.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 23:46
А вот subjuntivo - это да, пытка для русскоговорящего.

Русскоговорящие нерелевантны. Сравнивать только с латынью. Латинский conjūnctīvus не уступает.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 23:47
Ну, да. Вообще все безударные местоимения с глаголами, как во всех романских.

А в чём фишка? В безударности?

Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c’est simple, comme je l’ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 26, 2012, 23:55
Простое и сложное причастие, простой и сложный герундий, простой и сложный инфинитив.

По герундиям, значит, обскакивает. А какую они функцию выполняют? И что за причастия?

Активный и пассивный инфинитивы различаются?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 27, 2012, 00:03
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c’est simple, comme je l’ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Проблема в том, что их нужно ставить в определенном порядке и произносить в одно слово с глаголом.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 27, 2012, 00:19
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c’est simple, comme je l’ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Так это ж местоименная реприза!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Decci Agatte on February 27, 2012, 00:48
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
имхо: происходят такие синусоидальные колебания от менее синтетических состояний к более. говорить об упрощении или об учложнении - не вполне корректно.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 27, 2012, 00:50
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c’est simple, comme je l’ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Так это ж местоименная реприза!

Вот именно.

Чаще-реже — неважно. Надо чтобы абсолютно всегда. В русском попробуй глагол без окончания сказать.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Антиромантик on February 27, 2012, 01:04
(wiki/ru) Законы_сохранения (http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_сохранения)

Quote from:  М.В. Ломоносов
Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте... Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения, ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает

Аналогично и в лингвистике. Упрощение одного феномена автоматически компенсируется усложнением другого феномена.

Упрощаем падежи или числа - появляются служебные существительные, предлоги/послелоги. В дальнейшем они могут прирасти к существительным.
Упрощаем лица, числа, времена или виды глаголов - появляются модальные частицы и/или обязательные местоименные. В дальнейшем они могут прирасти к глаголам.
Упрощаем род - появляются служебные существительные. Служебные существительные в дальнейшем превращаются в слова-классификаторы, а оттуда и до категории согласовательного класса недалеко.

Не забываем также про усложнение семантики при совмещении категорий.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on February 27, 2012, 03:42
То есть явление упрощения языка - это момент восприятия, и не поддающееся исчислению субъективное явление.
Неверно.
Есть простота алгоритмическая. Как в аналитических языках.
Есть простота артикуляционная. Например, позиционные изменения фонологизируются и получаются чередования. А то и фузии.

Так вот: флективные языки сложнее для изучения именно из-за усложнения алгоритма соединения морфем. Все сопутствующие коэффициенты хорошо рассчитываются, читайте соответствующую литературу.

Ну и кроме того, есть грамматические категории, с ними дополнительные нюансы. Но владеющим (не изучающим) они, несомненно, жизнь облегчают.

P.S. Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 27, 2012, 07:42
Так вот: флективные языки сложнее для изучения именно из-за усложнения алгоритма соединения морфем.
Только для носителей аналитических языков.
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Это вообще очень субъективно.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 27, 2012, 12:04
Только для носителей аналитических языков.
Как это? Оттого что в моем языке склонение нерегулярное, мне что, легче другое такое же нерегулярное выучить? Только если окончания похожие.
А так вообще не вижу связи между тем, аналитический у меня язык или синтетический.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 27, 2012, 12:06
Надо чтобы абсолютно всегда. В русском попробуй глагол без окончания сказать.
Там есть ситуации, когда местоимение в дат. п. надо ставить в обязательном порядке, только я не помню когда.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 27, 2012, 19:19
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c’est simple, comme je l’ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Проблема в том, что их нужно ставить в определенном порядке и произносить в одно слово с глаголом.
Да, это часто даже желательно. Типа, a él la respuesta no se lo daré "Ему я ответ не дам" (с ударением на косвенном объекте). Буквально "ему ответ ему его не дам"
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 27, 2012, 19:24
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 27, 2012, 19:26
(wiki/ru) Законы_сохранения (http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_сохранения)

Quote from:  М.В. Ломоносов
Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте... Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения, ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает

Аналогично и в лингвистике. Упрощение одного феномена автоматически компенсируется усложнением другого феномена.

Упрощаем падежи или числа - появляются служебные существительные, предлоги/послелоги. В дальнейшем они могут прирасти к существительным.
Упрощаем лица, числа, времена или виды глаголов - появляются модальные частицы и/или обязательные местоименные. В дальнейшем они могут прирасти к глаголам.
Упрощаем род - появляются служебные существительные. Служебные существительные в дальнейшем превращаются в слова-классификаторы, а оттуда и до категории согласовательного класса недалеко.

Не забываем также про усложнение семантики при совмещении категорий.
Я согласен с каждым словом. Кроме предпоследнего тире.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 27, 2012, 19:26
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию.
Ага-ага
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 27, 2012, 19:28
Ага-ага

Для нативных спикеров нет сложности кликсать или апачить глагол, это всё для сторонних субъективные ужасы, вот.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 27, 2012, 19:29
Квас, по нехватке времени не могу дать полный ответ касательно сравнения латыни с испанским. Но в целом единственное, где я могу допустить его упрощение - падение падежей. Хотя это с лихвой окупилось в местоимениях.
Ага-ага

Для нативных спикеров нет сложности кликсать или апачить глагол, это всё для сторонних субъективные ужасы, вот.
Чито?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on February 27, 2012, 19:33
Чито?

Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 27, 2012, 19:36
Чито?
Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.

Это неважно. Мы же с точки зрения изменений в языке, а не неносителей. То есть взять латынь и испанский, сравнить фонетику, морфологию, синтаксис, лексику и на основании этого сделать вывод, можно ли считать испанский проще.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 27, 2012, 19:40
и, думается, ортхограпхию
(как позднюю побочную приблуду)
оставлять вовсе за гранью рассмотра..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 27, 2012, 19:42
Чито?
Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.

Это неважно. Мы же с точки зрения изменений в языке, а не неносителей. То есть взять латынь и испанский, сравнить фонетику, морфологию, синтаксис, лексику и на основании этого сделать вывод, можно ли считать испанский проще.
Кстати, с этой точки итальянский не лучше взять? Хотя...латынь книжная, пусть испанский что ли..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 27, 2012, 19:43
и, думается, ортхограпхию
(как позднюю побочную приблуду)
оставлять вовсе за гранью рассмотра..

+1
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 27, 2012, 20:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 27, 2012, 23:59
Когда литературная мова образуется из рандомного смешения диалектов, она очевидно сложнее, чем любой диалект. Одно слово склоняется так, другое сяк, сочетаемость определяется по "так писал Пушкин, а так Пушкин не писал" и т. п.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 28, 2012, 00:02
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 28, 2012, 00:03
Классический пример - Najdi Arabic vs. Nubi Arabic.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 28, 2012, 00:08
лучше брать языки, в которых что-нибудь понимаешь..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 28, 2012, 00:13
Ну, допустим, СРЛЯ, где шаг влево, шаг вправо - расстрел, и устный русский, где можно ставить слова как попало, глотать окончания, слова свободно меняют род, свободно сочетаются и даже образуются по производительным моделям.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 28, 2012, 00:23
Quote from: Alone Coder
слова свободно меняют род
да ладно, где свободно-то?

Quote from: Alone Coder
даже образуются по производительным моделям.
¿čö?

и сравнивать лучше разные языки..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 28, 2012, 00:34
Нерегулярность возникает еще и потому что носители правила не помнят, а говорят, что первое в голову придет. (шутка, но с долей правды)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 28, 2012, 03:44
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on February 28, 2012, 04:07
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Антиромантик on February 28, 2012, 11:13
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
А фонотактически?
"Братья и сестры"-ка произнеси.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 28, 2012, 11:18
Quote from: Alone Coder
слова свободно меняют род
да ладно, где свободно-то?
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?

и сравнивать лучше разные языки..
Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 28, 2012, 19:52
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.

Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 28, 2012, 19:53
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 28, 2012, 20:45
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 28, 2012, 20:49
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
в испанском усложнился глагол и фонетика
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 28, 2012, 21:01
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...

Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.

+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
в испанском усложнился глагол и фонетика
По мне так фонетика вообще не по теме. А с глаголом что? Сложнее с временами? А что насчёт всего остального?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 28, 2012, 21:08
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский, OE-инглиш, ..и т.д.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 28, 2012, 21:16
Испанский богат неправильными и индивидуальными глаголами, количество грамматических времен увеличилось. Плюс - глагольные конструкции.
Вспомнил про местоимения. Появилось целое третье лицо
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 29, 2012, 00:06
Quote from: Alone Coder
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?
не новость, потому как брэд..
«Мост Шмидта, она красивая» — так?
Quote from: Wulfila
и сравнивать лучше разные языки..
Quote from: Alone Coder
Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.
хорошо, диалекты (где вообще граница между диалектом и языком?)
но тут-то сравнение одного языка:
Quote from: Alone Coder
Ну, допустим, СРЛЯ, где шаг влево, шаг вправо - расстрел, и устный русский, где можно ставить слова как попало, глотать окончания, слова свободно меняют род, свободно сочетаются и даже образуются по производительным моделям.

и таки што с производительными моделями?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 00:14
в испанском усложнился глагол и фонетика

Надо методично. Фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас. Вот с фонетикой уже непонятки: гласных фонем стало, наверно, меньше (или что там с дифтонгами), а согласных — больше.

Насчёт глагола — выше я написал насчёт латинского. Чего то и отмерло. Как оценивать?

Местоимения третьего лица не было, факт. Вместо него при необходимости использовались указательные или возвратное местоимение. Новая грамматическая категория — усложнение. Но латинское разнообразие местоимений вроде бы сложнее, чем одно местоимение. Но это, наверно, к синтаксису? То есть синтаксис лица упростился.

И как это в сумме оценивать?

(Предполагаю, что детальное рассмотрение конкретного примера приведёт к тому, что словосочетание «упрощение языка» лишится для нас смысла. ;))
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 29, 2012, 00:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 29, 2012, 00:33
Quote from: Alone Coder
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?
не новость, потому как брэд..
«Мост Шмидта, она красивая» — так?
Можно и так, но обычно про мост Шмидта устно не говорят. Высоколобые акадэмики наверняка слышали такие фразы неоднократно, но про себя сразу записали их в оговорки. А оговорки изучать не положено, положено изучать "правильный" язык.

и таки што с производительными моделями?
Можно впростую производительнуть всякую суффиксоту.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ginkgo on February 29, 2012, 00:36
Можно и так, но обычно про мост Шмидта устно не говорят.
А про что говорят? Какую-нибудь красноречивую устную пример привести можете?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 29, 2012, 00:39
Будешь молоко? Я её погрела.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 00:43
Будешь молоко? Я её погрела.
Это русский?)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ginkgo on February 29, 2012, 00:44
Будешь молоко? Я её погрела.
Ни разу такого не слышала. Это где так говорят?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 29, 2012, 00:46
Quote from: Alone Coder
Будешь молоко? Я её погрела.
хрѣнь какая-то..
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
так что о согласовании вы, похоже, балаболите..

Про мост Шмидта много говорят
естественно, не в Рязани
(хотя и там тоже: две знакомые из Р. вписывались у меня)..

так и не понял, чё там с производительностью..
появляются слова по непродуктивным моделям
или чё?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 00:47
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто. Например, что я писал о третьем лице: семантику третьего лица латинский передаёт сложнее, но в испанском система личных местоимений сложнее.

Или вы пишете о предлогах. Давайте сравнивать синтаксис падежей и синтаксис предлогов.

И мне кажется, что мы скоро придём к выводу об абсурдности постановки вопроса об упрощении языков.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 00:47
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
Угу
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 00:48
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто.
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 00:49
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал

А что такое «граммемы»? :-[
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 00:52
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал

А что такое «граммемы»? :-[

http://www.krugosvet.ru/node/35059
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 29, 2012, 00:56
появляются слова по непродуктивным моделям
или чё?
Я же сказал, появляются слова по продуктивным моделям. В СРЛЯ слова вообще НЕ появляются. Там задан список слов, которые надо заучить во всех формах, плюс управление и сочетаемость.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on February 29, 2012, 00:57
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
Внезапно "синюю" и "синяя" звучат абсолютно одинаково.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 29, 2012, 01:01
Quote from: Alone Coder
В СРЛЯ слова вообще НЕ появляются.
:no:
есть же продуктивные классы..
они именно для/в СРЛЯ и выписаны..
СРЛЯ внезапно не словарь..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 29, 2012, 01:02
Quote from: Alone Coder
Внезапно "синюю" и "синяя" звучат абсолютно одинаково.
как-то слишком внезапно..
у нечасто редуцируется до швы..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 01:18
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
А что такое «граммемы»? :-[
http://www.krugosvet.ru/node/35059

Ничё не понял. Граммемы — наборы языковых значений? Набор слов… :3tfu:

Вы мне можете на пальцах объяснить, что насчёт третьего лица? То что я выше писал.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 01:20
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
А что такое «граммемы»? :-[
http://www.krugosvet.ru/node/35059

Ничё не понял. Граммемы — наборы языковых значений? Набор слов… :3tfu:

Вы мне можете на пальцах объяснить, что насчёт третьего лица? То что я выше писал.
Я не знаю испанского :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 01:24
Я не знаю испанского :)

Знать не надо.

Есть третье лицо. В латыни не было местоимения третьего лица. Оно заложено в глаголе, а при необходимости употреблялись местоимения hic этот, ille тот; о котором речь, is оный, ipse сам, возвратное местоимение sē. В испанском есть местоимения третьего лица. Получается, что синтаксис третьего языка в испанском упростился, а система личных местоимений усложнилась. Как это выразить в числах и привести к общему знаменателю?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 01:26
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 01:32
Я не знаю испанского :)

Знать не надо.

Есть третье лицо. В латыни не было местоимения третьего лица. Оно заложено в глаголе, а при необходимости употреблялись местоимения hic этот, ille тот; о котором речь, is оный, ipse сам, возвратное местоимение sē. В испанском есть местоимения третьего лица. Получается, что синтаксис третьего языка в испанском упростился, а система личных местоимений усложнилась. Как это выразить в числах и привести к общему знаменателю?
Заложено в глаголе - это богатство и сложность :) Впрочем, в испанском её тоже есть насколько знаю. Местоимение в нём - тоже гуд, хотя я бы поинтересовался из чего они его сделали("сделали" ?:) ). Как в числах это...мне трудно сказать, я плохой числитель, нужно как минимум думать
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 01:35
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 01:36
Или такой ещё вопрос. В латыни сравнительно небольшой словарный запас, и число корней, прямо скажем, невелико. Вроде бы просто. Зато огромная многозначность. Получается — сложно. Вопрос: как это счесть и к одному знаменателю свесть?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 01:37
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?

Короче, если для продолжения дискуссии надо осмыслить ту статью, я пас. ;D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 01:38
Или такой ещё вопрос. В латыни сравнительно небольшой словарный запас, и число корней, прямо скажем, невелико. Вроде бы просто. Зато огромная многозначность. Получается — сложно. Вопрос: как это счесть и к одному знаменателю свесть?
Испанский трудно сравнивать лексикой с латынью. Большая разница культурной наполненности
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ginkgo on February 29, 2012, 01:40
Получается, что синтаксис третьего лица в испанском упростился
В каком смысле?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 01:49
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?

Короче, если для продолжения дискуссии надо осмыслить ту статью, я пас. ;D

Я удивлён :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on February 29, 2012, 04:10
Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Вы опять уводите дискуссию в область иррациональных догадок. Мне в связи с этим вспоминается старая байка: идёт спор, как по косвенным признакам определить, есть ли у собаки печень.
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Гуманитарий: - Ты что?! Это же собачка!!

Да, в моём примере пример сферический, но математика, физика, химия в основном именно с моделями и работают: так нагляднее. "Живые" примеры в этом смысле не хуже, просто там сложнее найти что-то настолько же бесспорное.

Так или иначе, такие свидетельства лучше всего искать у "близких родственников". С латынью и испанским, конечно, по ряду причин плохо - возьмите лучше испанский или французский, а то и вовсе весьма похожие испанский и португальский.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 29, 2012, 07:37
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Вам бы всех порезать. :negozhe:
Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».       
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 29, 2012, 07:57
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..

Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто. Например, что я писал о третьем лице: семантику третьего лица латинский передаёт сложнее, но в испанском система личных местоимений сложнее.

Или вы пишете о предлогах. Давайте сравнивать синтаксис падежей и синтаксис предлогов.

И мне кажется, что мы скоро придём к выводу об абсурдности постановки вопроса об упрощении языков.
Угу
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 29, 2012, 08:08
Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Вы опять уводите дискуссию в область иррациональных догадок. Мне в связи с этим вспоминается старая байка: идёт спор, как по косвенным признакам определить, есть ли у собаки печень.
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Гуманитарий: - Ты что?! Это же собачка!!

Да, в моём примере пример сферический, но математика, физика, химия в основном именно с моделями и работают: так нагляднее. "Живые" примеры в этом смысле не хуже, просто там сложнее найти что-то настолько же бесспорное.

Так или иначе, такие свидетельства лучше всего искать у "близких родственников". С латынью и испанским, конечно, по ряду причин плохо - возьмите лучше испанский или французский, а то и вовсе весьма похожие испанский и португальский.
Мне показалось, увод был начат как раз Вами, я только поддержал тенденцию.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 29, 2012, 08:17
в испанском усложнился глагол и фонетика

Надо методично. Фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас. Вот с фонетикой уже непонятки: гласных фонем стало, наверно, меньше (или что там с дифтонгами), а согласных — больше.

Насчёт глагола — выше я написал насчёт латинского. Чего то и отмерло. Как оценивать?

Местоимения третьего лица не было, факт. Вместо него при необходимости использовались указательные или возвратное местоимение. Новая грамматическая категория — усложнение. Но латинское разнообразие местоимений вроде бы сложнее, чем одно местоимение. Но это, наверно, к синтаксису? То есть синтаксис лица упростился.

И как это в сумме оценивать?

(Предполагаю, что детальное рассмотрение конкретного примера приведёт к тому, что словосочетание «упрощение языка» лишится для нас смысла. ;))
Я вообще считаю невозможным объективное количественное оценивание упрощения языка. Но можно, как Вы предложили: фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас.
Фонетика: гласных стало наверняка больше (с дифтонгами).
Морфология: упростилось имя (в части падежей), зато усложнилось местоимение (однозначно - появилось третье лицо, правила постановки косвенных и прямых дополнений, ударные и безударные, местоимения третьего лица и уважительная форма), глагол (лица-то остались, зато времен поприбавилось)
Синтаксис: усложнился. Новые правила постановки слов (Предложения типа vio lo que pasó "Он увидел это что произошло" и a mí el boli no me lo han dado "Мне ручку мне ее не дали").
Словарный запас: однозначно. Просто математически словарный запас увеличился, по количеству корней к собственно испанским прибавился культурный латинский лексич.пласт, а к нему заимствования и неологизмы из современной жизни. При том, что весь с/х пласт никуда не забылся.
Вот и получается, что испанский даже усложнился
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».       
Расстрелять апологетов!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 29, 2012, 09:54
Расстрелять апологетов!
Достаточно их упростить.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 29, 2012, 11:38
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 11:59
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 12:20
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.

Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 12:32
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 12:33
Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Синтаксис-то от этого чем усложняется?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 29, 2012, 12:42
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.
Неизбежное упорядочивание. Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений. При увеличении словарного запаса срабатывают два фактора:
1. появляется много слов, которые вообще в старые правила не вписываются
2. сам язык рожает все больше слов.
Вот и получается, что при словаре в 100 000 слов легче придумать генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул генитива.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 12:45
cumano , Вы кстати вообще заметили что у Вас одна сложность а у меня, например, другая? Я так мыслю что и с третьей найдутся. И так всегда как ни зайдёт разговор сабжевый. И что самое паршивое что это никто не желает замечать..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 12:47
Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений.
Не такая уж и сложная. Исключений не очень много. Сейчас у сущ. ни одного не припомню. Разве что греческие слова какие-то.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 12:58
Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Синтаксис-то от этого чем усложняется?

Ну мыслите же в числах! Если k=1=m, n=1000, то ясное дело, что усложняется. А если k=1000, m=1, то упрощается. Вопрос не в том, чтобы дать качественный ответ да/нет, а в том, чтобы вменяемо описать числом. Потому что потом надо будет всё суммировать и вычислять «меру сложности».

Очевидно, что через k, m, n вменяемую числовую характеристику выразить не удастся, потому что, например, этим мы уравниваем важность падежных окончаний или значений падежа.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 13:29
http://www.dblang.ru/Compare/Default.aspx
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on February 29, 2012, 13:33
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)

ничего. просто понтуется.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 29, 2012, 15:01
Quote from: cumano
легче придумать генитивный предлог
он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 15:09
Quote from: cumano
легче придумать генитивный предлог
он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..
И этот предлог был к номинативу?)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on February 29, 2012, 15:10
генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 15:18
генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка. Кумано довольно просто объяснил развитие языка - ну а чё, мол, так проще, чем флексировать заделаем-ка мы предлог на всё про всё. А что до предлогов дублирующих флективную падежность, так это скорее таки падеж чем предлог как по мне
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on February 29, 2012, 15:31
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.
De mí?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 15:35
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.
De mí?
Нихт ферштейн
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 15:39
По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги никто никогда не цеплял.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 15:44
Ну а когда падежей нет то по форме это инфинитив существительного :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 29, 2012, 15:49


По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги
никто никогда не цеплял.
Пардон, в латыни это ablativus. "De bello gallico".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 15:53
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 29, 2012, 15:54
Кстати. Вот вроде куда как просто -- генитивный предлог. Но он, едва появившись в испанском , тут же прирастил артикль в м.р. (del), и этим сбил весь кайф от упрощения. В итальянском и того сложнее, там не только в м.р., но и ... И французский с португальским не отстают.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on February 29, 2012, 15:55

Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней
латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Буду знать теперь.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on February 29, 2012, 16:02
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.

я бы сказал не в поздней, а в разговорной.

и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 16:04


и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 16:07
я бы сказал не в поздней, а в разговорной.
Аблатив что ли Цицерон выдумал?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 29, 2012, 16:07
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)
Если сравнивать по всем уровням языковой системы, то:

Система вокализма - безусловное упрощение, утрачено различение не только по долготе, что представлено во всех романских, но и по открытости/закрытости. Если оставить в стороне развитую дифтонгизацию открытых гласных, то особо радикальных изменений испанский вокализм не претерпел, по сравнению, например, с французским.

Система консонантизма - здесь решить сложнее. Консонантизм старокастильского был гораздо ближе к общероманскому стандарту и фонем в нём был несравненно больше, чем в латыни, так что можно считать, что до какого-то момента испанский следовал по пути усложнения латинского консонантизма. Но потом произошли радикальные изменения (смешение b и v, оглушение щелевых, исчезновение шипящих) и сейчас в испанском 19 согласных фонем, при этом есть тенденция к ещё большему упрощению (сесео, йеизмо и т.д.).

Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.

Морфология именных частей речи - у существительных исчезла категория падежа, упростилась категория грамматического рода (утрата среднего рода), значительно более регулярно по сравнению с латынью или с такими романскими, как итальянский и румынский, выражается множественное число. Зато развилась категория определённости. Местоимения сохраняют остатки падежной системы, но только личные. Появилось местоимение 3-го лица. Степени сравнения прилагательных почти утратили синтетизм, кроме супплетивных прилагательных, синтетическая превосходная степень на -ísimo в разговорной речи используется несравнимо реже, чем в итальянском.

Морфология глагола - да, несомненное усложнение, но с оговорками. С одной стороны, категории времени и наклонения нарастили число граммем. Но с другой, во-первых, исчезло латинское противопоставление трёх глагольных основ, исчезли 2 из 3 причастий, герундив, оба описательных спряжения и синтетический пассивный залог, а во-вторых, мне трудно согласиться с тем, что аналитические перфектные конструкции "иметь" + причастие можно назвать усложнением глагола. Объективно легче заучить спряжение одного вспомогательного глагола, чем спряжение каждого отдельного смыслового глагола. К тому же в испанском образование перфективных конструкций проще, чем в других европейских языках - используется лишь один вспомогательный глагол и причастие не согласуется с подлежащим.

Синтаксис - нет многих латинских стилистических красот, зато появились собственные. Трудно говорить об упрощении или усложнении синтаксиса любого литературного языка, т.к. обычно они переживают серьёзные мероприятия по искусственному обогащению своего синтаксиса на этапах становления, а для испанского образцом в данном случае служила именно классическая латынь.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 29, 2012, 16:09


и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
А то, что легионеры Цезаря говорили не на том языке, на котором написаны "Записки о галльской войне".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 29, 2012, 16:09
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on February 29, 2012, 16:10
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...

что "и"? по-моему тут ключик к математическому решению проблемы "простоты/сложности" - синхронно сравнивать литературную речь со среднехомячковой.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 16:11


и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
А то, что легионеры Цезаря говорили не на том языке, на котором написаны "Записки о галльской войне".
Ну это общее место
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 16:12
Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.

В смысле? Музыкальное ударение в латыни гипотетично. Ударение в латыни проще, потому что полностью выводится из фонемного состава слова.

А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 16:12
Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
А во множественном числе?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 29, 2012, 16:17
А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Объективно - в чём-то упростился, в чём-то усложнился. Здесь уже приводили мысль, что упрощение на одном уровне системы вызывает усложнение на другом. Очень правильная идея.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 29, 2012, 16:17
Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
А во множественном числе?
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 16:18
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Значит, не чисто фонетические причины.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on February 29, 2012, 16:19
А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Объективно - в чём-то упростился, в чём-то усложнился. Здесь уже приводили мысль, что упрощение на одном уровне системы вызывает усложнение на другом. Очень правильная идея.

QED :UU:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on February 29, 2012, 16:20
где Громушка? пусть-ка про наш любимый румынский расскажет. а то Смитти чуть по-румынски скажет - сразу фриком обзовут, на премодерацию поставють...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 16:20
Штудент, спасибо!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 29, 2012, 16:24
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...

что "и"? по-моему тут ключик к математическому решению проблемы "простоты/сложности" - синхронно сравнивать литературную речь со среднехомячковой.
Вообще вроде как мысль
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 29, 2012, 16:37
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Значит, не чисто фонетические причины.
Объясняем на пальцах:

/terrã/ > /tɛrra/
/terraː/ > /tɛrra/

Теряется различие в единственном числе, аналогия подтирает и множественное число. Далее идёт по ареалам. В иберо-романском, итало-романском и балкано-романском ареалах новый общий предложный падеж, выполняющий туеву хучу синтаксических функций (помимо предлогов, аккузатив и аблатив - самые нагруженные латинские падежи), поглощают самый узко используемый падеж - номинатив (фактически в народной речи лишь падеж подлежащего). Выбор окончания множественного числа происходит по-разному - иберо-романский ареал унифицирует множественное число по аккузативу, итало-романский и балкано-романский, в которых есть тенденция к утрате конечных согласных, унифицируют по имеющему вокалический исход номинативу. В галло-романском ареале различение номинатива и косвенного падежа доживает до позднего средневековья.

Позднее исчезли генитив и датив, в иберо-романском ареале их стёрла аналогия, т.к. они не выдержали конкуренции с синонимичными предложными конструкциями. В итало-романском, возможно, были и фонетические причины. В старофранцузском отмечаются отдельные реликтовые случаи употребления генитива, в румынском слившийся с дативом генитив сохраняется.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on February 29, 2012, 16:40
по румынскому:

Морфология существительных упрощена до крайности - склонение почти исчезло сохранив лишь в женском роде форму родительно-дательного падежа. Сохранилось в местоимениях и развившемся из них постпозитивном артикле. НО образование множественного числа усложнилось засчет многочисленных и разнообразных чередований в корне, вызванных процессами, обозначенными уже в разговорной латыни. есть вхлам неправильные формы, которые нужно тупо заучить (sare - saruri, marfa - marfuri, sora - surori и др.)

То же относится и к прилагательным, в частности по образованию множественного числа (есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).

Глагольная система сохранила 4 спряжения, в принципе в латинском варианте - частично перемешались 2-е и 3-е. 1-е спряжение отягощено греческим суффиксом -ez, который любит не все глаголы, а в некоторых его наличие/отсутствие вызывает семантический сдвиг. То же в 4 спряжении (-esc, -asc). Утрачены многие временные формы, синтетический пассив, за то развилось несколько аналитических форм, не имеющих аналогов в латыни. в диалектах бывает еще более дикая дичь. Да, и в глаголах куча чередований в корне, и на стыках корня и морфем.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on February 29, 2012, 19:24
по румынскому:

Морфология существительных упрощена до крайности - склонение почти исчезло сохранив лишь в женском роде форму родительно-дательного падежа. Сохранилось в местоимениях и развившемся из них постпозитивном артикле. НО образование множественного числа усложнилось засчет многочисленных и разнообразных чередований в корне, вызванных процессами, обозначенными уже в разговорной латыни. есть вхлам неправильные формы, которые нужно тупо заучить (sare - saruri, marfa - marfuri, sora - surori и др.)

А обоюдный род?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on February 29, 2012, 19:29
А обоюдный род?

минус на минус дает плюс. был в латыни, знiк, появился снова в румынском, уже не имея преемственности с латынью. чего-то феноменально нового из себя не представляет.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on February 29, 2012, 19:41
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Это не искоренимо на ЛФ.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Vertaler on February 29, 2012, 20:00
(есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).
:o  :o  :o  :o
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 29, 2012, 20:05
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Это не искоренимо на ЛФ.
А вот я не боюсь смелых вызовов и необычных решений
cumano , Вы кстати вообще заметили что у Вас одна сложность а у меня, например, другая? Я так мыслю что и с третьей найдутся. И так всегда как ни зайдёт разговор сабжевый. И что самое паршивое что это никто не желает замечать..
Ну да. К чему я и веду. Языки не усложняются. (тм)
Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений.
Не такая уж и сложная. Исключений не очень много. Сейчас у сущ. ни одного не припомню. Разве что греческие слова какие-то.
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Система вокализма - безусловное упрощение, утрачено различение не только по долготе, что представлено во всех романских, но и по открытости/закрытости.
...сейчас в испанском 19 согласных фонем, при этом есть тенденция к ещё большему упрощению (сесео, йеизмо и т.д.).
...Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.
... исчезло латинское противопоставление трёх глагольных основ.
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Что касается согласных, то, во-первых, сонорные вон как пораздвоились (хотя хз  - может в латыни оно тоже было), а во-вторых, по диалектам не все так просто, имхо. Там местами и преаспирация (estoy "ejtoy"), и удлинение (estoy "et:oy"), и ll/y разлагается на дж/ж/ш (yo, llamo) и й (soy, voy), и интервокальная d куда-то сползает...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 29, 2012, 20:48
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on February 29, 2012, 21:03
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Ладно. Положим. Однако, учитывая количество новой лексики в поздней античности, могу предположить, что падежная система стала балластом.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on February 29, 2012, 22:56
(есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).
:o  :o  :o  :o

alb - alba - albi - albe
mic - mica - mici
vioi - vioaie
maro

нулевое окончание еще никто не запрещал, на и всякие там albastru и т. п.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 1, 2012, 00:36
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Ну, большинство дифтонгов на деле находятся либо в заимствованиях, либо в латинизмах, либо представляют собой сочетание гласных на стыке двух слогов или в результате выпадения интервокального согласного (как в trabajáis). Фонологически существенны (одна фонема) фактически лишь ie и ue, всё остальное - бифонемные сочетания.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 1, 2012, 00:37
Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Показатель склонения же.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Антиромантик on March 1, 2012, 00:40
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 1, 2012, 00:44
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.
Lo только формально называют артиклем среднего рода, по большому счёту это частица, служащая для субстантивации с отвлечённо-абстрактным значением.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on March 1, 2012, 04:05
Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.

Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 1, 2012, 07:37
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.
Это была шутка о неразрушающих методах исследования, в пользу собачек.
давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.
Почему же, пример годный. Уменьшилась complexity, что несколько облегчило обучение неносителей, а также, возможно, порадовало некоторых конлангеров. Но это совсем другая история.     
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: cumano on March 1, 2012, 08:58
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Ну, большинство дифтонгов на деле находятся либо в заимствованиях, либо в латинизмах, либо представляют собой сочетание гласных на стыке двух слогов или в результате выпадения интервокального согласного (как в trabajáis). Фонологически существенны (одна фонема) фактически лишь ie и ue, всё остальное - бифонемные сочетания.
Вопрос происхождения дифтонгов не обсуждается. Существенен сам факт существования дифтонгов, которые есть в устной речи, в отличие от той же поздней латыни
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.
Что-то вроде субстантивации. Не употребляются с существительными.
Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
Согласен с тем, что очень даже годится. Действительно, нормализация слов на "я/ен" - упрощение. Они могут стать стандартными словами среднего рода на -е. Време: время, времю, време, времем, време. Однако, русский язык это существенно проще не сделает точно.
А вот если вдруг все склонения выровняются по аналогии, и останется только одна всеобщая парадигма (мечта всех узбеков) - вот это точно упрощение. Однако я просто уверен, что одновременно с этим в русском произойдет усложнение с другой стороны (где-нибудь в фонетике, морфологии глагола).
Вообще, у меня есть необоснованная гипотеза о том, что упрощения в одной части системы языка происходят по причине эволюционного усложнения в другой части языковой системы (тм), то есть то же исчезновение падежей не появляется просто так, а обусловлено каким-то сдвигом, который заставляет носителей переосмысливать определенные моменты своего языка, чтобы их язык оставался доступным для изучения. Вот
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 1, 2012, 09:30




Quote
Был уверен в обратном. Помнится, в школе
говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому
что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную
форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Ничего такого жуткого там нет. Запоминается сравнительно легко. Всё-таки во многих словах генитив  выводим из номинатива, и вообще склонение часто можно определить по номинативу. Гораздо жутче германские -- древние и современные, сохранившие падежи. У них там вообще ничего из ничего невыводимо. Как хочешь, так и запоминай.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on March 1, 2012, 09:53
Ничего такого жуткого там нет.

 :yes: iter - itineris, например. с ходу больше не вспомню, но в 3-м склонении клиники много.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 1, 2012, 09:56
Гораздо жутче германские -- древние
Ничего там жуткого нет. Надо знать род и стем-суффикс, а исключений не так много.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 1, 2012, 10:13


Quote
Гораздо жутче германские --
древние
Ничего там жуткого нет. Надо знать род и
стем-суффикс, а исключений не так много.
Речь шла о запоминании, а не о количестве исключений. Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.Если в готском ещё остались какие-то флексии в номинативе, то в древнеанглийском ниффига ничего не осталось, кроме весьма сомнительных -е и -u.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 1, 2012, 10:20
Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить форму генитива в латыни, имхо. 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 1, 2012, 10:27
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить
форму генитива в латыни, имхо.
Остаётся только признать, что у каждого своя жуть.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 1, 2012, 10:28
Остаётся только признать, что у каждого своя жуть.
Согласен. :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on March 1, 2012, 11:58
Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить форму генитива в латыни, имхо.

Генетив чуть проще: всё-таки это слово, а не абстрактный суффикс. И, например, в Cleasby—Vigfusson основы не указываются. Мне по нраву подобрать набор форм, которого достаточно для всего. В немецком хорошо: именительный—(родительный)—множественное число, а вот в исландском, похоже, восемь форм на существительное.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on March 1, 2012, 12:21
давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.
Почему же, пример годный. Уменьшилась complexity, что несколько облегчило обучение неносителей, а также, возможно, порадовало некоторых конлангеров. Но это совсем другая история.
Это наша с вами история. Они так и склонялись в XVIII веке, пока церковнославянщина не съела живой язык. Впрочем, в начале XX века ещё были такие диалекты. Оттуда же "сколько время".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Антиромантик on March 1, 2012, 13:12
Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.

Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
Во-первых, останется в именительном и винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное число?

Вот упростили различие мужского рода на -o- и -u- - получили второй родительный, второй предложный и сложноватое распределение показателей множественного.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on March 1, 2012, 14:01
Во-первых, останется в именительном и винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное число?
Оно нужно только для стремян.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 1, 2012, 14:09


Quote
Во-первых, останется в именительном и
винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное
число?
Оно нужно только для стремян.
Лучше всего одновременно изменить в этой группе средний род на женский. "Сосу вымЮ". Тогда и со множественным числом проблем не будет. "Стреми". "Знами". А что, мне нравится...
Вот вам и упрощение.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 1, 2012, 16:02
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on March 1, 2012, 16:11
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?

первое взорвет мозг австронезийцу, второе - австралийцу. на колу висит мочала "сложный для кого?", а не просто сложный.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on March 1, 2012, 16:12
Нерегулярность сложна для всех.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on March 1, 2012, 16:17
Нерегулярность сложна для всех.
+1
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on March 1, 2012, 16:22
Нерегулярность сложна для всех.

Смитти ее любит. не стоит у меня на язык без девиаций! и на плановый русский в том числе, я за иррациональность в нематериальном мире!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on March 1, 2012, 16:23
в общем, Кэп говорит, что сложность/легкость языка всегда зависит от соотнесения с уже известным языком/языками, что субъективно.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 1, 2012, 21:10
в общем, Кэп говорит, что сложность/легкость языка всегда зависит от соотнесения с уже известным языком/языками, что субъективно.
Кэп цитирует (wiki/en) Language_complexity (http://en.wikipedia.org/wiki/Language_complexity), a Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on March 1, 2012, 21:12
Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.

Offtop
он вообще редко ясно изъясняется.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: alkaigor on March 1, 2012, 22:15
Offtop
Quote
Узколобость мифа об упрощении языков
Миф - он узколоб!
Миф - он остолоп!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on March 1, 2012, 22:17
Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.

Offtop
он вообще редко ясно изъясняется.
+1.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on March 2, 2012, 04:36
Так и подмывает спросить: ясно для кого? :)

А если серьёзно, то я всё-таки пришёл в лингвистику из математики. Там и задачи другие, и методы другие, так что, например, на конференциях даже руководители секций не всегда улавливают суть моих докладов. Но совсем от людей отрываться не хочется, поэтому буду стараться быть понятнее.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on March 2, 2012, 08:39
Там и задачи другие, и методы другие, так что, например, на конференциях даже руководители секций не всегда улавливают суть моих докладов.
Можете дать для ознакомления?  :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on March 2, 2012, 14:13
ыков.
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».       
Лично я не в рамках т.к. не лигвист :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on March 2, 2012, 14:14
Лично я не в рамках т.к. дякую богу що не лигвист :)

 :D :smoke:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on March 2, 2012, 14:16
Лично я не в рамках т.к. дякую богу що не лигвист :)

 :D :smoke:
А всё как раз серьёзно
Кстати, пожлста, если меня творчески перерабатываете - ставьте "Fxd." ;)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on March 2, 2012, 14:25
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое. Но меня уже давно с этим удивляют.
 А нерегулярность, по мнению, это регулярность бывшая
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on March 2, 2012, 14:28
Нерегулярность сложна для всех.
А машина сложнее велосипеда. Но если я сломаю Вам машину и попорчу велик, то везде выйдет нерегулярность
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 2, 2012, 20:52
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое. Но меня уже давно с этим удивляют.
 А нерегулярность, по мнению, это регулярность бывшая
Ну, например. Азербайджанский по числу категорий и граммем даст русскому прикурить, но выражает все эти категории совершенно регулярным образом. Так сложнее азербайджанский русского или проще? :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on March 2, 2012, 20:59
Проще.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 2, 2012, 21:09
Проще.
Вам, как носителю русского, легко уяснить семантическую разницу между кондиционалисом, дебетивом, некессативом и оптативом?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on March 2, 2012, 21:10
Если объясните каждое из этих матерных слов, то да. Понятия никуда не деваются, они просто выражаются в каждом языке по-разному.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on March 2, 2012, 21:53
некессативом

;up:

кондикионалисом

fxd
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Квас on March 2, 2012, 21:55
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое.

Сложность не только в количестве составных частей, но и в их взаимоотношениях.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Toivo on March 2, 2012, 22:07
Offtop
Азербайджанский по числу категорий и граммем даст русскому прикурить, но выражает все эти категории совершенно регулярным образом.
А Вы не могли как-нибудь сделать что-то вроде «краткой грамматики азербайджанского в таблицах»? А то об объёме азербайджанской грамматики слухи ходят, а внятного изложения её практически нигде не найти.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 2, 2012, 22:29
Offtop
А Вы не могли как-нибудь сделать что-то вроде «краткой грамматики азербайджанского в таблицах»? А то об объёме азербайджанской грамматики слухи ходят, а внятного изложения её практически нигде не найти
+1. Очень интересно было бы.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Toivo on March 2, 2012, 23:49
Offtop
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181419596-grammatika-azerbaydzhanskogo-yazyka.html
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 2, 2012, 23:55
Offtop
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181419596-grammatika-azerbaydzhanskogo-yazyka.html
Хорошая вещь. ;up:


http://altaica.ru/LIBRARY/turks/azerigrammar.pdf
 (http://altaica.ru/LIBRARY/turks/azerigrammar.pdf)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Антиромантик on March 3, 2012, 00:14
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое. Но меня уже давно с этим удивляют.
 А нерегулярность, по мнению, это регулярность бывшая
Ну, например. Азербайджанский по числу категорий и граммем даст русскому прикурить, но выражает все эти категории совершенно регулярным образом. Так сложнее азербайджанский русского или проще? :???
Хм ... распределение аффиков легче учится, чем распределение служебных слов, как в английском.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on March 3, 2012, 00:50
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое. Но меня уже давно с этим удивляют.
 А нерегулярность, по мнению, это регулярность бывшая
Ну, например. Азербайджанский по числу категорий и граммем даст русскому прикурить, но выражает все эти категории совершенно регулярным образом. Так сложнее азербайджанский русского или проще? :???
Сложнее. Я ещё раз - я понимаю сложность сложенностью . Компонентов. Что не отменяет сложности из-за нерегулярности
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on March 3, 2012, 00:52
Если объясните каждое из этих матерных слов, то да. Понятия никуда не деваются, они просто выражаются в каждом языке по-разному.
Если не везде грамматически - можете не считать
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on March 3, 2012, 00:53
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое.

Сложность не только в количестве составных частей, но и в их взаимоотношениях.
Не спорил с этим
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on March 3, 2012, 00:54
Эти категории в русском придётся выражать описательно, в каждом случае по-разному. Где же тут простота?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on March 3, 2012, 00:57
Эти категории в русском придётся выражать описательно, в каждом случае по-разному. Где же тут простота?
В отсутствии грамматики на то
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on March 3, 2012, 04:12
Offtop
Там и задачи другие, и методы другие, так что, например, на конференциях даже руководители секций не всегда улавливают суть моих докладов.
Можете дать для ознакомления?  :???
Если осилите украинский.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on March 3, 2012, 04:36
при словаре в 100 000 слов легче придумать генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул генитива.
Что-то в этом есть... Появились же предлоги в тюркских... Правда, путем заимствования. С другой стороны, якутский по сей день прекрасно обходится без предлогов.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 3, 2012, 09:58
Появились же предлоги в тюркских...
:what: Как-то не замечал в азербайджанском предлогов.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on March 3, 2012, 10:12
Ну, в татарском же...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on March 3, 2012, 10:22
Если осилите украинский.
Это не сложно. Чего там "осиливать"?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: KKKKK on March 3, 2012, 12:00
Quote from: Alone Coder
слова свободно меняют род
да ладно, где свободно-то?
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?

и сравнивать лучше разные языки..
Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.
Это как вообще? Как любое слово может быть "она"? Не слышал такого. На подобии этого: "День была сегодня пасмурным"?
Не слышал такого.
 :E: А вот кавказцы могут говорить "Мой любимый гора"

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on March 3, 2012, 12:05
"День была сегодня пасмурным"
Это вообще невозможная грамматическая структура для разговорного языка. Краткие прилагательные используются только в устойчивых выражениях типа "ну ты силён", а обстоятельство ставится перед "быть".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: KKKKK on March 3, 2012, 12:33
"День была сегодня пасмурным"
Это вообще невозможная грамматическая структура для разговорного языка. Краткие прилагательные используются только в устойчивых выражениях типа "ну ты силён", а обстоятельство ставится перед "быть".

Это как? И причем тут краткие прилагательные?
Ну то что невозможно, я с этим согласен.
А какая тогда возможная структура?
Ну где якобы все в женском роде ставиться.
Quote
хрѣнь какая-то..
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
так что о согласовании вы, похоже, балаболите.
;D ха, я тоже считаю, ерунда какая-то. Чтобы так постоянно говорили? Действительно странно как-то.
Ну вот я писал, что в Рязани какая-то странная речь у них.
Ихняя речь весьма странна, или в самом деле балаболит Алон Дакер этот.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on March 3, 2012, 12:44
Почему-то рязанская речь вызывает вопросы только у "русских" с родным СРЛЯ.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: smith371 on March 3, 2012, 12:54
Почему-то рязанская речь вызывает вопросы только у "русских" с родным СРЛЯ.

дада! именно!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: KKKKK on March 3, 2012, 13:07
Почему-то рязанская речь вызывает вопросы только у "русских" с родным СРЛЯ.
АА, эти бредни насчет черкессов?
 ;D А вообще у меня фамилия может быть или немецкая, или греческая, и у тех и у тех встречается, хрен знает.
 А может просто русская с ошибкой.
Ну уж точно к черкесам никакого отношения я не имею, прабабки русские например, и по маминой линии у деда тоже русская фамилия, и у бабушки, и они из русских крестьянских семей или казаков, если кто уж есть нерусский, то уже еще дальше, может какой нибудь прапрадед.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ivanovgoga on March 3, 2012, 13:13
Quote
"Только русские в родне, Прадед мой - Самарин,- Если кто и влез ко мне, Так и тот - татарин"
В.Высоцкий  ;D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Антиромантик on March 3, 2012, 13:34
Ну, в татарском же...
Что???  :what:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on March 3, 2012, 14:54
Quote from: KKKKK
Ихняя речь весьма странна

 :no:

Quote from: KKKKK
или в самом деле балаболит Алон Кодер этот.

 :yes:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on March 3, 2012, 17:39
Ну, в татарском же...
Что???  :what:
Что - Что???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on March 3, 2012, 20:22
А, понял ошибку. В тюркских послелоги же...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 3, 2012, 20:25

А, понял ошибку. В тюркских послелоги же...
Блин! А я тут роюсь в тюркских языках в недоумении...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rachtyrgin on March 3, 2012, 20:26
Простите малограмотного... :donno:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 3, 2012, 20:34
Простите малограмотного... :donno:
Не утрируйте, послелог запросто может стать предлогом. См. Г.М. Керт «Саамский язык» Л. 1971. С. 258-265.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on March 3, 2012, 20:45
Простите малограмотного... :donno:
Не утрируйте, послелог запросто может стать предлогом. См. Г.М. Керт «Саамский язык» Л. 1971. С. 258-265.
В хинди, вроде, тоже послелоги раньше были предлогами? :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on March 3, 2012, 21:00
В хинди, вроде, тоже послелоги раньше были предлогами?
В ИЕ всех, вроде, были предлоги.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: winter cat on March 3, 2012, 23:06
Кстати, в финском есть немного предлогов. Это влияние ИЕ языков?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 3, 2012, 23:32
Кстати, в финском есть немного предлогов. Это влияние ИЕ языков?
Неизвестно. Но становление порядка SVO и появление союзов является скорее всего влиянием ИЕ языков.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 4, 2012, 15:07




Quote
при словаре в 100 000 слов легче придумать
генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул
генитива.
Что-то в этом есть... Появились же предлоги в
тюркских... Правда, путем заимствования. С другой стороны, якутский по сей день
прекрасно обходится без предлогов.
Может, я ошибаюсь, но по-моему, предлоги и/или послелоги существовали и существуют во всех языках всегда. (Насчёт якутского -- слово тюркологам). А потом события развиваются по обычной схеме: послелог сращивается с основой (ну или существительным в к.-л. падеже) и превращается в суффикс (ну или там флексию), а затем, когда в результате фонетических изменений дело неимоверно запутывается, ради выхода из сложной ситуации возникают новые  послелоги( или предлоги, это не важно). (Подозреваю, что это несколько упрощённая схема, и всё намного сложнее). И опять же: об автоматическом УПРОЩЕНИИ речь вести не приходится. В лакота, например, в некоторых словах употребляются локативные суффиксы, возможно, как пережиток старой системы, но  в основном используются послелоги, и это всё только усложняет ситуацию, а не упрощает её. Одним словом, всё подгоняется под главную функцию языка -- взаимопонятное общение, а не под УЗКОЛОБЫЙ МИФ ОБ УПРОЩЕНИИ ЯЗЫКА. Прокомментируйте пожалуйста, кто поум... то есть кто попрофессиональнее.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 4, 2012, 16:35
Может, я ошибаюсь, но по-моему, предлоги и/или послелоги существовали и существуют во всех языках всегда.
Ошибаетесь.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 4, 2012, 17:10
Ошибаетесь.
Как-то недосказанно у вас получилось. Неубедительно. На такой ответ я имею право задать такой вопрос: "А вы не ошибаетесь, утверждая, что я ошибаюсь?"
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 4, 2012, 17:22
Как-то недосказанно у вас получилось. Неубедительно.
Quote from: П. Хайду «Уральские языки и народы»
Развитие основ, генетически тождественных венг. tő, в послелоги и даже в падежные окончания в других ФУ языках: коми динын (loc.), динысь (elat.), динö (lat.) 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 4, 2012, 17:34




Quote
Развитие основ, генетически тождественных
венг. tő, в послелоги и даже в падежные окончания в других ФУ языках: коми динын
(loc.), динысь (elat.), динö (lat.) 
Не понял. Вы хотите сказать, что ДО ТОГО в венгерском и других ФУ языках были исключительно суффиксы и ни одного послелога?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 4, 2012, 17:43
Вы хотите сказать, что ДО ТОГО в венгерском и других ФУ языках были исключительно суффиксы и ни одного послелога?
Конечно. Послелоги, по крайней мере в ФУ, это бывшие значимые слова, возможно с дефектной парадигмой.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 4, 2012, 17:55
Конечно. Послелоги, по крайней мере в ФУ, это бывшие значимые слова, возможно с
дефектной парадигмой
Тогда признаю свою ошибку. Следовало написать: "по-моему, предлоги/послелоги/значимые слова (часто с дефектной парадигмой), выполняющие функцию предлогов/послелогов, существовали во всех языках всегда". А?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: autolyk on March 4, 2012, 18:00
Следовало написать: "по-моему, предлоги/послелоги/значимые слова (часто с дефектной парадигмой), выполняющие функцию предлогов/послелогов, существовали во всех языках всегда". А?
И это тоже не совсем верно. Существуют языки, которые для грамматической связи используют иные средства.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on March 4, 2012, 18:05
И это тоже не совсем верно. Существуют языки, которые для грамматической связи
используют иные средства.
Типа глагольных аффиксов? Вы уверены, что всё вышеперечисленное в таких языках отсутствует?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on March 11, 2012, 15:30
О сущности типологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45988.0.html)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on July 4, 2012, 17:13
Честно говоря, надеялся на более содержательное обсуждение такого интересного для меня вопроса.
Много сравнивали испанский и латынь. Когда-то и кто-то мне объяснил, что испанский развился не из латыни, а из вульгаты. Это в данном контексте неважно?
Опять-таки для меня было бы интереснее сравнение древне-русского и современного русского.
Фонетика упростилась или нет? Фонем стало, вроде бы, меньше. Зато я без запинки произношу слово психиатр и даже птеродактиль.
Глагольных форм стало меньше, исчезло двойственное число. Вроде бы стало больше союзов и всяких служебных слов. Это компенсирует потери?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on July 5, 2012, 03:41
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо. То есть сравнить, конечно, можно, но тут "победитель" с большим перевесом не победит.

Сравнивать лучше французский и гаитянский, английский и исландский, арабский и иврит. То есть близкие языки, один из которых _заметно_ упростился: (квази)креолизировался.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on July 5, 2012, 04:15
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо.
Озвучите причины?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on July 5, 2012, 09:15
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо. То есть сравнить, конечно, можно, но тут "победитель" с большим перевесом не победит
победителем будет современный язык?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on July 5, 2012, 11:37
Гаитянский тоже любопытно, но русский для меня ближе.
Мне понятно, что потеря принципа восходящей звучности слога это приобретение новых возможностей произношения. А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Хотелось бы узнать о приобретениях в процессе развития русского языка.
И не понимаю, в каком смысле здесь говорят о победителе. Ясно, что современный русский победил, раз я говорю на нём, а не на языке (диалекте, говоре) кривичей.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: I. G. on July 5, 2012, 11:38
А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Зато согласных увеличилось - приобретение.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on July 5, 2012, 11:45
А куда делась ИЕ восьмипадежие? Куда делся персидский синтетический? И почему французы глотают окончания, хотя при пении их пропевают?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on July 5, 2012, 11:57
Зато согласных увеличилось - приобретение.
Это раз.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on July 5, 2012, 14:27
А куда делась ИЕ восьмипадежие?
Его вполне заменяет английское 100-предложие: (wiki/en) List_of_English_prepositions (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_prepositions)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on July 5, 2012, 15:17
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: kemerover on July 5, 2012, 15:28
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Опростевший не значит деградировавший, и деградировавший не значит опростевший. Я бы сказал так: «Древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, стали рациональнее, и это хорошо».
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Vertaler on July 6, 2012, 14:49
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
Чтение «Русского именного словоизменения» и «От праславянской акцентуации к русской» показывает, что стал сложнее.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on July 6, 2012, 15:02
Какие вообще критерии упрощения? Здесь уже неоднократно говорили, что упрощение морфологии компенсируется усложнением и формализацией синтаксиса, а упрощение фонетической системы - усложнением просодии.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on July 6, 2012, 15:11
Здесь уже неоднократно говорили, что упрощение морфологии компенсируется усложнением и формализацией синтаксиса, а упрощение фонетической системы - усложнением просодии.
Не всегда, но часто.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Умар A. on October 30, 2012, 00:32
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?

а разве русские существовали 1К лет назад?..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on October 30, 2012, 00:39
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?

а разве русские существовали 1К лет назад?..
Мы как бы разделяем язык и национальную общность.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: heckfy on October 30, 2012, 00:40
Русские существовали всегда. :D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on October 30, 2012, 00:44
Русские существовали всегда. :D
Далеко за примерами ходить не надо - говорить о существовании азербайджанцев как нации в XVI веке, мягко говоря, неверно, но именно в XVI веке расцветает литература на староазербайджанском языке.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on October 30, 2012, 09:40
а разве русские существовали 1К лет назад?..
В 1012-ом-то году н.э.? На чём основаны сомнения?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on October 30, 2012, 18:46
Есть основания полагать, что древнерусский язык каждого отдельного человека был проще, чем мы видим в книгах.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Red Khan on October 30, 2012, 19:22
а разве русские существовали 1К лет назад?..
В 1012-ом-то году н.э.? На чём основаны сомнения?
А как называли себя жители Киевской Руси?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on October 30, 2012, 22:23
Роусє?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: bvs on October 30, 2012, 22:41
А как называли себя жители Киевской Руси?
Этот этноним явно не сразу на всю массу населения распространился. Подозреваю, что первое время элита называла себя "русь", тогда как простолюдины - по прежним племенным (вятичи, кривичи и т.д.), местным (кыяне, новгородцы) либо общим "словене".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lugat on October 30, 2012, 23:17
…либо общим "словене".
До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это? :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on October 31, 2012, 00:19
До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это? :???
Существовали ли славяне, как отдельный этнос, до V-VI веков н.э. вообще?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on October 31, 2012, 00:33
До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это?
Куды девать многочисленных Sclavin?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Andrew on October 31, 2012, 16:36
Куды девать многочисленных Sclavin?
Какое отношение до словен они имеют?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on October 31, 2012, 16:52
пачитайэм!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lugat on October 31, 2012, 17:02
Куды девать многочисленных Sclavin?
От «σκλάβος»? :uzhos: Нет уж, благодарю покорно, но только не от них.  :no:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on October 31, 2012, 17:11
Это производное от нас.
В др-греч. этого слова не было.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Вадимий on October 31, 2012, 17:52
Есть основания полагать, что древнерусский язык каждого отдельного человека был проще, чем мы видим в книгах.
Расскажите! :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on October 31, 2012, 23:09
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Red Khan on October 31, 2012, 23:28
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Так есть же новгородские берестяные грамоты?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 1, 2012, 00:37
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Так есть же новгородские берестяные грамоты?
вроде по ним и отслеживают,куда двигался язык и как...да и ныне в записках мы четко прописываем в речи неразличаемые безударные окончания и лишь у всяких 'олбанских падонков' проскальзывает реальное состояние русской фонетики
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Вадимий on November 1, 2012, 08:19
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации (кстати, Зализняк предполагает, что именно влиянием новгородского объясняется отсутствие в русском палатализации в формах рука — руке, но не *руце, при укр. руці и бел. руцэ, а не гиперкоррекцией по сравнению с остальной парадигмой слова, как обычно говорят)
по нему судить о том древнерусском, про который был сабж — всё равно что по состоянию польского судить о русском.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 1, 2012, 08:51
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации (кстати, Зализняк предполагает, что именно влиянием новгородского объясняется отсутствие в русском палатализации в формах рука — руке, но не *руце, при укр. руці и бел. руцэ, а не гиперкоррекцией по сравнению с остальной парадигмой слова, как обычно говорят)
по нему судить о том древнерусском, про который был сабж  всё равно что по состоянию польского судить о русском.
ценное замечание,но есть же и другие записи-'тру-русские'-но в любом случае,там более-менее лит.язык,а не разговорный,который,в отличие от первого уже продвинулся по пути 'упрощения-усложнения' так же,как 'олбанский' ушел от СРЛЯ:-)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 1, 2012, 11:13
Есть сомнения, например, в наличии аориста и имперфекта в разговорном древнерусском.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 1, 2012, 11:38
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Мне представляется такая штука. Никакого сложного латинского (древнерусского, санскрита – подставь нужный) не существовало, а были разные обычные диалекты-языки похожие друг на друга и  занимающие определенную географическую территорию и существующие в некоторый значительный отрезок Времени. И если представить каждый из этих языков как дерево, имеющее корни, ствол, ветки, листья, цветы, плоды, то имеем некий лес, в котором жили и отмирали и зарождались всякие разные березки, осинки, дубы, елочки, сосенки, кустарники там разные, то есть нормальные простые языки-диалекты. По прошествии тысяч лет живой лес языков исчез, и нам остались разные письменные документы разных временных эпох и географических зон. Из этой кучи различных мертвых корней, стволов, веток, листьев, иголок, цветов, плодов, шишек мы, потомки, измысливаем себе некий древний язык с туевой хучей грамматических, синтаксических, морфологических и т.д. категорий и фичей. Или, прибегая к аллегории, представляем дерево, у которого корни как у дуба, ствол как у березы, ветки снизу как у сосны, а сверху как у ели, летом лисья растут, а зимой хвоя, плоды – шишки и желуди. И вот глядя на такого растительного Франкенштейна, то бишь языкового монстра, удивляемся: «Какие сложные древние языки и какие простые современные!» А на самом деле -  лес мешает видеть деревья. В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 1, 2012, 11:41
Неплохой образ, запомню :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 1, 2012, 12:56
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился. И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Вадимий on November 1, 2012, 13:09
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился.
Это как может сочетаться?
И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
А кому-то сербский понятнее украинского из-за обилия в русском южнославянизмов. И что?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 1, 2012, 13:11
В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 1, 2012, 13:15
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Мне представляется такая штука. Никакого сложного латинского (древнерусского, санскрита – подставь нужный) не существовало, а были разные обычные диалекты-языки похожие друг на друга и  занимающие определенную географическую территорию и существующие в некоторый значительный отрезок Времени. И если представить каждый из этих языков как дерево, имеющее корни, ствол, ветки, листья, цветы, плоды, то имеем некий лес, в котором жили и отмирали и зарождались всякие разные березки, осинки, дубы, елочки, сосенки, кустарники там разные, то есть нормальные простые языки-диалекты. По прошествии тысяч лет живой лес языков исчез, и нам остались разные письменные документы разных временных эпох и географических зон. Из этой кучи различных мертвых корней, стволов, веток, листьев, иголок, цветов, плодов, шишек мы, потомки, измысливаем себе некий древний язык с туевой хучей грамматических, синтаксических, морфологических и т.д. категорий и фичей. Или, прибегая к аллегории, представляем дерево, у которого корни как у дуба, ствол как у березы, ветки снизу как у сосны, а сверху как у ели, летом лисья растут, а зимой хвоя, плоды – шишки и желуди. И вот глядя на такого растительного Франкенштейна, то бишь языкового монстра, удивляемся: «Какие сложные древние языки и какие простые современные!» А на самом деле -  лес мешает видеть деревья. В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
:no:
Ничего, что все эти сложности представлены синхронно, в одних и тех же текстах?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 1, 2012, 13:26
мне кажется,дело было так:сидели дикари и все у них было просто: если про дерево,надо говорить 'тцы',если про рыбу,надо говорить 'пцы',но вот перед названием этого дерева 'тцы' говорить неудобно,а про эту рыбу надо говорить не 'пцы' а 'фсы'-так еще дедушка говорил:почему,фиг знает,может,закашлялся...а тут вот надо добавлять 'кук-тук',но лень...:-)
а потом пришли умные дядьки и сказали,что язык звездец сложный с кучей согласовательных классов и нелогичной системой падежей-а на самом деле то дедушке лень выговаривать,то нафиг эти окончания,хрен выговоришь...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 1, 2012, 13:40
а насчет давнего спора про латынь и испанский:ведь неносителю и ребенку действительно легче выучить,что для передачи идеи принадлежности надо перед словом ставить de,заметьте-перед любым словом,чем к каждому слову выучить его форму родительного падежа...так что язык упростился тут-факт.
конечно,всех стилистических и смысловых тонкостей этого предлога сразу не запомнить,но,во-первых,для простых выражений это и не нужно,во вторых,и у латинского бенитива их не меньше...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 1, 2012, 13:46
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился.
Это как может сочетаться?
Ну, ибо... По то же лекции Зализняка, новгородский диалект - один из источников современного русского. Несомненно, он должен быть русским понятнее, чем чешский или словенский.

И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
А кому-то сербский понятнее украинского из-за обилия в русском южнославянизмов. И что?
Вряд ли. В украинском "обилие" вряд ли ощутимо меньше.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 1, 2012, 14:07
Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 1, 2012, 14:23
:no:
Ничего, что все эти сложности представлены синхронно, в одних и тех же текстах?
Я же не утверждаю, что "монстра" придумали одномоментно узким кругом лиц. Формирование "древнего" языка шло столетиями, и сложности перекочевывали из одного документа в другой, заимствовались одним автором у другого.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 1, 2012, 14:39
Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 1, 2012, 14:52
Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
Да именно так.  И даже не лес, а некое монструозное дерево, на котором и шишки и яблоки.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 1, 2012, 15:00
Круто!
И как же они потом решили, что, скажем, взятое из одного диалекта окончание -ама будет относится к двойственному числу, а -ами из другого диалекта — ко множественному?
Или что взятое из одного диалекта окончание окончание -а будет именительным падежом, а -ы из другого — родительным?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 1, 2012, 15:21
Я же не утверждаю, что "монстра" придумали одномоментно узким кругом лиц. Формирование "древнего" языка шло столетиями, и сложности перекочевывали из одного документа в другой, заимствовались одним автором у другого.
Читал недавно о санскрите, что в произведениях поздних авторов можно найти весь спектр от суперусложнённых конструкций  ведийского до суперупрощённых конструкций позднего классического санскрита, где нередко предложения состоят из одного сложного компаунда, не требующего грамматикализации всех членов компаунда кроме последнего. Причём, чем более "популистское" произведение (чем на более широкий круг слушателей/читателей оно рассчитано), тем проще язык. И наоборот: чем вещь более элитарна, тем она ближе ко всему богатству грамматики Панини и его последователей. Это, всё-таки, предполагает упрощение языка со временем, нэ?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 1, 2012, 15:25
Круто!
И как же они потом решили, что, скажем, взятое из одного диалекта окончание -ама будет относится к двойственному числу, а -ами из другого диалекта — ко множественному?
Или что взятое из одного диалекта окончание окончание -а будет именительным падежом, а -ы из другого — родительным?
Как конкретно прививалась та или иная категория сказать трудно, но происходил этот процесс в течение длительного времени с участием множества авторов, сочинявших тексты.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 1, 2012, 15:39
Это, всё-таки, предполагает упрощение языка со временем, нэ?
По-видимому, все зависит от автора, захочет он выглядеть шибко вученым, будет писать вычурно.  Захочет не морочить голову читателю всяческими заумностями, будет писать просто без затей.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 1, 2012, 15:47
а насчет давнего спора про латынь и испанский:ведь неносителю и ребенку действительно легче выучить,что для передачи идеи принадлежности надо перед словом ставить de,заметьте-перед любым словом,чем к каждому слову выучить его форму родительного падежа...так что язык упростился тут-факт.
конечно,всех стилистических и смысловых тонкостей этого предлога сразу не запомнить,но,во-первых,для простых выражений это и не нужно,во вторых,и у латинского бенитива их не меньше...
На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 1, 2012, 17:58
Собственно, уже , ИМХО, вырисовалось, что такую, казалось бы, определённую вещь как упрощение, разные люди как-будто понимают по-разному
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 1, 2012, 18:09
в произведениях поздних авторов можно найти весь спектр от суперусложнённых конструкций  ведийского до суперупрощённых конструкций позднего классического санскрита, где нередко предложения состоят из одного сложного компаунда, не требующего грамматикализации всех членов компаунда кроме последнего. Причём, чем более "популистское" произведение (чем на более широкий круг слушателей/читателей оно рассчитано), тем проще язык.
То ись Йога-сутры это вааще для быдла⁈
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 1, 2012, 19:45
На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
заметьте:у каждого из падежей не меньшее количество оттенков значения в разных конструкциях,а еще масса вариантов разных окончаний по склонениям и числам;но самое главное-для того,чтобы выразить простую мысль-как обычно и чаще всего происходит в обыденной речи-хватит и знания того,что этот предлог с любым словом передает конкретное значение;'вот это мой дом,а в нем мои друзья' я пусть без оттенков стиля и смысла по испански сказать могу,просто используя словарь,а с латынью так не выйдет-надо еще и склонения учить на каждое слово:-)   
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 1, 2012, 22:38
То ись Йога-сутры это вааще для быдла⁈
Думаю, автор высказывания такой жанр, как сутры, не рассматривал. Речь шла о достаточно больших произведениях в прозе или стихах, со связным текстом без излишних опусков. Сутры же - обычно чистая мнемоника, требующая изучения с учителем, который растолкует, что и где опущено, и что означает сутра в "развёрнутом" виде.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 2, 2012, 01:20
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
значит,до этого существовали таки отдельные формы и для двойственного,и для множественного числа,просто потом часть носителей взяла для выравнивания по аналогии одно,а другая-другое окончание;но это же значит,что исходно были оба;просто со временем различие 'один-пара-много' сократилось за неважностью до 'один-много',и важней стало,например,не то,что 'есть ложил',а 'на-','по-' или 'в-' '-ложил' 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 2, 2012, 06:25
значит,до этого существовали таки отдельные формы и для двойственного,и для множественного числа,просто потом часть носителей взяла для выравнивания по аналогии одно,а другая-другое окончание;но это же значит,что исходно были оба;просто со временем различие 'один-пара-много' сократилось за неважностью до 'один-много',
А могло быть и так: В одном диалекте не было двойственного числа, из него образовался язык, в котором только множественное число. В другом диалекте двойственное число присутствовало. Этот диалект дал начало языку в котором такая категория сохранилась. (одна книга, две книги, много книг) Но, в так называемом,  древнем языке принято считать, что это самое двойственное число было обязательно, и без всяких там "а может быть"
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 2, 2012, 08:00
А могло быть и так: В одном диалекте не было двойственного числа, из него образовался язык, в котором только множественное число. В другом диалекте двойственное число присутствовало. Этот диалект дал начало языку в котором такая категория сохранилась. (одна книга, две книги, много книг) Но, в так называемом,  древнем языке принято считать, что это самое двойственное число было обязательно, и без всяких там "а может быть"
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 2, 2012, 08:37
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка
Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 2, 2012, 11:05
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.
Вы отрицаете очевидное, а именно факт смешения языков.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 2, 2012, 17:25
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка
Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.
Современные языки - это какие?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 2, 2012, 20:26
Современные языки - это какие?
Это что за вопрос? :down:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 2, 2012, 20:46
А это что за смайл? Что в вопросе не так?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 2, 2012, 21:17
Что в вопросе не так?
проvaccaционный
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 2, 2012, 21:30
А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 2, 2012, 22:53
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка
Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.
как тут мудро заметили-упрощение в одном параметре означает усложнение в другом:сокращение категорий числа за счет двойственного,конечно,упрощение-парадигмы имен сократились на треть;а вот сокращение числа времен за счет компенсации их системой видов-более компактной,но менее регулярной для неносителей-скорее,усложнение...
деградация языка возможна,имхо,только если материально деградирует общество!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 2, 2012, 23:05
А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?
тем более,незнакомые категории даже языка-предка для говорящего на современном приходится учить как иностранные,а сложности собственного языка,разумеется,заметить труднее
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 2, 2012, 23:32
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.
Вы отрицаете очевидное, а именно факт смешения языков.
вы имеете ввиду пиджины?или что любой язык пиджин по сути?но если язык откуда-то берет категории-они ему не чужие;значит,так или иначе,был более сложный в какой-то категории язык-основа;это не к тому,что языки деградируют-легко иметь десяток склонений и полсотни именных классов,если в языке пара тысяч слов...:-)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 3, 2012, 00:23
Где Вы видели язык в 2000 слов⁈
Если в языке нет кучи заимствованных терминов для новых реалий — это ещё не значит, что в нём нет кучи исконных имён для реалий старых, как-то: названия животных, растений, традиционных ремёсел и вообще всего относящегося к народному быту.
Древнерусская мастерица терминов прядения знала не меньше, чем сейчас инженер деталей авто, а назовите-ко хотя бы троечку?‥
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 3, 2012, 01:19
Где Вы видели язык в 2000 слов
смотрел давным-давно передачу про одного исследователя племен африки-он нашел племя на уровне неолита и прожил в нем год-вот в их языке было всего около 2тыс слов.
возможно,древнерусская прядильщица знала больше слов о своем деле,чем я о деталях авто,уверен,то же верно и про кузнеца,и про конюха,но мне,живя в густой среде современного потока информации,надо и без профессиональных терминов знать больше...
итого,именно разнообразность информации заставляет,имхо,экономить,с одной стороны,на количестве грамматикализованных категорий,по возможности компенсируя их семантикой,а с другой-делать выражаемые более компактными и понятными для собеседника;как я говорил выше,это далеко не всегда значит упрощение.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 3, 2012, 01:33
А то, что у испанцев времён стало больше, чем в латыни — это упрощение или усложнение?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 3, 2012, 11:24
смотрел давным-давно передачу про одного исследователя племен африки-он нашел
племя на уровне неолита и прожил в нем год-вот в их языке было всего около 2тыс
слов.
Это исследователь удосужился за год выучить около 2 тыс. слов. А в языке их было как минимум в 10 раз больше. Не дебилы же они, правда? Вот если бы он прожил среди них не год, а десять - он бы обнаружил, зафиксировал и выучил гораздо больше. Год - это не срок. На производстве проработавший год - это ещё начинающий специалист.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 3, 2012, 11:42
А то, что у испанцев времён стало больше, чем в латыни — это упрощение или усложнение?
если правильно помню,новообразованные-в основном аналитические из глагола haber и неизменяемого причастия?я бы сказал,это компактизация-т.е. упрощение по количеству нужных к изучению(не хватает герундия:-)) парадигм,усложнение по количеству передаваемых при помощи единообразных конструкций смыслов.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 3, 2012, 12:11
Это исследователь удосужился за год выучить около 2 тыс. слов. А в языке их было как минимум в 10 раз больше.
возможно,но чем более примитивно общество,тем более однообразны действия,требуемые при коммуникации;
родилась у меня вчера теория,возможно,неоригинальная или просто дурацкая:
-именно потому,что обстоятельства жизни однообразны в примитивном обществе,проще иметь именные классы и прочие сложности ввиде экскл.-инкл. м-мений,двойств.-тройств.чисел,вагона синтетич.времен-вся эта синтетика довольно компактно(уже наверно достал всех этим словом) заранее готовит собеседника к требуемой-относительно предсказуемой-реакции;но с ростом разнообразия мат.культуры ит.е. и возможных реакций,языки перераспределяют концентрацию информации из грамматики в семантику основ,чтоб найти оптимальное для конкретных носителей,с учетом истории и наличного материала,соотношение сложности грамматики и компактности выражения смысла...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 3, 2012, 15:24
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 3, 2012, 16:01
если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
Разве спартанцы были молчунами?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 3, 2012, 16:37
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали? опять же,данные по обезьянам и детям показывают,что на примитивной стадии развития хватает и меньше пары тысяч...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 3, 2012, 16:37
Закон Ципфа не универсалия по одной простой причине - он вообще не работает.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 3, 2012, 22:13
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали? опять же,данные по обезьянам и детям показывают,что на примитивной стадии развития хватает и меньше пары тысяч...
Ни обезьяны ны дети не образуют сами по себе общество по сложности сопсотавимое хотя бы и с обществом первых кроманьонцев
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 3, 2012, 22:20
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали?
Не сразу, непосредственно после появления языка. Но язык того африканского  народа, о котором вы упомянули, существует и развивается уже несколько десятков тысяч лет.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: okruzhor on November 3, 2012, 23:32
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
Вроде как 900 корней Первокниги хватало для всего , и в частности для литературных переводов со всех языков 19-го века ?

Или составным словам (т.е. морфосочетаниям без пробелов внутри) приписывается бОльшая важность по сравнению с пробелосодержащими морфосочетаниями ?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 3, 2012, 23:53
Или составным словам (т.е. морфосочетаниям без пробелов внутри) приписывается бОльшая важность по сравнению с пробелосодержащими морфосочетаниями ?
Как выяснилась, у них разная статистика.

Слова распределены по Ципфу (f~1/n), а словосочетания - по f~1/n**(1/2)

То есть, дело не в большей важности.
А в том, что это два разных лингвистических феномена - слово и словосочетание.
Объективно разные.

По этому критерию многоморфемные слова эсперанто оказываются именно словами, а не словосочетаниями.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 3, 2012, 23:56
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали?
Не сразу, непосредственно после появления языка. Но язык того африканского  народа, о котором вы упомянули, существует и развивается уже несколько десятков тысяч лет.
речь,напомню,немного не об объеме словаря,а о сложности языка:при небольшом относительно количестве и однообразности семантики слов можно хоть на каждое слово иметь свою парадигму;но когда семантика подразумевает разнообразность потенциальных реакций,одной грамматикой обойтись сложно...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: okruzhor on November 4, 2012, 01:00
 > многоморфемные слова эсперанто оказываются именно словами, а не словосочетаниями.

 "А разгадка проста"

 Эсперантская морфология регулярна лишь частично (что полностью доказывается фиксацией сложных слов в словарях) . Словосочетания -- гораздо регулярнее , и поэтому соответствующие статьи отсутствуют в словарях .

 Но в целом -- Ваш ответ на мой вопрос понятен и убедителен , спасибо . Вместе с производными (частично регулярными) словами , лексикон Первой Книги наверно превышает 2000 .

 Неужто действительно меньше 2000 никак не хватит ? В лобганах небось мало составных корней , а 5-буквенных чуть больше 1000 .
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 4, 2012, 12:37
В идее, что в праязыке небыло столько всего наворочено, действительно что-то есть.
Вполне возможно одни авторы юзали глагольные времена, другие двойственное число и далее в таком же духе.
Причём о существовании забористых глагольных конструкций, другие авторы могли даже не подозревать, несмотря что на том же языке говорили.
Как это может быть, пояснить совсем не трудно.
Вот например, в русском вполне могут существовать двойные окончания: неподдаЮщИЙся, неподдаЮщАЯся, неподдаЁТщИЙся, неподдаЁТщАЯся, неподдаЁШьщИЙся, неподдаЁШьщАЯся.

Если такие конструкции возможны, это не значит что ими пользуются и даже не значит что о них знают.  Но вот я решил их использовать, другим тоже понравилось и они подключились.

Что интересно, в других славянских языках такие конструкции также возможны, допустим это туда тоже перекинулось, но потом мода прошла и все забыли об этом (или где-то осталось в одном языке), так через 500 лет двовйные окончания реконструируют в праславянском, на том основании, что это было в разных языках. И скажут какой был богатый язык: там и глагольные времена были, и двойственное число, и стопицот склонений, и двойные окончания, а теперь это только в каких-то диалектах сохранилось.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on November 4, 2012, 14:56
Вот например, в русском вполне могут существовать двойные окончания: неподдаЮщИЙся, неподдаЮщАЯся, неподдаЁТщИЙся, неподдаЁТщАЯся, неподдаЁШьщИЙся, неподдаЁШьщАЯся.
А это что, русский язык?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 4, 2012, 16:08
А рукама и ногама это славянский язык?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 4, 2012, 21:09
думаю,в то время для носителей не было проблемой и глагольные времена разные юзать,и двойственное число:мы же не напрягаемся с нашими много-нелогично-употребляемыми предлогами и вообще без поллитры непонятной системой видов:-) 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 4, 2012, 22:05
А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?
и может быть даже потому и упрощается... что поддается анализу...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 4, 2012, 22:50
и напишут лет через тыщу:
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Вадимий on November 4, 2012, 23:14
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Къде аз видях подобна система? :what:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 4, 2012, 23:45
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Къде аз видях подобна система? :what:
можна-быть болгарски языка-на-во напоминать будуща русска языка буде-не будуча агглютинируща:-)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 4, 2012, 23:51
Валентинник — будетщий всемирный суржик!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 5, 2012, 14:26
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот. Начнём сначала. Откуда есть пошла мысль об упрощении языков?
 А пошла она есть, я думаю, от индоевропеистов. Потому что про другие семьи в этом отношении говорят гораздо, гораздо меньше.
 И вот что в связи с этим мне взбрело в голову.
 Каждый язык (и его потомки) в силу различных причин  периодически то усложняется в некоторых аспектах до высшего предела, то упрощается. Причём маятник может совершать одно колебание в течение тысячелетий.
 Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения  в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
 Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в  отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.
 Отсюда у кое-кого и есть пошла мысль об упрощении языков вообще, при полном игнорировании неиндоевропейских языков.
 Гипотеза моя сырая и непроверенная, так как я не только не имею представления о развитии других, неиндоевропейских языков, но и мучился над ней всего лишь в течение 10-15 минут. Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 5, 2012, 14:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 5, 2012, 17:01
Мысль об упрощении пошла от мифа о грехопадении: мирбыл совершенный, но потом стал деградировать и когда-нибудь деградирует так, что наступит конец света.
А данные по языкам-предкам подтверждают склонность к деградации.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 5, 2012, 17:10
А данные по языкам предкам подтверждают склонность к деградации.
Да, если перестал использовать двойственное число - это несомненный признак деградации, и если не одумаешься и не введёшь его заново - неизбежно наступит конец света.  :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 5, 2012, 17:17
Мысль об упрощении пошла от мифа о грехопадении: мирбыл совершенный, но потом стал деградировать и когда-нибудь деградирует так, что наступит конец света.
Но ведь та же самая религия говорит и о том, что изначальный (совершенный) язык был утрачен, позабыт.
Потому эта логика не годится.

Современные языки не есть плод постепенной эволюции языка изначального - если рассуждать в религиозной парадигме.
А если рассуждать вне её - отпадает и идея о совершенстве первоначального языка.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 5, 2012, 17:21
Но ведь та же самая религия говорит и о том, что изначальный (совершенный) язык был утрачен, позабыт.
Мне думается что этот изначальный общий для всех язык — язык природный: кошки мяукают, собаки лают, видимо и учеловека свой природный язык был.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 5, 2012, 17:22
Вы имеете право на такую точку зрения.
Я же нахожу более правдоподобным, что язык изначально был чем-то, чему надо обучать - как мы обучаем детей.

Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Язык - это то, что учат. Как и все, что относится к культуре.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 5, 2012, 17:24
Вы имеете право на такую точку зрения.
Это просто рассуждение, я не придерживаюсь такой тз, хотя она логична.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 5, 2012, 17:25
Мне она не кажется внутренне противоречивой (и в этом смысле она "логична"), однако кажется плохо соответствующей наблюдениям.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 5, 2012, 17:40
однако кажется плохо соответствующей наблюдениям.
это каким
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 5, 2012, 17:43
Я указал выше:
Я же нахожу более правдоподобным, что язык изначально был чем-то, чему надо обучать - как мы обучаем детей.
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Язык - это то, что учат. Как и все, что относится к культуре.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 5, 2012, 17:44
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Ну это смотря как ею пользоваться.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 5, 2012, 19:56
Ну это смотря как ею пользоваться.
Это, кстати, очень верное замечание.
Но чтобы превратить её в язык (часть языка), надо научиться пользоваться ею особым образом, культурно.
Культура - это то, что не врожденно, но приобретается воспитанием, обучением. Передается от человека к человеку.
Таков язык.
И я полагаю, такова сама природа языка, а значит, он был таковым изначально.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 5, 2012, 19:59
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 5, 2012, 20:11
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
Скорее всего (http://www.philology.ru/linguistics3/plotkin-78.htm). Алтайскиеи языки-потомки ностратического, видимо, долго сохраняли это состояние. Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 5, 2012, 20:17
Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
По мнению Баскакова, не только изолирующим, но даже и моновокалическим, а возможно и тоновым.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 5, 2012, 20:28
Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
:) А может даже и прав... Про маятник красиво...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 5, 2012, 20:28
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические с ярко выраженной полиморфемичностью, то есть, типологически весьма близкие к изолирующим  звуковым языкам. Еще один момент - практические все жестовые языки имеют порядок слов SOV, что, в рамках гипотезы о происхождении языка путем идеофонизации/звуковой маркировки херем и жестов жестовых языков, говорит за древнейший характер этого словопорядка.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 5, 2012, 20:36
Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
По мнению Баскакова, не только изолирующим, но даже и моновокалическим, а возможно и тоновым.
Вы про эту (http://altaica.ru/LIBRARY/BASKAKOV/baskakov_phon_12.pdf) работу?  Не, что он там загнул слишком, имхо. Завтра отпишусь по этому поводу.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 5, 2012, 20:50
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 14:26
Quote
Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
А может даже и прав... Про маятник красиво...
Не знаю. Игнорируют все. То ли согласны, то ли настолько несогласны, что и не хотят снизойти...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 5, 2012, 20:52
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 5, 2012, 21:00
"Моно" как раз и означает, что слогов по сути и нету - я так понял?
Слово=слог.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 5, 2012, 21:07
Нет никаких оснований полагать, что ПИЕ был агглютинирующим, и тем более нет оснований полагать, что его предок был изолирующим.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 5, 2012, 21:09
"Моно" как раз и означает, что слогов по сути и нету - я так понял?
Слово=слог.
Пардон, но "моносиллабические" означает "односложные". Вот если бы были "асиллабические", то это бы как раз означало, что слогов по сути и нету.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 5, 2012, 21:58
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Если статья есть в сети можете поделиться? Или хотя бы поделиться тут или в иной теме краткими ее тезисами
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 5, 2012, 23:02
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Если статья есть в сети можете поделиться? Или хотя бы поделиться тут или в иной теме краткими ее тезисами

http://www.nostratic.net/books/(13)dolgopolsky19721.pdf
 (http://www.nostratic.net/books/(13)dolgopolsky19721.pdf)
Пардоньте за неудобный формат.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 5, 2012, 23:10
Большое спасибо. не страшно давеча нашел программу котоаря его открывая ест не атк много как адобе ридер
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 6, 2012, 00:31
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Точнее сказать — выдумать.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 6, 2012, 02:31
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Точнее сказать — выдумать.
Почему вы столь скептичны?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on November 6, 2012, 02:34
На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
Можно подумать, в латыни предлогов не было. Причём ещё и разными падежами управляли.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 6, 2012, 10:23
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?
ну, наверное, можно аналог слога найти - движение в один такт. Также можно найти и аналог ударению.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 6, 2012, 10:31
ну, наверное, можно аналог слога найти - движение в один такт. Также можно найти и аналог ударению.
"В один такт" - это как? И какой аналог ударению можно найти в движениях?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 6, 2012, 12:44
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?
Не воспринимайте буквально. Херемы (или хиремы) сейчас тоже чаще называют фонемами. Но минимальной единицей жестовых языков является жест, а не его сегментные элементы, поэтому по аналогии с изолирующими звуковыми языками, в которых нет единиц, меньших чем морфосиллабема, и говорят о моносиллабичности жестовых языков. Типа так.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 6, 2012, 12:52
поэтому по аналогии со звуковыми языками, в которых нет единиц, меньших чем морфосиллабема, и говорят о моносиллабичности жестовых языков. Типа так.
Ну ладно. Хотя термин представляется мне не очень удачным, честно говоря. Во всяком случае, "в чём дело - сразу фиг поймёшь".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 6, 2012, 18:52
Что в вопросе не так?
проvaccaционный
Да ну. А я серьёзно
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 6, 2012, 19:02
Почему вы столь скептичны?
Потомучто политика, все советские народы — братья.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 6, 2012, 19:10
Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения  в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
 Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в  отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.
Почему не остаться на приблизительно том же уровне сложности?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wulfila on November 6, 2012, 23:32
Quote from: RockyRaccoon
Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения  в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
 Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в  отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.

Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Не в плохом владении терминологией дело, в матчасти..
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 7, 2012, 00:01
Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи. Скажем, в латыни слово в значительной мере несло грамматическое значение в самом себе, было более автономно, а в современных романских грамматическое значение слова в большей степени зависит от его окружения во фразе (аналитические конструкции, место в предложении), что, как мне кажется, требует уже иного типа мышления.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 7, 2012, 00:05
С похожей идеи я два года тому начал пребываться на форуме. По идее, счас с Вас должны потребовать пруф :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 7, 2012, 00:10
чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Очень важная мысль!
Вот и я говорю: эта "простота" - кажущаяся.
Просто такие структуры плохо поддаются анализу, потому их как бы нет  :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 7, 2012, 00:22
Завтра отпишусь по этому поводу.
Сегодня отписаться не получается. Баскаков интуитивно искал выход из застоя тюркологической науки, а вот, для того, чтобы понять, нашел он его, или это тупик, нужно больше знаний. Не смог найти работ, продолжающих это направление исследований, что-то есть у Бурыкина, но, большей частью, сомнительное, имхо.  :(
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 7, 2012, 01:23
Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Интересно. Где об этом прочесть поподробнее можно?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 7, 2012, 06:35
Offtop
Да ну. А я серьёзно
Современные - то есть не древние. Древние - те, которые не находятся в активном использовании (в быту, литературе), а используются эпизодически или в сугубо специальных целях (например: латынь в медицине или католической церкви)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 7, 2012, 12:33
Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Не в плохом владении терминологией дело, в матчасти..
Спасибо за исчерпывающую информацию. С лёгкостью необыкновенной расстаюсь со своей крайне сырой гипотезой. Как говорится - не больно-то и хотелось.
 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 7, 2012, 12:54
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 7, 2012, 16:04
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Если понимать людей узко как представитеелй 1 с нами вида то большиснтво авторы склонны считать что имели.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 7, 2012, 16:17
С похожей идеи я два года тому начал пребываться на форуме. По идее, счас с Вас должны потребовать пруф :)
Ну, не я первый, и не Вы. Это ещё Потебня так полагал. :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: antbez on November 7, 2012, 16:21
Quote
Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Так просто существуют понятия "семантическая сложность" и "морфологическая сложность". Зачем же их смешивать?! И потом, санскрит является очень сложным и с семантической точки зрения. Даже для не изучавших этот язык достаточно пролистать словарь Кочергиной, дабы в этом убедиться.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 7, 2012, 17:03
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Если понимать людей узко как представитеелй 1 с нами вида то большиснтво авторы склонны считать что имели.
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад. Любому родителю хорошо известно, что ручная кинестетика является необходимым фактором нормального  формирования участков мозга, ответственных за речь. То есть, разделения (ожидаемого для биологического вида с древнейшей речью) кинестетических и речевых функций определенных участков коры головного мозга  еще не произошло. Собственно, если бы это произошло, то жестовые языки, скорее всего, не существовали бы сейчас. Это и является косвенным подтверждением гипотезы о "до последнего немом человечестве".   
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 7, 2012, 18:23
Offtop
Да ну. А я серьёзно
Современные - то есть не древние. Древние - те, которые не находятся в активном использовании (в быту, литературе), а используются эпизодически или в сугубо специальных целях (например: латынь в медицине или католической церкви)
Ну да, ну да. Только я спросил там не про современные вообще, я не понял Ваш контекст где Вы про современные с древними...как-то там непонятно выходило
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 7, 2012, 18:31
Quote
Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Так просто существуют понятия "семантическая сложность" и "морфологическая сложность". Зачем же их смешивать?! И потом, санскрит является очень сложным и с семантической точки зрения. Даже для не изучавших этот язык достаточно пролистать словарь Кочергиной, дабы в этом убедиться.
Я бы тут говорил о включенности не в контекст и не о семантической сложности а о включенности в синтаксические отношения и сложности всё же некоего грамматического порядка
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 7, 2012, 19:28
то и является косвенным подтверждением гипотезы о "до последнего немом человечестве".
Вы вполне можете оказаться правы. Хотя с другой стороны провал аналогичных теорий о человечесте не имеющем искусства и нерелигиозном человечестве все же больше склоняет меня к противоположному мнению.
И потом устройство коры у первых кроманьонцев мало чем отличалось от нашего
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: BormoGlott on November 8, 2012, 09:10
Offtop
...как-то там непонятно выходило
Ну, тогда, извините. Я тоже Вас неправильно понял.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 8, 2012, 11:58
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад.
1. Анатомия не менялась.
2. Лепету младенцев не обучают.
3. Немых племён не существует.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 8, 2012, 13:38
Offtop
...как-то там непонятно выходило
Ну, тогда, извините. Я тоже Вас неправильно понял.
Да нет, всё норм
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 8, 2012, 16:59
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад.
1. Анатомия не менялась.
2. Лепету младенцев не обучают.
3. Немых племён не существует.
1. Мозги "полегчали" и, видимо, продолжают "легчать"
2. Дитеныши многих обезьян гулят и лепечут в младенчестве.
3.  Экперимент падишаха Акбара показал, что дети воспитанные немыми, вырастают немыми.  А то, что немых племен не существует - нерелевантно, ведь и незнакомых с огнем племен тоже не существует.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 8, 2012, 19:01
2. Лепету младенцев не обучают.
Лепету, младенцев не обучают
или
Лепету младенцев, не обучают
:???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 8, 2012, 19:58
1. Мозги "полегчали" и, видимо, продолжают "легчать"
Не полегчали.

2. Дитеныши многих обезьян гулят и лепечут в младенчестве.
Каких конкретно?

3.  Экперимент падишаха Акбара показал, что дети воспитанные немыми, вырастают немыми.  А то, что немых племен не существует - нерелевантно, ведь и незнакомых с огнем племен тоже не существует.
Падишах Акбар не проводил такого эксперимента. Это легенда.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 8, 2012, 20:29
2. Лепету младенцев не обучают.
Лепету, младенцев не обучают
или
Лепету младенцев, не обучают
:???
Очевидно же по контексту что  первое. хотя оба варианта верны
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 9, 2012, 08:22
Здесь вообще запятая не нужна.

можно было бы сказать "младенцев не обучают лепету"... а само слово лепет и подразумевает младенческое лепетание. другого-то нет.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 10, 2012, 00:03
про детей с личного опыта:
у меня сейчас 'под боком' двое,2года и 5месяцев,старший не говорит,все звуковые соответствия с русским в его непонятной речи вполне можно на случайность и звукоподражательство списать;но с младшей он объясниться умеет,судя по реакции последней;
мы-родители-ни фига не понимаем,но команды типа 'хватит орать', 'не бери руки в рот' он ей передает(судя по тому,что после 'беседы' гулением они еще и ржут хором,похоже,еще и анекдоты травят:-)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: okruzhor on November 10, 2012, 01:35
про детей с личного опыта:
у меня сейчас 'под боком' двое,2года и 5месяцев
Спасибо , интересно !

Когда-то здесь (на ЛФ) кто-то рассказывал о своём ребёнке , как он поэтапно осваивал речь . С Вашими двумя это было бы очень ценно . Пожалуйста рассказывайте по возможности о них !
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 10, 2012, 09:51
кстати,про ручную кинестетику-реально помогает,только мои дети,похоже,решили свой язык развивать:-)иногда,прикола ради,анализирую речь старшего как иностранный язык:пока насчитал десятка три слов-для важных ему понятий,есть пара заимствований из русского,но для многих предметов хватает одного слова,по типу и.е. 'желтый-зеленый'(поэтому я думаю,что примитивным языкам хватает и небольшого словаря.допускающего сложную грамматику)...
еще вычислил,что в 'даровом языке'(Дар-мой двухлетний сын)фонологически важен тон:жена долго думала,почему он то понимает знакомые слова,то нет-а потом до меня дошло:надо с правильной интонацией их произносить!причем в некоторых в каждом слоге-своя!обычно,это звукоподражание русским словам,но весьма своеобразное:не различает взрывные и носовые плавные,зато,например 'китка!'-это просто кошка, 'киит!ка?'-тоже кошка,но симпатичная,'китка?!'-цветок,'киит?каа?'-все приятное,красивое:мама,сестренка,девочки вообще,и,наконец,'кит!ка!-любое другое животное...
как-то так,китайцы отдыхают:-) 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on November 10, 2012, 12:52
про ручную кинестетику
Это называется "мелкая моторика", а по английски "fine skills".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 10, 2012, 20:03
про ручную кинестетику
Это называется "мелкая моторика", а по английски "fine skills".
спасибо,забыл этот термин:-)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 11, 2012, 00:24
У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: метадоговор on November 11, 2012, 00:50
У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).


Шумерчик  :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 11, 2012, 00:53
У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).
да,у моего тоже такое есть,но он,очевидно,растягивает словарь за счет разного тонового рисунка похожих слов.
но самую большую трудность составляют 'собственные' слова,не 'заимствованные',а их теш веле... 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 11, 2012, 02:04
К слову, будущим родителям, не забывайте  том, что у ребенка чуть ли не с рождения должно быть множество погремушек и прочих игрушек, которые он может и должен трогать, щупать, играть с ними. Если ребенок не проявляет интереса, стимируйте - играйте вместе. С дочерьми я много занимался, поэтому в полгода они у меня умели проситься на горшок, к году знали, что я "атя" и "папа", знали еще кучу слов, г.о. односложных глаголов, а к полутора - обе бойко говорили. В три - читали (я сам научился лишь в четыре). Когда же родился сын, я работал на вахте, потому ему досталось от меня намного меньше внимания, а мать не занималась толком. Результат - заговорил лишь к трем годам, читать научился лишь в школе, да и учится сейчас куда хуже девочек.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 11, 2012, 17:21
А от обилия игрушек дефицит внимания не развивается? Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи? Если много игрушшек у ребёнка глаза разбегаются и он не сосредотачивается на чём-то конкретном. Или у ДВ другие причины?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Zhendoso on November 11, 2012, 19:17
А от обилия игрушек дефицит внимания не развивается? Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи? Если много игрушшек у ребёнка глаза разбегаются и он не сосредотачивается на чём-то конкретном. Или у ДВ другие причины?
Надо по одной давать, пока не надоест. Потом дать новую, а старую убрать. И играть вместе, т.к. сами они играть не умеют, но быстро учатся.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 11, 2012, 22:38
А от обилия игрушек дефицит внимания не развивается? Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи? Если много игрушшек у ребёнка глаза разбегаются и он не сосредотачивается на чём-то конкретном. Или у ДВ другие причины?
с ребенком НАДО ИГРАТЬ,иначе любые игрушки в любом количестве-просто малопрактичные и малоинтересные,с его точки зрения,элементы обстановки,даже не требующие отдельного словесного обозначения;ребенку интересно,когда он получает новую информацию,а это возможно только при участии партнеров по играм. 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валентин Н on November 11, 2012, 23:31
Да, я понял, но всё-таки, дефицит внимания связан с количеством игрушек? При условии неправильного их применения могут ли они стать причиной его развития?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 12, 2012, 00:25
Да, я понял, но всё-таки, дефицит внимания связан с количеством игрушек? При условии неправильного их применения могут ли они стать причиной его развития?
имхо,нет:у моего сына игрушек за сотню,включая его любимые машинки всех цветов и размеров;но обычно интерес к игрушке длится строго до того момента,пока мы-родители-побуждаем его с ней играть;а так наибольшую радость вызывают пыльные пузыри и шарики-пока мы участвуем в игре,как только мы играть перестаем,интерес пропадает минут через 10;на данный момент,самая интересная игрушка-младшая сестра,но поскольку ее способности общаться в силу возраста ограничены,интерес к ней держится полчаса.
ВЫВОД:количество и наличие игрушек НЕ ВАЖНЫ,главное-общение!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 12, 2012, 00:37
Да, я понял, но всё-таки, дефицит внимания связан с количеством игрушек? При условии неправильного их применения могут ли они стать причиной его развития?
Тема не для этого форума.
Если вас интересует СДВГ, то имейте ввиду, он часто смешивается с аутизмом, хотя это совершенно разные вещи. Но дифференцируют не всегда легко.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 12, 2012, 11:25
Да, детям надо уделять внимание.
Это как вода для цветов.
Можно даже ничего не говорить и не делать - просто смотреть и внимать, внимать... это уже полезно! тем более, какая-то совместная деятельность.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 12, 2012, 13:39
возвращаясь к теме упрощения языков:что проще,наши спряжения и склонения или 'детский язык' с его тонами при бедности фонетики и сверхсвободной конверсией,'гуляющим' синтаксисом и т.д.?думаю,если написать грамматику такого языка,сложность его без труда сравниться с любыми древними или современными языками;
может,кстати,изучение 'взрослого' языка и есть некая модель 'упрощения' языка детского?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 12, 2012, 13:50
если написать грамматику детского языка,сложность его без труда сравниться с любыми древними или современными языками
Интересно. Если это так, то... очень интересно
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 12, 2012, 15:15
возвращаясь к теме упрощения языков:что проще,наши спряжения и склонения или 'детский язык' с его тонами при бедности фонетики и сверхсвободной конверсией,'гуляющим' синтаксисом и т.д.?
Поле физических возможностей выражения склонений-спряжений много шире чем поле возможностей тонов
Свобода конверсии по своей сути похожа на натягивание носка на всё тело когда одеть больше нечего, а холодно
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 12, 2012, 15:45
'детский язык'
нет такого языка. ведь на нем не с кем разговаривать!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 12, 2012, 16:48
Кстати, да.
А жаль, идея troyshadow красива.

Наверное надо её как-то переформулировать. Или расширить понятие "язык".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: okruzhor on November 12, 2012, 17:05
'детский язык'
нет такого языка. ведь на нем не с кем разговаривать!
Иногда дети свободно и подолгу разговаривают на нём друг с другом . Тогда язык меняется в направлении детского удобства , детских ожиданий , врождённых требований к языку и т.д. .

 Если же этот язык -- "папины игрушечные слова" (или если ребёнок лишь начинает освоение национального семейного языка) , тогда , без свободного равного общения со сверстниками , такой "детский" язык -- действительно лишь краткая фаза , интересная , но без лингвистических перспектив .

 Был пример (могу поискать ссылку) когда в детском интернате для глухих (кажется в Южной Америке) дети приносили с собой местные (или семейные) разрозненные жестовые привычки , а в его стенах стихийно выстроили мощный самобытный жестовый язык .
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 12, 2012, 22:13
'детский язык'
нет такого языка. ведь на нем не с кем разговаривать!
во-первых,я не зря беру это выражение в кавычки;во-вторых,дети на нем разговаривают,даже способны оперативно подгонять свои разносемейные диалекты,чтоб понимать друг друга.
и мне кажется,переход детей на 'взрослый' язык можно представить как модель пиджинизации и смены языка:сначала они заимствуют все больше слов,потом часть грамматики,потом совсем переходят на взрослый...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Toman on November 12, 2012, 22:46
Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи?
Quote
Или у ДВ другие причины?
Ага, в самом деле, у т.н. СДВГ (ADHD) причины совсем другие. То, что некие педагоги, то ли из-за низкой квалификации, то ли в силу какой-то внешней мотивации, упорно пытаются впихнуть в ребёнка то, что ему совершенно не интересно (по крайней мере, в данном возрасте), и в темпе, который ребёнку опять же не под силу. И когда внезапно оказывается, что ну вот не впихивается никак - то для того, чтобы сохранить лицо и защитить честь мундира, верность и незыблемость методик преподавания, срочно оказывается надо объяснить, что это-де просто ребёнок не такой, какой положено. Ненормальный, больной и т.д. А раз больной - значит, надо придумать диагноз. Вот (насколько я слышал, в США) оный диагноз и придумали несколько десятков лет назад, и по сей день активно муссируют тему - так, что даже за границу, вот в т.ч. и к нам эта "болезнь" добралась.

Говоря короче, СДВГ - ADHD вообще никакая не болезнь, а диагноз-отмазка для педагогов, пытающихся сделать невозможное.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 13, 2012, 09:28
Говоря короче, СДВГ - ADHD вообще никакая не болезнь, а диагноз-отмазка для педагогов, пытающихся сделать невозможное.
очень может быть...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 13, 2012, 15:18
Говоря короче, СДВГ - ADHD вообще никакая не болезнь, а диагноз-отмазка для педагогов, пытающихся сделать невозможное.
очень может быть...
учителя вообще любят на учеников свалить собственную неспособность сделать даже возможное:знаю на личном примере:в 6м классе сменил школу и был вынужден с немецкого перейти на английский,который,по крайней мере на школьном уровне,на порядок легче;тем не менее,год не мог усвоить его простейшую грамматику,мне уже всякие диагнозы ставить начали;но потом меня перевели в другой класс-посильнее,и там другой учитель английского взялась за меня всерьез,и я за две недели догнал одноклассников,учивших английский со второго класса;
имхо,диагноз 'недостаток внимания' большей частью надо относить к преподавателям,в смысле-'невнимание к ученикам'...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 13, 2012, 15:24
кроме того, у психологов и психиатров тоже есть заинтересованность в том, чтобы плодить диагнозы.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 13, 2012, 21:24
И у учеников, кстати :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 14, 2012, 00:49
И у учеников, кстати :)
давайте обратно к теме!
если английский,дальше зашедший по пути упрощения флексий,кажется проще немецкого(а ведь лексическая сложность примерно одинаковая),в котором они хоть ущербно,но живы,кажется проще-может,таки есть некий универсальный критерий простоты-сложности языка?   
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 14, 2012, 09:37
если английский,дальше зашедший по пути упрощения флексий,кажется проще
немецкого
Грамматика проще, зато орфография сложнее. Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 14, 2012, 17:32
если английский,дальше зашедший по пути упрощения флексий,кажется проще
немецкого
Грамматика проще, зато орфография сложнее. Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
не стал бы орфографию вообще в сложности языка относить;это просто способ передачи языка,подверженная рациональному изменению,в отличие от самого языка
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 14, 2012, 17:54
Я согласен с последним оратором!

Малограмотные англоязычники не заморачиваются, и пишут примерно так "I Luv U" - и их понимают!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 14, 2012, 22:29
не стал бы орфографию вообще в сложности языка относить;это просто способ
передачи языка,подверженная рациональному изменению,в отличие от самого языка
Ну вы блин даёте. Что-то не наблюдается в мире больших очередей желающих рационально изменять свою орфографию... Так, единичные случаи небольших изменений. Разве что на Лингвофоруме уйма таковых. Но к их мудрым проектам никто, к счастью, не прислушивается.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 14, 2012, 22:36
К сожалению, таких реформаторов достаточно много. И в результате, каждый раз, отваливается исторический пласт языка. Но, нам, гагарам, всё...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 14, 2012, 22:41
Так, единичные случаи небольших изменений.
Японский, китайский, ирландский, белорусский, турецкий, немецкий…
Не таких уж небольших, кстати.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 14, 2012, 22:49
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 22:29
Quote
Так, единичные случаи небольших изменений.
Японский, китайский, ирландский, белорусский, турецкий, немецкий…
Не таких уж небольших, кстати.
Ну хорошо, не вносите орфографию в сложности языка, как убеждает troyshadow. Будем её полностью игнорировать. А что ещё заодно проигнорируем?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 14, 2012, 22:52
Ну вы блин даёте. Что-то не наблюдается в мире больших очередей желающих рационально изменять свою орфографию... Так, единичные случаи небольших изменений. Разве что на Лингвофоруме уйма таковых. Но к их мудрым проектам никто, к счастью, не прислушивается.
а младописьменные языки?те,которые либо недавно сменили алфавит,либо вообще его впервые получили?а наш родной русский?
конечно,по многим языкам претензий к орфографии может быть много,но если не считать английского,французского и тибетского,остальные системы письма либо не слишком сложные,либо имеют за своей консервативностью рациональные факторы;но-главное-к самому языку это имеет малое отношение:можно все от русского до китайского записать латиницей или кириллицей,деванагари или арабским,но на сложность самого языка это мало повлияет:факта,что в русском придется учить 6 падежей с вариациями,например,а в китайском учиться тонам,это не изменит... 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 14, 2012, 22:57
Да Бог с ними, младописьменными!

Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 14, 2012, 23:07
Да Бог с ними, младописьменными!

Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.
да ладно,исторически не очень-лет 200-300 назад-большая часть носителей большинства языков не умела свое имя написать,а языки таки живы...а с ними живы падежи,артикли,времена,тоны-то,что и составляет сложность языков,имхо 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 14, 2012, 23:17
Иосиф Бродский в своей нобелевской речи сказал примерно так: "Язык существует благодаря высокой литературе и великому государству". Гораздо позже я узнал, что он просто-напросто цитировал римлян.

Бис всиво этава чесслово нам бы мля хватало нах слов трицать
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 14, 2012, 23:18
вот,предлагаю на обсуждение такой критерий сложности-простоты языка:сколько надо учить-знать-помнить,чтобы составлять без стилистических изысков грамматически правильные и понятные фразы на конкретно взятом языке?в немецком придется заучить склонения и падежи-в английском обойдется;в санскрите-вагон флексий и сандхи-в хинди пара новых звуков и более логичный синтаксис...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 14, 2012, 23:26
Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.
Так вот, что прикончило санскрит... :'(
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 14, 2012, 23:33
Так вот, что прикончило санскрит...
Можь, и не оно прикончило, но попытки внятно этимологизировать что-то приканчивает напрочь…
Сразу получается pitar от корня pi- и пр. хренотень…
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 14, 2012, 23:40
Сразу получается pitar от корня pi- и пр. хренотень…
Разве тут есть сандхи? :??? Вроде же, нету... А так - да, прежде, чем что-то этимологизировать, надо добраться до исходной формы, которая не всегда очевидна.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Apostle on November 14, 2012, 23:46
Как кажется мне, главная проблема в том, что многое в грамматике в таких языках изменилось в сторону убирания. Исчезли падежи, двойные числа, группы глаголов, существительных и прилагательных. Конечно, любой человек, кому сказать, что щас в английском падежей нет, а было 5, склонений почти нет (молчу уж про убогое окончание -S в единственной временной форме), а раньше было и было 4 группы глаголов по склонению, то любой решит, что он упростился.

Вот смотрит человек и думает -

Современный Английский
Правильные + Неправильные глаголы
Древнеанглийский
Сильные + слабые + претерито-презентные + аномальные

СА
2 падежа, если посессив вообще можно назвать падежом. Многие считают, падежей нет вообще.
ДА
5 падежей, склоняются существительные, прилагательные, местоимения и детерминативы

СА
Существительные не разделяются на уникальные группы по склонению за неимением оного
ДА
6 разных групп

СА
Прилагательные не меняются, не имеют ни числа, ни рода
ДА
3 рода, падежи, числа, 2 группы - сильные\слабые

СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.

После такого очень сложно внушить человеку, что язык НЕ упростился.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 15, 2012, 00:23
Разве тут есть сандхи? :??? Вроде же, нету...
А фонетическая орфография — это не только сандхи.
Представьте, что сохранилась бы графема для ларингала и несмотря на произношение [i] писали бы её.
Никаких попыток этимологизировать **pHtar от pi- даже не предпринималось бы. Несмотря на произношение (хотя, есть и такие кадры, да…).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 15, 2012, 01:10
Представьте, что сохранилась бы графема для ларингала и несмотря на произношение [i] писали бы её.
Никаких попыток этимологизировать **pHtar от pi- даже не предпринималось бы. Несмотря на произношение (хотя, есть и такие кадры, да…).
Ну, я такой кадр. :-[ Только странно, что вы не упрекнули меня в той теме, где я об этом написал. :)
А какую, по вашему, форму в санскрите должен был дать ПИЕ глагол *peh₃- (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/peh%E2%82%83-) (если на секундочку подписаться на ларингальную теорию), если не pī? pā? Можете его взять, если pī не нравится, у них всё равно формы в склонениях перепутаны. Даже если считаете, что pH[?]-tar от какого-то другого глагола образован, вам придётся признать редукцию гласного в форме корня *pH[?]-, потому что корней из одних согласных не бывает. Что вернёт нас к тому же *peH[?]-.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 15, 2012, 01:31
Нашёл формы с pĭ- только в перфекте…

Даже если считаете, что pH[?]-tar от какого-то другого глагола образован
А если я считаю, что это вообще не глагольное образование? :eat:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 15, 2012, 01:32
Только странно, что вы не упрекнули меня в той теме, где я об этом написал.
Так Вы же от написания отталкивались, а не от произношения.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 15, 2012, 08:44
СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.
me - my - mine
you - your - yours

Кроме того, никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 15, 2012, 08:48
Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.
"Воркалось, хливкие шорьки пырялись по наве"?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 15, 2012, 08:48
И хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 15, 2012, 08:52
Например, sternly в Винни-Пухе. Не говоря уж про ботаническую терминологию в Гарри Поттере.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 15, 2012, 10:36
Нашёл формы с pĭ- только в перфекте…
Вы же знаете, что во всех языках есть куча исключений из правил...

А если я считаю, что это вообще не глагольное образование? :eat:
Тогда это не индоевропейское слово... Если уж слово star - nomen agentis, pitar'у сам бог велел. :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 15, 2012, 13:14
никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчаc
Да! очень много устойчивых словосочетаний - это страшно затрудняет изучение английского.
Я не специалист, но это мне кажется следствием жесткого порядка слов. Слова как бы слипаются друг с другом с особой легкостью, так как другие варианты произнести ту же фразу запрещены грамматикой.
К тому же, слова не меняются.
У нас "серый волк", "серому волку" и проч. - тут не больно-то сольёшься.

То есть, хотя английский упростился со стороны грамматики отдельного слова, но одновременно усложнился со стороны "валентностей" этого слова.
Слово в значительной степени исчезает, растворяется в словосочетании.
Надо учить уже не слова, а именно словосочетания.

Не отсюда ли такая многозначность слов? В другом сочетании - другой смысл.

Но - повторюсь - я не специалист...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 15, 2012, 13:41
Звучит логично.
Но вот в латыни тоже полисемия цветёт и пахнет… :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 15, 2012, 13:42
Даже в индивидуальных языках писателей? Сомневаюсь.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 15, 2012, 13:46
Даже в индивидуальных языках писателей? Сомневаюсь.
Я тоже об этом подумал (что полисемия — следствие объединения в литературном языке множества слоёв и диалектов).
Но я не знаю.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Apostle on November 15, 2012, 14:16
Например, sternly в Винни-Пухе. Не говоря уж про ботаническую терминологию в Гарри Поттере.
ЕМНИП, Гарри Поттер написал достаточно сложным языком с большим вокабуляром, так что в качестве примера не корректен. Вы б еще "Алису в стране чудес взяли", или "Поминки по Финнегану"
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Apostle on November 15, 2012, 14:17
СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.
me - my - mine
you - your - yours

Кроме того, никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.

В дневнеанглийском притяжательные местоимения также были - использовалась форма генитива вроде бы.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 15, 2012, 19:57
Если уж слово star - nomen agentis, pitar'у сам бог велел.
Со звездой тоже не факт.
А папа относится к лексике того периода, когда говорить о глаголах и именах как таковых в общем-то не вполне корректно…
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 15, 2012, 21:57
Ага, это я согласен. Папа, (т)ата, мама, баба, дада, диди, и т.д., и т.п. Такие слова, вроде, во всех языках есть. Например, в японском чичи и хаха. Но о-то-сан и о-ка-сан - слова совсем другого порядка, в них видны префиксы и постфиксы. Точно так же па-тер, ма-тер, и т.д. По крайней мере, их удивительное сходство с именами деятеля, и явная семантическая логика, проглядывающая за частью из них (типа приходящей в чужую семью невестки-янтар), требует объяснения.
Можно конечно сказать, что па-тар - это тот, кто "папствует", а ма-тар - та, кто "мамствует", раз уж суффикс -тар требует глагола...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 15, 2012, 22:07
Кстати, от-ец - это тот, кто ОТ-ствует.
Суффикс -ец жив и сегодня. Хитрец, молодец, простец.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 15, 2012, 22:20
в др.англ. тоже наверняка был вагон застывших словосочетаний;русскому же не мешает куча флексий иметь их;а в совр.англ. в принципе весь синтаксис почти укладывается в общепринятую логику европейских языков-в отличие от того же немецкого,с его извращенным желанием совать глагол в разные места;а еще всякие склонения-спряжения,которые были в др.англ.,да сдохли.
итого,ожидаю град помидоров,но упрощение языка имеет место быть... 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 16, 2012, 14:28
 :UU: Делим этот град помидоров на двоих.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 16, 2012, 14:51
итого,ожидаю град помидоров,но упрощение языка имеет место быть...
Честно говоря, я согласен тоже разделить с вами этот град помидоров, несмотря на орфографию, но только в отношении английского языка. В отношении упрощения языков вообще, т.е. перманентного упрощения всех языков в принципе - увёртывайтесь от помидор без меня как-нибудь.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 16, 2012, 15:25
Языки тупо валятся в аналитизм. Понимаю, что программистам сие приятно. Мне, как дилетанту от лингвистики, не должно иметь собственное мнение - а жалко восьмипадежную систему.  :'(
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 16, 2012, 16:07
Языки тупо валятся в аналитизм
Некоторые языки тупо валятся в аналитизм. Такое вот маленькое уточнение.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 16, 2012, 16:18
ВСЕ языки валятся в аналитизм. Недавно мне радио сказало, что в русском языке первыми сломаются числительные. Я же давно замечаю, что ДИКТОРЫ с числительными не справляются. >( Каззлы! >(
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Varnia on November 16, 2012, 16:21
ВСЕ языки валятся в аналитизм. Недавно мне радио сказало, что в русском языке первыми сломаются числительные.
Да не правда ваша. По крайней мере в русском была тенденция только к увеличению флективности-синтетичности.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 16, 2012, 16:45
ВСЕ языки валятся в аналитизм.
Не ВСЕ. Кажется, в этой теме уже говорили на эту тему.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 16, 2012, 17:10
Offtop
Внимательно перечитаю всю тему. Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 16, 2012, 17:23
Внимательно перечитаю всю тему. Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
Кажется, что-то про тюркские было. Если я путаю - то приведу пример. В казахском языке появился падеж с оконч. -мен (не помню, как он называется, что-то типа совместного). В других языках это выражается при помощи послелога "из того же материала", например, в киргизском - менен. Значит, в казахском он образовался недавно, вместо того чтобы взять и провалиться в аналитизм, согласно узколобому мифу. Таких примеров, я думаю, можно наковырять множество. Например, будущее в романских языках из латинского оборота инф.+habeo. Аналитическая конструкция вдруг взяла и слилась в одно слово в едином порыве...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 16, 2012, 19:54
Аналитическая конструкция вдруг взяла и слилась в одно слово в едином порыве...
В славянских ещё полуартиклефицированная конструкция с и слилась в спряжении полных прилагательных.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 16, 2012, 23:57
Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 17, 2012, 01:03
то есть,по факту,упрощение имеет место,как и усложнение из аналитики;
имхо,с позиции более развитого по нашему цивилизационному имхо обществу-нашему-некоторые усложнения не заметны,ибо по по той же причине анализировать без отрыва от условного диалога нам проще чем втыкать в флексии
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 17, 2012, 11:46
Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 17, 2012, 12:19
Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
В русском старый звательный утратился, образовался новый.
(wiki/ru) Падеж#Дополнительные_падежи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6#.D0.94.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.B6.D0.B8)
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Падеж#Падежи_в_русском_языке (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6#.D0.9F.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.B6.D0.B8_.D0.B2_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B5)
К тому же, старый звательный из славянских остался отнюдь не только в украинском.
В хинди только официально 8 падежей: (wiki/hi) कारक (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A4%BE%E0%A4%B0%E0%A4%95)
Вот ещё интересная табличка: (wiki/pl) Przypadek#Klasyfikacja (http://pl.wikipedia.org/wiki/Przypadek#Klasyfikacja)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 17, 2012, 13:57
если английский,дальше зашедший по пути упрощения флексий,кажется проще
немецкого
Грамматика проще, зато орфография сложнее. Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
Вы точно про сложность которая не в смысле трудность?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 17, 2012, 14:02
Кроме того, никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.
Это как-то относится к сложности структуры языка?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 17, 2012, 14:08
Языки тупо валятся в аналитизм
Некоторые языки тупо валятся в аналитизм. Такое вот маленькое уточнение.
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Семитские вроде так же, если не ошибаюсь. Да,  языков хватает и кроме. И тем не менее. Кроме того там проблемы со временем фиксируемости и другой тип, да и аналитизм, кажется, приличный уже есть
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 14:34
Quote
Грамматика проще, зато орфография сложнее.
Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
Вы точно про сложность которая не в смысле трудность?
И про то, и про другое. Орфография в английском - сложная и трудная. Не верите про сложность? Перечитайте правила.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 14:37
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся.
Сравниваем
Так вы посчитали или предлагаете сделать это другим?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 17, 2012, 15:04
Quote
Грамматика проще, зато орфография сложнее.
Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
Вы точно про сложность которая не в смысле трудность?
И про то, и про другое. Орфография в английском - сложная и трудная. Не верите про сложность? Перечитайте правила.
Сложность той орфографий в куче исключений едва ли не больше чем в числе правил? И для меня лично орфография слабо соотносится со структурами языка, да
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 17, 2012, 15:06
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся.
Сравниваем
Так вы посчитали или предлагаете сделать это другим?
Я бы Вам предложил, да по-моему там и так всё за километр видать :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Darius on November 17, 2012, 15:54
Может, стоит сменить сложность и легкость, на рациональность и иррациональность языка. И рассуждать с этой точки зрения. Например, отличие чтения от письма в английском можно отнести к иррациональному, т.к. это не несет в себе ничего полезного. А лишь усложняет изучение языка.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 17, 2012, 15:56
Может, стоит сменить сложность и легкость, на рациональность и иррациональность языка. И рассуждать с этой точки зрения. Например, отличие чтения от письма в английском можно отнести к иррациональному, т.к. это не несет в себе ничего полезного. А лишь усложняет изучение языка.
Менять мало ли на чего можно. Тогда, пожалуй первый тезис,  флективность нерациональна - vs агглютинация
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 17, 2012, 16:28
В хинди только официально 8 падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
Что касается нового звательного падежа в русском - не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 16:34


Quote
В хинди только официально 8
падежей...

За хинди - спасибо, не знал.
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rómendil on November 17, 2012, 16:59
В хинди только официально 8 падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?

Возникает вопрос: где вы живёте и с кем общаетесь?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 17, 2012, 17:16
Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
Так и в литовском, и в польском звательный есть. В восточноармянском падежей формально 7, но номинатив совпадает с аккузативом, а генитив с дативом, так что на деле 5.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 17, 2012, 17:57
Возникает вопрос: где вы живёте и с кем общаетесь?
А то Вы не знаете - нажимаете мышкой на ник - там будет всё написано.

На практике слышал только три обращения у нас среди русских "Парень!", "Мужик!", "Уважаемый!" - извините, при извращённом желании здесь можно увидеть звательный падеж с нулевым окончанием, но давайте не будем друг друга дурить. Было раньше "Боже, отче, друже" - отвалилось!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 17, 2012, 20:51
Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
Так и в литовском, и в польском звательный есть. В восточноармянском падежей формально 7, но номинатив совпадает с аккузативом, а генитив с дативом, так что на деле 5.
А почему их в таком случае еще выделяют?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 17, 2012, 21:01
то касается нового звательного падежа в русском - не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
Мам! ты поссорилась с папой?
Пап! Ты что, поссорился с мамой?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 17, 2012, 21:03
Присоединяюсь!

Как минимум, если звательный никоим образом не отличается от именительного, давайте согласимся, что упрощение произошло!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 17, 2012, 21:23
Как минимум, если звательный никоим образом не отличается от именительного, давайте согласимся, что упрощение произошло!
Солохин ровно перед вами написал примеры нового звательного. Он не совпадает с именительным. Правда, совпадает с множественным числом родительного, но обращаемся-то мы в единственном: Вань!, Маш!, Свет!, Лёнь!, и т.д.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 17, 2012, 21:38
Не хочу быть занудой, но уж поелику и есмь зануда, - буду соответствовать.
Приведённые выше примеры, имхуюю, можно было найти и двести лет назад, когда старый звательный и не устарел.

Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения. А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.

Просим!

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 21:49
. А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3)
женщине.
Это очень ограниченный звательный. В латыни он тоже распространялся на ограниченное количество существительных - только м.р. ед.ч. ll склонения на  -us.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 17, 2012, 21:50
А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.

Просим!
Бож! Друж! Женщин! :???
Ерунда, конечно. Но! Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны. Но даже если пока нет полной парадигмы, это не повод не выделять новый звательный - ведь он, таки, отличается от существующих падежей.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 17, 2012, 21:55
Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны.
С чего ей обязательно ставать у всех слов? Эту форму используют достаточно редко, да и не с указанными ostapenkovr словами (когда кричишь в окошко, обращаешься к человеку конкретно, а не «друг» — вдруг по ту сторону три друга — как они поймут, который слушать должен?). Исходите из того, как эта форма используется людьми и понимается — будет понятно, что прогнозируемое вами маловероятно.

Offtop
Не хочу быть занудой
Так и не будьте, тем более что не умеете.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 17, 2012, 21:58
Offtop
Я сегодня приду к Вам во сне - и обломаю клыки калёной метлой!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 17, 2012, 22:00
А может, он не новый, а продолжение старого?
Мам <- Мамъ <- Мамо
Просто окончание редуцировалось, и...

Наверное, глупость говорю, но кому-то надо её сказать, и кому, как не профану.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 17, 2012, 22:01
Просто окончание редуцировалось, и...
Только окончательное именительного выглядит более подходящим кандидатом.

Offtop
Я сегодня приду к Вам во сне
Можете попытаться пробиться, но вряд ли вы выживете в тех бреднях. Неосторожное проникновение в чужие сны может обернуться расстройством психики; rēpo āoń! :-\
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 17, 2012, 22:02
Исходите из того, как эта форма используется людьми и понимается — будет понятно, что прогнозируемое вами маловероятно.
Ну, я не лингвист. Вполне возможно, что я ерунду написал. :-[
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 17, 2012, 22:03
Да, я тоже не лингвист, но ерунда точно. :yes:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 17, 2012, 22:07


Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения. А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.
 
Я больше скажу. Лично никогда и родителям не говорил "мам" "пап" так как звучало как то фамильярно что ли. Какое уж тут к Богу.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 17, 2012, 22:15
Просто окончание редуцировалось, и...
В данном случае - несомненно, но такое обращение имеет уничижительный - или же - семейный характер (он же фамильярный).

Привожу личный пример - кому смешно - можете смеяться, сколько влезет! В юности я обращался к своим не самым близким родственникам (но мама - только мама, соответственно, и бабушка) только в этом фамильярном падеже - "дядь", "тёть" - сказать более официальное "дядя" и "тётя" - язык не поворачивался - насколько помню, таким образом хотелось приблизить родственников - весьма немногочисленных.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 22:35
Лично никогда и родителям не говорил "мам" "пап" так как звучало как то
фамильярно что ли.
Ну если у вас на "вы" к родителям обращаются, то, может быть, и фамильярно. У нас это нисколько не фамильярно, а вполне нормально.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 17, 2012, 22:35
Да, это фамильярный звательный.
Но я никогда не стеснялся его использовать.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 17, 2012, 22:36
Фамильярность - это далеко не всегда неуместно.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 22:36
но мама - только мама, соответственно, и бабушка)
Интересно, как бы это звучало - "бабушк, а бабушк!"
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 17, 2012, 22:45
Бабуль/Дедуль
или
Баб/Дед (чуть менее фамильярно)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Pawlo on November 17, 2012, 23:07
Лично никогда и родителям не говорил "мам" "пап" так как звучало как то
фамильярно что ли.
Ну если у вас на "вы" к родителям обращаются, то, может быть, и фамильярно. У нас это нисколько не фамильярно, а вполне нормально.
Нет на "вы" у меня тоже не было. На вы я считал как раз наоборот слишком отстраненно и холодно. еще в первой половине 20 века у нас многие на вы обращались.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 17, 2012, 23:17
Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
Так и в литовском, и в польском звательный есть. В восточноармянском падежей формально 7, но номинатив совпадает с аккузативом, а генитив с дативом, так что на деле 5.
А почему их в таком случае еще выделяют?
Традиция, кларо же.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 18, 2012, 12:41
Бож! Друж! Женщин! :???
Ерунда, конечно. Но! Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны. Но даже если пока нет полной парадигмы, это не повод не выделять новый звательный - ведь он, таки, отличается от существующих падежей.
Это всего лишь редукция конечной гласной под соответствующей интонацией. То же, что в императиве.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 18, 2012, 12:45
Это всего лишь редукция конечной гласной...
Ничего себе редукция. До полного исчезновения. Это уже не редукция, а... Что?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 18, 2012, 12:45
Соответственно и просматривается императивная интонация обращения. А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 18, 2012, 17:21
Ничего себе редукция. До полного исчезновения. Это уже не редукция, а... Что?
А редукция.

Соответственно и просматривается императивная интонация обращения.
Это уже в меру испорченности и невнимательности к языку.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 18, 2012, 17:59
Это грубый наезд!

Именно от ВНИМАТЕЛЬНОСТИ к языку!

Анекдот (кажется, повторяюсь). Ходит грузин по огороду, и бурчит.
Сосед спрашивает: "Гиви, чито случилось?"
Гиви: "Син, наглец, прислал тедеграмму : "Папа, пришли сто рублей" А нет, чтобы написать: "Папапришли сто рублей".

Честный человек, уважаемый Арсений-У!, на Вашем месте -  пошёл бы, купил себе мыла - и съел его!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 18, 2012, 18:20


Quote
Ничего себе редукция. До полного
исчезновения. Это уже не редукция, а... Что?

А редукция.
Редукция - это всё же изменение характеристик звука, а не его исчезновение.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 18, 2012, 18:31
Уж извините, истина дороже - вынужден поддержать чрезвычайного моего противника - редукция - предполагает и полное исчезновение.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 18, 2012, 18:44
Offtop
Арсений-У!
Хватит меня уже на у называть. Второй раз пишу; и два — это уже много.

Именно от ВНИМАТЕЛЬНОСТИ к языку!
Вы можете верить, что это — внимательность. На здоровье. Только белая бумага от убеждения чёрной не станет.

Редукция - это всё же изменение характеристик звука, а не его исчезновение.
Звук постепенно укорачивается-укорачивается, и постепенно укорачивается настолько, что перестаёт ощущаться всё большей частью людей. И тут-то он и исчезает.

И потом, вот вы, крича, использовали весь воздух к предпоследнему слогу, и что вы оставите на последний?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 18, 2012, 18:45
редукция - предполагает и полное исчезновение.
Что на вашем языке означает слово "предполагает"? "Является"?
Так вот редукция гласных может привести к их исчезновению ("падению гласных"), но исчезновение ("падение") - это не редукция. Это падение. Было бы странным для лингвистики обозначать два совершенно различных явления  одним термином.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 18, 2012, 18:50
Если вы о падении редуцированных, то они называются редуцированными не из-за того, что они из чего-то получились в результате редукции синхронически.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 18, 2012, 18:56
Если вы о падении редуцированных...
Я о падении гласных. Глас-ных.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 18, 2012, 18:59
Offtop
Г л а с н ы х было бы круче.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: sven on November 19, 2012, 03:47
В латышском стандартный звательный - это тоже редукция.

Поэтому анекдот про того, как латыш зовёт свою собаку , вдвойне ошибочен.

Offtop
-Шарикас, шарикас!
-Гавс, гавс!

Если бы латыш вздумал назвать собаку Шариком, то звал (подзывал) бы её ровно также, как русский.

Но без стандартного звательного в латышском есть ещё фамильярный звательный:

Mammu! или mammū! - но, кажется, подобное есть и в русском?

Интересно, что одна знакомая девушка восклицала по-латышски длинно и с интонацией: "Bļinū!"


Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 19, 2012, 11:33
Mammu! или mammū! - но, кажется, подобное есть и в русском?
Нет, подобного нет. А есть вот то самое вышеописанное "Мам!"
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 19, 2012, 14:35
Подтверждаю, но постеснялся, не будучи знающим на все 100. МамО - звательный падеж в украинском. Любопытно, в английском "mummi" - это что за явление?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: kemerover on November 19, 2012, 14:59
Любопытно, в английском "mummi" - это что за явление?
Суффикс -y. Диминутив.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 19, 2012, 15:17
МамО - звательный падеж в украинском.
Ма́мо.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 19, 2012, 15:20
Крутое соответствие диминутива в переводе:
В одной из серий "Полицейской академии" начальник обращается к своей рыбке: "Фиши, фиши, фиши!" Синхронный перевод - "Рыб, рыб, рыб!"
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 19, 2012, 15:54
Рыбк, а рыбк?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 19, 2012, 15:58
"Рыб, рыб, рыб!"
Это не диминутив.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 19, 2012, 16:10
А шо это тогда?

Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив? Обязательно ли нужно "Мамуля" - так здесь было очевидное заимствование.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: arseniiv on November 19, 2012, 16:14
Звательный — это одно, диминутив — другое.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on November 19, 2012, 16:19
В хинди только официально 8 падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
Что касается нового звательного падежа в русском - не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
В хинди 2 падежа, не надо общественность вводить в заблуждение
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on November 19, 2012, 16:20
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 19, 2012, 16:20
Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив?
Ну так проверьте. Можете ли вы применить этот "диминутив" в обыкновенном таком незвательном именительном падеже? Например, в значении "мой папочка купил мне игрушку" сказать "мой пап купил мне игрушку".  :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 19, 2012, 16:22
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи. Или вы хотите сказать, что умножение количества падежей в агглютинативном языке - это не усложнение?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on November 19, 2012, 16:27
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи.
Тогда почему вы дискриминируете т.н. "предлоги"? Это тоже агглютинативные аффиксы, только присоединяющиеся спереди (кстати об Африке).

Ежели в попугаях в предлогах считать русские падежи, эге сколько их насчитается  ;up:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 19, 2012, 16:27
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи.
Сравните падежную парадигму, скажем, в азербайджанском, с падежными парадигмами, скажем, древнегреческого.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: -Dreamer- on November 19, 2012, 16:29
Тюркские падежи особой сложности не вызывают.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 19, 2012, 16:30
Ну так проверьте. Можете ли вы применить этот "диминутив" в обыкновенном таком незвательном именительном падеже? Например, в значении "мой папочка купил мне игрушку" сказать "мой пап купил мне игрушку".
Благодарю, очень иллюстративно, убедили. (Хотя, по секрету, использование фамильярного звательного я встречал и в качестве диминутива).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 19, 2012, 16:37
Quote
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
А вообще-то это был мой ответ Остапенко на его заявление, что в украинском из индоевропейских больше всего падежей. Про сложность аффиксов речь вроде как не шла в тот момент. А так-то вы правы, безусловно.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 19, 2012, 16:41
В хинди 2 падежа, не надо общественность вводить в заблуждение
Почему в хиндийской вики восемь написано?
(wiki/hi) कारक#हिन्दी_में_कारक (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A4%BE%E0%A4%B0%E0%A4%95#.E0.A4.B9.E0.A4.BF.E0.A4.A8.E0.A5.8D.E0.A4.A6.E0.A5.80_.E0.A4.AE.E0.A5.87.E0.A4.82_.E0.A4.95.E0.A4.BE.E0.A4.B0.E0.A4.95)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on November 19, 2012, 16:42
В русском седьмым лучше считать не ущербную звательную форму (тем более, что у вокатива спорный статус как падежа вообще), а местный падеж (в лесу́, но о ле́се, к ле́су).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on November 19, 2012, 16:43
Почему в хиндийской вики восемь написано?
(wiki/hi) कारक#हिन्दी_में_कारक

Перечислены первичные послелоги
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 19, 2012, 16:50
"Карака" в хинди не означает "падеж", как в санскрите? Тогда сорри. Известно, что в Вики часто левые сведения, к сожалению... :( :-[
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on November 19, 2012, 16:53
Они путают "падежную функцию" как синтаксис и "падеж" как морфологическую категорию.

В хинди падежные функции выражаются сочетанием парадигмы из двух падежей с послелогами.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: kemerover on November 19, 2012, 17:00
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Разница?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 19, 2012, 17:11
Рыбк, а рыбк?
Частенько так к дочери обращаюсь.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 19, 2012, 17:19
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Разница?
Во избежание всеобщей бессмысленной свалки почитайте: Реформатский А. А. Введение в языковедение. М., Аспект Пресс, 1998.

Но даже у Реформатского такого явления не описано.

Хотелось бы услышать мнениечеловека, который соображает в этих флексиях плюс.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on November 19, 2012, 17:31
Например, если бы в хинди (и пашто) исчез косвенный падеж*, то его (первичные) послелоги ничем не отличались бы от тюркских "падежей".

-----------
*во множественном числе лучше, чтобы исчез как раз прямой
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 19, 2012, 17:39
*во множественном числе лучше, чтобы исчез как раз прямой
Это как в иврите — во множественном и двойственном числе исчез как раз прямой.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 19, 2012, 17:51
Вопрос про иврит - примерно имеем такое: кот; кошка.
1-кот 2-кота 3-кота 4-кота 5-котов.
1-кошка 2-кошки 3-кошки 4-кошки 5-кошек.

По изложенным парадигмам что получается - не осталось форм "1 кот, 1 кошка",
а стало "1 кота, 1 кошки" - или я совсем не туда заехал со своими аналогиями?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on November 19, 2012, 17:55
Не так.
При двухпадежной системе при отпадении конечных флексий Им.пад. ед.ч. часто совпадает с Им.пад. мн.ч. (хинди, курдский, во многих парадигмах пашто), в то время как форма Косв. пад. мн.ч. обычно более выразительна и сохраняет индивидуальность. Затем она генерализируется как форма мн.ч. как таковая. Так случилось в персидском.

В иврите примерно тоже, насколько я понимаю.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 19, 2012, 18:13
В иврите примерно тоже, насколько я понимаю.
Там проще.
В ед.ч. было три падежа:
1. ба́йту — дом (именительный)
2. ʔибнайу ба́йта — строю дом (винительный, то есть прямое дополнение)
3. далту ба́йти — дверь дома
би ба́йти — в доме
мин ба́йти — из дома
И т.д.
А во множественном 2 и 3 совпадали:
1. байту́:ма — дома́
2. банайту байти́:ма — я построил дома
далта:ту байти́:ма — двери домов
би байти́:ма — в домах

Потом все конечные гласные отсохли, а из оставшихся во мн.ч. -у:м и -и:м стала использоваться всегда вторая форма, соответствующая косвенному падежу.
Получилось в ед.ч. всегда байт → ба́йит, а во мн.ч. всегда байти:м → ба:тти:м.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Anixx on November 19, 2012, 18:14
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?


Quote
А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.

Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе. Я слова для бога с окончанием не знаю. Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".

Quote
3) женщине.
Кис!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Anixx on November 19, 2012, 18:16
А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.

Просим!
Бож! Друж! Женщин! :???
Ерунда, конечно. Но! Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны. Но даже если пока нет полной парадигмы, это не повод не выделять новый звательный - ведь он, таки, отличается от существующих падежей.

Неправильно. У слов "Бог" и "друг" нулевое окончание. У таких слов ново-звательный всегда совпадает с номинативом (так как формируется он отбрасыванием окончания).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Anixx on November 19, 2012, 18:25
А шо это тогда?

Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив? Обязательно ли нужно "Мамуля" - так здесь было очевидное заимствование.
Деминутив формируется суффиксом, и соответственно, обычно имеет формы всех падежей.

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 19, 2012, 18:26
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".
Такого имени нет.
Offtop
Но вообще, обрезанный тетраграмматон сплошь и рядом встречается в теофорных именах.
Пророки Элийа или Элийаɦу, Йəшаʕйа или Йəшаʕйаɦу, Йирмийа или Йирмийаɦу; Йонатан или Йəɦонатан, Йəɦошуаʕ (→Ιησους).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Anixx on November 19, 2012, 18:31
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Нет, эта форма к ново-звательному не относится. "Доча" может быть деминутивом, сокращением от "дочка"  "дать доче", "моя доча".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 19, 2012, 18:32
Может быть.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Anixx on November 19, 2012, 18:32
Такого имени нет.
В русской литературе есть.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ostapenkovr on November 19, 2012, 18:34
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?
Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?




Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Anixx on November 19, 2012, 18:37
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?

Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?
Ну и из какой литературы вы это узнали?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: mnashe on November 19, 2012, 18:43
В русской литературе есть.
Ну да.
Известная ошибка.
Евреи в библейских текстах иногда читают вместо нечитаемого Имени (jɦwɦ) имя ʔa̯ðoːnɑːj (=Господь), реже ʔɛ̯loːɦiːm (=Бог). Чтобы указать, как нужно читать в каждом случае, придумали простой способ: подписывают под Именем огласовки того имени, которое читают вместо него: -ə-oː-ɑː- (a̯ — это аллофон /ə/) или -ɛ̯-oː-iː-. Такая запись используется и сейчас.
Не очень грамотные христиане восприняли её буквально.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 14:44
независимо,будем мы считать звательную форму имен первого склонения новым падежом или просторечным усечением,форма эта1.есть и не равна никакой другой,
2.фиксируется письменно,
3.распространена;
итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
ведь и новый винительный из родительного исторически недавно появился;значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 21, 2012, 16:04
итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Вадимий on November 21, 2012, 16:07
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Бабоооооў!

Колёёёёёў!

Нет?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 16:36
итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.
как сказать,если про то,что много прошедших времен сменилось одним-так ведь виды с их системой малорегулярных приставок и суффиксов передаваемыми ими значениями очевидно сложнее более регулярной системы времен.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 18:47
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 19:58
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 20:01
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в плане особенностей их развития
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on November 21, 2012, 20:05
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Это все-таки несравнимые вещи. "сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности. Усечение окончания в первом склонении стало неотъемлемой частью русского языка. Дети чаще говорят "мам", чем "мама" и не замечают этого.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: RockyRaccoon on November 21, 2012, 20:07
Quote
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в особенностях их развития
Не иначе как у славян задержка речевого развития...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on November 21, 2012, 20:08
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Не жаждет, но потихоньку избавляется. главный момент здесь, наверное, постоянная замена беспредложных конструкций предложными.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2012, 20:10
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 20:11
не сочтите меня псевдонаукцем,но может дело в субстрате?может,европейцы пришли в какую-то совсем чуждую языковую среду,и язык начал упрощаться до среднепонятного,а славяно-балты никуда особо не ходили и потому их язык и не получил внутренней тенденции к упрощению?
меня всегда волновало,что прародина наших предков не так уж далеко,а то и совпадает с гипотетической прародиной индоевропейцев...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2012, 20:13
Во-первых, прародина иейцев до сих пор толком не найдена, во-вторых - просто балты и славяне законсервировались в своих болотах на какое-то время, имхо.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 20:14
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 20:37
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 20:44
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?
По грекам не скажу - мало знаю. Хотя "всего один падеж" как-то смутил :) Римляне и смешивались, и мало что известно, если не ошибусь, о вульгарной латыни. Невульгарная кодифицирована..нсчёт одного уровня с германцами это пожалуй несколько преувеличено, они таки пораньше и проявились, и организовались. Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2012, 20:46
Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 20:47
Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...
Это о каких?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2012, 20:48
Это о каких?
франки, готы, вандалы, лангобарды, свевы...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 20:50
Это о каких?
франки, готы, вандалы, лангобарды, свевы...
Ну так и размешались в ту самую кашу которая собственно и изменяет языки, а сохранившиеся германские разве мало контактировали :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Alone Coder on November 21, 2012, 21:30
"сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности.
Кроме того, они так же выглядят в именительном падеже и склоняются.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: discipulus on November 21, 2012, 21:46
А вот если сравнить древнегреческий  с современным греческим, то можно ли сказать, что язык упростился ?  Опять же, все дело в критериях, но мне кажется, что древнегреческий выучить намного сложнее, чем современный язык.
То же самое, если сравнить санскрит и хинди. Мне кажется, здесь можно говорить об упрощении.
Можно ли говорить, что за последние 20 лет русский язык упростился и можно ли сказать, что он усложнился за счет использования матерных слов в современной литературе и эллочкинолюдоедских штучек типа "приведмедвед", "как-то-так", "кульная герла", "лайкни по пикчеру", "фьючерс", "лизинг", "окей",  "викенд", "кагдилА"... ? Мне кажется, это не только упрощение, по крайней мере в сфере лексики, но и примитивизация.
 
Еще мысль такая, что говоря об упрощении или усложнении, нужно всегда говорить о конкретной паре языков, а не обобщать, плюс сравнивать явления одного порядка. Например, классическую цицероновскую латынь с современным литературным испанским, а не вульгарную латынь с литературным испанским. Опять же, можно ли сравнивать средневековую латынь с разговорным испанским ?
Сначала нужно выработать критерии сравнения, что с чем сравнивать,  определиться с понятиями "сложный" и "простой", выбрать языковую пару и методически сравнить, как предлагал Квас...
А так, казацким наскоком на форуме решить сей архисложный  вопрос не получится. Тут серьезное исследование нужно и то это даст результат только по конкретной паре языков.
Одно можно сказать точно - простых языков нет, и говорить, что итальянский или испанский просты для изучения - неправомерно и так говорят только дилетанты. Но выучить английский несомненно легче, чем китайский или санскрит и правомерно говорить, что санскрит - на порядок сложнее английского. 
В общем, нужны критерии.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 21:48
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 21:49
Это упрощение. В смысле объяснения :)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 21, 2012, 21:55
"сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности.
Кроме того, они так же выглядят в именительном падеже и склоняются.
Точно! Я люблю мою дочу.
Выходит, "доча" - это не звательный, а тот же именительный.
Это просто особая ласкательная форма.
Мама-папа-сына-доча
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 22:07
Это упрощение. В смысле объяснения :)
я пытаюсь понять сам механизм упрощения,раз уж очевидно его наличие...сойдет и схема,хотя дополнений тоже б желательно...
видимо,это не совсем миф...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 22:15
Это упрощение. В смысле объяснения :)
я пытаюсь понять сам механизм упрощения,раз уж очевидно его наличие...сойдет и схема,хотя дополнений тоже б желательно...
видимо,это не совсем миф...
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Triton on November 21, 2012, 22:21
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 21, 2012, 22:22
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
В смысле?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Triton on November 21, 2012, 22:28
Offtop
А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Чем, простите?  :green:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Triton on November 21, 2012, 22:29
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
В смысле?
В том смысле, что само понятие "количество языков" не существует.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Bhudh on November 21, 2012, 22:35
Вот это бюро переводов (антиреклама!) так не думает:
(http://academ-class.ru/skins/rf/images/toplogo-rus.jpg)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Triton on November 21, 2012, 22:43
Вот это бюро переводов (антиреклама!) так не думает:
Пусть не думает. А мы будем думать.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 22:46
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 22:53
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 21, 2012, 22:55
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 23:01
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 21, 2012, 23:03
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Штудент on November 21, 2012, 23:12
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
Нет, не предложу. Мне не нравится применение термина, а не он сам. А здесь он явно не к месту, т.к. процессы "упрощения" языков к пиджинизации в собственном смысле этого слова не имеют.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 22, 2012, 00:08
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
а термин "гибрид" ни чего не проясняет и ни сколько не понятнее, особенно если учесть явление конвергенции языков и культур... выходит, что все - гибрид?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 22, 2012, 00:15
выходит, что все - гибрид?
В теме не хватает козака с апологией "глобального суржика". ;)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: FA on November 22, 2012, 00:22
кхм...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 22, 2012, 00:26
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...
То-то я думаю: почему в санскрите такая беда с предлогами? Буквально, нет ни одного слова, которое выполняло бы роль только предлога...
А в русском и английском предлогов - пруд-пруди.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: -Dreamer- on November 22, 2012, 00:33
хватает козака с апологией "глобального суржика". ;)
:E: в точку!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 22, 2012, 21:55
таки чем более изолирован язык от иных,тем более он консервативен,посему очевидно именно пиджинизация-двигатель локального обусловленного упрощения 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Вадимий on November 24, 2012, 16:02
Ну, ибо... По то же лекции Зализняка, новгородский диалект - один из источников современного русского. Несомненно, он должен быть русским понятнее, чем чешский или словенский.
Только сейчас увидел ответ.
Это какое такое ибо? Если церковнославянский тоже один из источников, Вы его туда же припишете? Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Artemon on November 25, 2012, 03:20
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 25, 2012, 09:58
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on November 25, 2012, 09:58
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Triton on November 25, 2012, 10:25
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
Так он и сейчас сохраняется среди восточнославянских. А в условиях отсутствия стандартизированного языка и современных средст связи, тем более мог быть диалектный континуум на всём пространстве расселения славян.

В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
А по-моему, большевикам бы понравилось.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on November 25, 2012, 11:25
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Хорошо, как вы тогда назовёте новгородско-псковский язык? Севернославянским? Пусть будет так. Он лёг в основу современного разговорного языка. Его носители вошли в состав русского народа. А из ЦСЯ только лексику заимствовали, он разговорным на территории ВКМ никогда и не был.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Nevik Xukxo on November 25, 2012, 11:32
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!

Не было никакого древнерусского - это современная фикция. ::)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on November 25, 2012, 12:23
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Дык. То ж и оно. И без Сибирь ясно
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Yitzik on November 25, 2012, 21:44
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
:+1:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on November 25, 2012, 22:26
Присоединяюсь у плюсованию.

Мысль ясная и наводящая ясность в уме.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: klangtao on November 25, 2012, 23:07
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Кэп!
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on January 31, 2013, 23:42
а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: DarkMax2 on February 1, 2013, 00:00
В русской литературе есть.
Ну да.
Известная ошибка.
Евреи в библейских текстах иногда читают вместо нечитаемого Имени (jɦwɦ) имя ʔa̯ðoːnɑːj (=Господь), реже ʔɛ̯loːɦiːm (=Бог). Чтобы указать, как нужно читать в каждом случае, придумали простой способ: подписывают под Именем огласовки того имени, которое читают вместо него: -ə-oː-ɑː- (a̯ — это аллофон /ə/) или -ɛ̯-oː-iː-. Такая запись используется и сейчас.
Не очень грамотные христиане восприняли её буквально.
Не люблю все эти еврейские исправления.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: DarkMax2 on February 1, 2013, 00:04
Offtop
А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Чем, простите?  :green:
молнией.  :umnik:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 00:20
Offtop
А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Чем, простите?  :green:
молнией.  :umnik:

Перуны — они, ведь, разные бывают…

(http://www.alfa-trening.ru/img/perun1.jpg)

 ;D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 1, 2013, 00:30
"Чем я тебя породил, тем и убью.." (с)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on February 1, 2013, 00:35
Вот это шивалингам... ;D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 00:44
Вот это шивалингам... ;D

Shevarlingham?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: DarkMax2 on February 1, 2013, 00:51
Offtop
А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Чем, простите?  :green:
молнией.  :umnik:

Перуны — они, ведь, разные бывают…

(http://www.alfa-trening.ru/img/perun1.jpg)

 ;D
(wiki/ru) Молния_Зевса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%B0)
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: ivanovgoga on February 1, 2013, 00:57
Перуны — они, ведь, разные бывают…
"Чем я тебя породил, тем и убью.."
Видно стех времен  про  сильный удар и говорят "как е##нул"
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on February 1, 2013, 17:55
а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?
То есть, обобщая, носителю любого языка кажутся "проще" те языки, в которых реализуются тенденции, имеющие место в его собственном языке?
Я правильно понял идею?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 18:34
а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?
Скорее, потому аналитические кажутся упрощением, что там порог вхождения в язык низкий: моя твоя понимай и хватит. Когда человек углубляется дальше, он понимает, что аналитические языки легче лишь в запоминании скудных парадигм, а вот в фразеологии и синтаксисе не только никакого упрощения нет, а совсем наоборот — начинаются непривычные носителю синтетического языка сложности. Но много ли людей углублённо изучает языки? — Нет, большинство так на первой лёгкой ступеньке и остаются, отсюда и широкое распространение мифа, что аналитические языки проще.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Солохин on February 1, 2013, 18:41
потому аналитические кажутся упрощением, что там порог вхождения в язык низкий: моя твоя понимай и хватит. Когда человек углубляется дальше, он понимает, что аналитические языки легче лишь в запоминании скудных парадигм, а вот в фразеологии и синтаксисе не только никакого упрощения нет, а совсем наоборот — начинаются непривычные носителю синтетического языка сложности. Но много ли людей углублённо изучает языки? — Нет, большинство так на первой лёгкой ступеньке и остаются, отсюда и широкое распространение мифа, что аналитические языки проще.
:+1:
Мне тоже так кажется.
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 18:51
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Идея интересная, но подтверждается ли она в реальности? Язык никогда не развивается в одну сторону — это не маятник изоляционизм ~ полисинтетизм: в языке одновременно происходят явления, направляющие его и в сторону изоляционизма, и в сторону синтетизма. Поэтому пути развития языков неисповедимы: например, считается, что английский сейчас развивается в сторону изоляционизма, однако количество (псевдо)латинизмов и без того огромное постоянно увеличивается (причём СМИ постоянно ими злоупотребляют, а при нынешнем потоке информации это очень важный фактор влияния на язык населения) — отсюда несметные количества синтетических прозводных, наличие которых совершенно не свойственно изолирующим языкам. Так что, ещё неизвестно, каким будет английский через тысячу лет. Возвращаясь к русскому: в русском есть тенденции к аналитизму, но есть тенденции и к полисинтетизму (как и в немецком) — особенная «любовь» к длинным многоморфемным производным, где морфемы зачастую избыточны, порой дублируют друг друга.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: वरुण on February 1, 2013, 18:56
А я вообще не вижу тенденции к аналитизму в русском. Наоборот, глагол связка пал. В качестве будущего времени используются синтетический совершенный вид, пусть даже в обороте с инфинитивом.... и тд.
Английский бы уже давно был бы как китайский, если бы не вечное влияние французского и латыни.
По Прокошу - в нем даже интонации были (как в китайском), но потом выродились в новые дифтонги (возможно, под влиянием французского).

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 19:11
А я вообще не вижу тенденции к аналитизму в русском. Наоборот, глагол связка пал.
Он «пал» ещё в дописьменное время.  :yes:
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: bvs on February 1, 2013, 19:22
В русском синтетизм хорошо поддерживается подвижным и разноместным ударением.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 19:39
В русском синтетизм хорошо поддерживается подвижным и разноместным ударением.
В болгарском тоже подвижное разноместное ударение. Не помогло.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Маркоман on February 1, 2013, 21:06
Он «пал» ещё в дописьменное время.
Да?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rex on February 1, 2013, 21:27
Он «пал» ещё в дописьменное время.
Да?
Вроде бы не так. Еще в древненовгородском были нормальны конструкции типа есме делале, еси князь. Да и вообще, др.-русском допускалось неупотребление глагола-связки, но нормальным было также её употребление.

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 22:52
Да?
Ну, к началу древнерусской письменной связка уже пропускалась, хотя это не было абсолютным явлением, как в современном языке (что даже спряжение утратилось).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on February 1, 2013, 23:36
В древних ИЕ отношение к связке (особенно 3-го лица) снисходительное, наоборот, в иных языках она усиливалась и становилась грамматически неизбежной.

Меня очень раздражают жители Ирана, когда требуют свою связку, а без неё отказываются понимать фразу. :(
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 23:38
Меня очень раздражают жители Ирана, когда требуют свою связку, а без неё отказываются понимать фразу. :(
Зато — чисто римляне.  ;D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Iskandar on February 1, 2013, 23:43
Вот спрашивают, к примеру, "можно ли то-то, то-то".

Я говорю: момкен ("можно", ну любому зачуханному таджику понятно, что если нет отрицания, значит, предложение положительное)

Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"

Вот дураки...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2013, 23:50
Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"
Вот дураки…
Ну да — homō hominī lupus est aut nōn est?  ;D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on February 2, 2013, 00:34
The weather is fine, isn't it?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Lodur on February 2, 2013, 01:05
The weather is fine, isn't it?
今日は良いお天気ですね。
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 01:54
Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"
Как на персидский перевести «догадайтесь с трёх раз»?  ;D
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on February 2, 2013, 11:58
возможно,анализ воспринимается проще,потому что он основан на семантике слов или на более-менее однозначном значении отдельно стоящих грамматических показателей;в то время как синтетические показатели-довольно абстрактны,часто избыточны,многочисленны и часто не универсальны?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 15:27
возможно,анализ воспринимается проще,потому что он основан на семантике слов или на более-менее однозначном значении отдельно стоящих грамматических показателей;в то время как синтетические показатели-довольно абстрактны,часто избыточны,многочисленны и часто не универсальны?
Однозначность показателей — это усложнение и существенная нагрузка на память, а совсем не упрощение.
С другой стороны, однозначность/многозначность показателей никак не связана с аналитичностью/синтентичностью языка.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: okruzhor on February 2, 2013, 16:15
 > Однозначность показателей — это усложнение и существенная нагрузка на память, а совсем не упрощение.

 Для меня это сложный вопрос . Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение . С другой стороны , при удачном группировании значений каждого маркера (когда эти значения интуитивно близки) получается удобная классификация маркируемых ситуаций ; при этом нагрузка на память может уменьшиться . Имхо подобный компромисс практически неизбежен , а удача (для удобства запоминания и применения) маловероятна .
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 16:39
Для меня это сложный вопрос . Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение .
С одним многозначным показателем вам не нужно будет запоминать все ситуации его употребления, так как все значения имеют сходную семантическую и/или грамматическую характеристики (в противном случае речь будет идти не об одном многозначном показателе, а об омонимии разных показателей) — вам достаточно будет запомнить лишь общую канву. А вот с однозначными показателями придётся и форму каждого этого показателя запоминать, и значение каждого показателя, а кроме того — раз показателей много, то наверняка они ещё как-то могут сочетаться — то есть, ещё и это запоминать придётся.

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on February 2, 2013, 16:40
'синтетика' никак не снимает вопроса о сложностях употребления и многозначности значения,но добавляет к ней еще фонетические вариации,избыточность и многочисленность показателей с еще более 'непрозрачным' распределением по группам слов.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 16:41
'синтетика' никак не снимает вопроса о сложностях употребления и многозначности значения,но добавляет к ней еще фонетические вариации,избыточность и многочисленность показателей с еще более 'непрозрачным' распределением по группам слов.
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on February 2, 2013, 17:32
Для меня это сложный вопрос. Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение .
С одним многозначным показателем вам не нужно будет запоминать все ситуации его употребления, так как все значения имеют сходную семантическую и/или грамматическую характеристики (в противном случае речь будет идти не об одном многозначном показателе, а об омонимии разных показателей) — вам достаточно будет запомнить лишь общую канву. А вот с однозначными показателями придётся и форму каждого этого показателя запоминать, и значение каждого показателя, а кроме того — раз показателей много, то наверняка они ещё как-то могут сочетаться — то есть, ещё и это запоминать придётся.
Если бы ещё понять, что за показатели имеются в виду.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rex on February 2, 2013, 17:35
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".

Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: francisrossi on February 2, 2013, 17:38
На мой взгляд, в языке борятся две противоборствующие "упростительные" тенденции:

- экономия речевой энергии - сокращение сообщения, редукция, синкопа, падение окончаний и тп.
vs.
- упрощение алгоритма порождения слов и сообщений. Напр., когда более длинная форма выбирается в силу своей большей типичности, ср. супплетивные vs. стандартные степени сравнения прилагательных в аналитических языках - better vs. *more good, сильное ("неправильное") vs. слабое ("правильное") спряжения глаголов в германских и тп.

На каком-то этапе побеждает одна тенденция, на каком-то - другая. Нельзя не вспомнить Маркса с его борьбой и единством противоположностей.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on February 2, 2013, 18:03
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
в любых языках придется учить,скажем,форму настоящего времени и,например,показатели,передающие наш родительный падеж,к ним еще особенности употребления и исключения;но в 'синтетических' языках это,как правило,значит изучение всех склонений-спряжений плюс обусловленные когда-то давно фонетикой изменения этих показателей;в 'аналитических' языках все,собственно,изучением показателей и ограничивается.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 18:16
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
в любых языках придется учить,скажем,форму настоящего времени и,например,показатели,передающие наш родительный падеж,к ним еще особенности употребления и исключения;но в 'синтетических' языках это,как правило,значит изучение всех склонений-спряжений плюс обусловленные когда-то давно фонетикой изменения этих показателей;в 'аналитических' языках все,собственно,изучением показателей и ограничивается.
Вопрос остаётся в силе: кто вам сказал, что синтетическая морфология = исключения, сложные склонения и спряжения?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on February 2, 2013, 18:24
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском и,например,в немецком с предлогами тоже самое,но надо еще и падежи учить
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Rex on February 2, 2013, 18:27
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском  с предлогами тоже самое
Три раза для пущей убедительности повторили? А всё равно не убедительно.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on February 2, 2013, 18:51
Вопрос остаётся в силе: кто вам сказал, что синтетическая морфология = исключения, сложные склонения и спряжения?
я писал-'как правило'.наверно,это не универсально,в турецком,насколько я знаю,хватает согласования только по сингармонизму и 'под память'-счетное число исключений,если речь о именах;в японском-еще проще;но большинство других-это те самые выносящие мозг склонения-отклонения-исключения...
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 19:01
я писал-'как правило'.наверно,это не универсально,в турецком,насколько я знаю,хватает согласования только по сингармонизму и 'под память'-счетное число исключений,если речь о именах;в японском-еще проще;но большинство других-это те самые выносящие мозг склонения-отклонения-исключения...
При типологизировании это «как правило» противостоит понятию «в общем случае». А в общем случае синтетичность морфологии ничего нам не говорит о количестве и сложности парадигм.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on February 2, 2013, 19:02
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском и,например,в немецком с предлогами тоже самое,но надо еще и падежи учить
В русском ещё и гласные порой выпадают, ударения смещаются.
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 19:07
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.
Там всё в порядке (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%83+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%22&oq=%22%D1%83+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%22&aqs=chrome.0.57.7885&sourceid=chrome&ie=UTF-8).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on February 2, 2013, 19:30
При типологизировании это «как правило» противостоит понятию «в общем случае». А в общем случае синтетичность морфологии ничего нам не говорит о количестве и сложности парадигм.
согласен,одно с другим напрямую не связано,но частота  этого 'как правило' так же наводит на выводы;оно же и логично-'плотно прилипшие' грамматические показатели рано или поздно начинают подвергаться фонетическим влияниям 'соседей',что и создает этот вагон сложностей.это,разумеется,не единственная причина,но,имхо,наиболее очевидная. 
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on February 2, 2013, 19:33
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.
Там всё в порядке (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%83+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%22&oq=%22%D1%83+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%22&aqs=chrome.0.57.7885&sourceid=chrome&ie=UTF-8).
Не звучит как-то.
Quote
Возможно, вы имели в виду: "у Любови Ивановны"
Тогда и результатов получаем почти в шесть раз больше.
Правда, ещё больше результатов по слову ищо
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 19:37
Не звучит как-то.
Quote
Возможно, вы имели в виду: "у Любови Ивановны"
Тогда и результатов получаем почти в шесть раз больше.
Вы не поняли смысла моего сообщения.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on February 2, 2013, 19:43
Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 19:47
Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.
Я просто указал, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно. Я отношусь к этим людям. Меня это Любови с детства коробило.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Ильич on February 2, 2013, 19:57
Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.
Я просто указал, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно. Я отношусь к этим людям. Меня это Любови с детства коробило.
То, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно, понятно было. А то, что Вас другой вариант с детства коробит, как-то не просматривалось в Вашем сообщении.
Да и моё "не звучит" очевидно оценочное суждение, не более.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2013, 19:58
То, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно, понятно было. А то, что Вас другой вариант с детства коробит, как-то не просматривалось в Вашем сообщении.
Обычно — это любовь, любви.  :yes: А про детство — просто дополнение.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 3, 2013, 21:02
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Идея интересная, но подтверждается ли она в реальности? Язык никогда не развивается в одну сторону — это не маятник изоляционизм ~ полисинтетизм: в языке одновременно происходят явления, направляющие его и в сторону изоляционизма, и в сторону синтетизма. Поэтому пути развития языков неисповедимы: например, считается, что английский сейчас развивается в сторону изоляционизма, однако количество (псевдо)латинизмов и без того огромное постоянно увеличивается (причём СМИ постоянно ими злоупотребляют, а при нынешнем потоке информации это очень важный фактор влияния на язык населения) — отсюда несметные количества синтетических прозводных, наличие которых совершенно не свойственно изолирующим языкам. Так что, ещё неизвестно, каким будет английский через тысячу лет. Возвращаясь к русскому: в русском есть тенденции к аналитизму, но есть тенденции и к полисинтетизму (как и в немецком) — особенная «любовь» к длинным многоморфемным производным, где морфемы зачастую избыточны, порой дублируют друг друга.
А можно пример латинизма, который псевдо-, и того что в конце про русский и нем. ?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 3, 2013, 21:08
А можно пример латинизма, который псевдо-, и того что в конце про русский и нем. ?
Popularization. Воспрепятствование.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on February 3, 2013, 23:38
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Валер on February 4, 2013, 00:08
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?
Предположительно,  есть скорее распределение ролей. Латинизмы лучше соответствуют характеру информации - так сложилось. В русском тоже в терминологии хватает измов.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 4, 2013, 11:16
sorry, я ,вероятно, чайник, но не вижу излишеств в приведенных примерах
Вы невнимательно сообщения читали. Первое слово — пример всевдолатинизма, там и не должно быть никаких излишеств, просто пример слова.

Пример многоморфемного слова с «излишествами» — воспрепятствование. Что там всё лишнее говорит тот факт, что сам корень -пя- уже обозначает «воспрепятствование», все остальные морфемы в этом слове — балласт.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: वरुण on February 4, 2013, 12:31
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?
Предположительно,  есть скорее распределение ролей. Латинизмы лучше соответствуют характеру информации - так сложилось. В русском тоже в терминологии хватает измов.
Подобное есть для любого заимствования. Заимствования практически всегда содержат более узкое или конкретносмысловое значение, чем даже параллельное родное слово.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: troyshadow on February 4, 2013, 17:46
sorry, я ,вероятно, чайник, но не вижу излишеств в приведенных примерах
Вы невнимательно сообщения читали. Первое слово — пример всевдолатинизма, там и не должно быть никаких излишеств, просто пример слова.

Пример многоморфемного слова с «излишествами» — воспрепятствование. Что там всё лишнее говорит тот факт, что сам корень -пя- уже обозначает «воспрепятствование», все остальные морфемы в этом слове — балласт.
положим,'вос-' и правда,балласт,но 'ова'-длительность/многократность действия,'ние'-отглагольное имя,разве кто-то понимает в слове 'препятствие' корень 'пят' как достаточный для передачи этого понятия?
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 4, 2013, 18:07
положим,'вос-' и правда,балласт,но 'ова'-длительность/многократность действия,'ние'-отглагольное имя,разве кто-то понимает в слове 'препятствие' корень 'пят' как достаточный для передачи этого понятия?

Корень -пя-, а не -пят-.

Конечно, все аффиксы в этом слове при словообразовании имели какое-то значение. Но по ходу добавления аффиксов они утрачивали своё значение. Это с одной стороны. С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов. Кроме того, видовой аффикс там есть — это вос- — со значением однократности.

Исходный глагол, послуживший основой для этого слова — пять (пну, пнёшь; в современном языке инфинитив чаще имеет форму пнуть) со значением «запинать», «толкать», «препятствовать» и под.

В русском языке в диалектах есть слово — бессуфиксальное образованное от этого глагола (o-аблаутное имя действия) — пон (СРНГ, 29, 240; ср. ц.-слав. препоны) в выражении на пону «волоком».
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: वरुण on February 4, 2013, 18:21
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: Wolliger Mensch on February 4, 2013, 18:42
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.
:fp:
Жировать не является итеративом к жиреть. Фактитивный аффикс -ова- не имеет отношения к итеративному -ва-, ни по значению, ни этимологически. Что в некоторых славянских языках они перепутались между собой — это позднее явление, связанное с переоформлением старых итеративов согласных основ (как и русское -ыва-).
Title: Узколобость мифа об упрощении языков
Post by: वरुण on February 4, 2013, 18:49
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели ите