Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 104647 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Ксуксо, получается, что мы смотрим на простоту даже не с позиций своей родной грамматики. а с позиций ОРФОГРАФИИ. То есть испанский не пугает, потому что там читабельно. А от ирландского ступор, потому что первая мысль у большинства моих знакомых - это стремление прочитать аПоблахт нахерян - что людей пугает.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Alone Coder

  • Posts: 22848
  • Gender: Male
    • Орфовики
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.

Offline злой

  • Posts: 9948
  • Gender: Male
А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?
Зарекался козёл в огород не ходить

Offline autolyk

  • Posts: 8485
  • Gender: Male
А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?
В 11-12 вв., если рассматривать северные диалекты.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.

Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Alone Coder

  • Posts: 22848
  • Gender: Male
    • Орфовики
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.
Неправда. Они сложны ровно настолько, чтобы один его регистр могла изучить бо́льшая часть людей, два регистра - меньшая часть людей, а все регистры - никто.

Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
Читайте Даля и Кустерса. Там есть некоторые математические критерии.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Кодер, а слабо грубый перечень критериев?
Просто объективно говоря, всё, что называется в народе "упрощением языков", на самом деле представляет собой отпадение именной флексии у индоевропейских. Учитывая, что сей процесс компенсируется расширением ея глагольной, лексики и синтаксиса, а также повсеместность процесса по ветвям, - получается, что в принципе просто общеевропейская тенденция. Готов поспорить, что все идет к новой фузии
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34487
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Хуже того - если заводящий подбирал не тот тон при крике коллеге-охотнику, да и еще использовал вместо инструментатива комитатив... Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34487
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с
У кроманьонцев, следовательно, попроще было с комитативом. Гипотеза просто интригующая!
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline winter cat

  • Posts: 756
Насколько я заметил, под упрощением языка чаще подразумевается аналитизация, как в английском. У глагола утратились синтетические формы и развились временные конструкции, а у имён исчезли падежи и как следствие фиксированный порядок слов. Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?

Offline autolyk

  • Posts: 8485
  • Gender: Male
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52175
  • Gender: Male
В русском? Да.
В чем это сейчас проявляется?
Ну вон, скажем, в речи Кодера отмер партитив...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34487
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее
Синтетичнее стал осетинский язык.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline winter cat

  • Posts: 756
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
А каким был старовенгерский? Что-то не находил описания его грамматики. А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским, если даже притяжательные суффиксы исчезли из разговорной речи.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52175
  • Gender: Male
А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским
Финский с русским контактировал весьма ограниченно. В отличие от контактов со шведским.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Маркоман

  • Posts: 13908
  • Gender: Male
А новый вокатив почему не учли?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline autolyk

  • Posts: 8485
  • Gender: Male
А каким был старовенгерский?
Почитайте Halotti Beszéd és Könyörgés и Ómagyar Mária Siralom.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Опомнитесь! Где упрощение???
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.

А вообще - снова и снова рекомендую Остена Даля:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.

Вы совегшенно пгавы! Имхо, аналитизация есть процесс иной, нежели упрощение. Конечно, допускаю, что в креолизированных языках упрощение имеет место быть, однако более чем уверен, что оно очень быстро компенсируется очередным усложнением, которое, собственно, и являет новый язык.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Испанский.
Многие местоимения уже давно были бы префиксами, если бы не письменность. В пользу того, что это по сути уже аффиксы, а не слова, говорит то, что их место относительно основы и друг друга строго фиксировано.  Фактически испанский сбросил с себя латинскую флексию справа, и активно ее наращивает слева.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
На ЛФ упоминалось, что суффикс настояще-будущего времени в казахском - это бывший полноценный глагол.
Уже в последние годы форма настоящего времени изменяется, стягивая вспомогательный глагол и конец прилагательного. Получается, что при написании Істеп отырмын произносится істеватырмын
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline autolyk

  • Posts: 8485
  • Gender: Male
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций.
Вспомнилось:
Quote
для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Quote
для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.
Автор, кажись, учил скандинавский
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline autolyk

  • Posts: 8485
  • Gender: Male
Автор, кажись, учил скандинавский
Нет, это из SF:
Quote from: И.А. Ефремов «Час Быка»
Всеобщность языка облегчала задачу исследователей, но изменение высоты звука и носовое, то растянутое, то убыстряющееся произношение оказались много труднее земного, с его четким и чистым выговором.

    — Зачем это? — негодовал Гриф Рифт, самый отстающий из всех учеников Чеди. — Разве нельзя выразить оттенок мысли лишним словом вместо завывания, вопля или мяуканья? Не возвращение ли это к предкам из числа скакавших по ветвям?

    — Для иных проще одно и то же слово произнести по-разному, меняя смысл, — возразила Тивиса, виртуозно "мяукавшая", по выражению командира.

    — А для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного, — недовольно хмурился Гриф. — Не все ли равно, сто или сто пятьдесят тысяч слов?

    — Не все равно, если орфография так сильно не совпадает с произношением, как у тормансиан, — авторитетно заявила Чеди.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: