Лингвофорум

Ксуксо, получается, что мы смотрим на простоту даже не с позиций своей родной грамматики. а с позиций ОРФОГРАФИИ. То есть испанский не пугает, потому что там читабельно. А от ирландского ступор, потому что первая мысль у большинства моих знакомых - это стремление прочитать аПоблахт нахерян - что людей пугает.

Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.

А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?

Цитата: злой от февраля 23, 2012, 14:58
А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?

В 11-12 вв., если рассматривать северные диалекты.

Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2012, 14:29
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.

Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.

Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 15:32
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.

Неправда. Они сложны ровно настолько, чтобы один его регистр могла изучить бо́льшая часть людей, два регистра - меньшая часть людей, а все регистры - никто.

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 15:32
Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?

Читайте Даля и Кустерса. Там есть некоторые математические критерии.

Кодер, а слабо грубый перечень критериев?
Просто объективно говоря, всё, что называется в народе "упрощением языков", на самом деле представляет собой отпадение именной флексии у индоевропейских. Учитывая, что сей процесс компенсируется расширением ея глагольной, лексики и синтаксиса, а также повсеместность процесса по ветвям, - получается, что в принципе просто общеевропейская тенденция. Готов поспорить, что все идет к новой фузии

(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)

Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад...  Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)

Хуже того - если заводящий подбирал не тот тон при крике коллеге-охотнику, да и еще использовал вместо инструментатива комитатив... Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 16:22
Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с

У кроманьонцев, следовательно, попроще было с комитативом. Гипотеза просто интригующая!

Насколько я заметил, под упрощением языка чаще подразумевается аналитизация, как в английском. У глагола утратились синтетические формы и развились временные конструкции, а у имён исчезли падежи и как следствие фиксированный порядок слов. Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?

Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.

Цитата: Маркоман от февраля 23, 2012, 12:49

Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 12:40
В русском? Да.

В чем это сейчас проявляется?

Ну вон, скажем, в речи Кодера отмер партитив...

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее

Синтетичнее стал осетинский язык.

Цитата: autolyk от февраля 23, 2012, 16:46

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?

Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.

А каким был старовенгерский? Что-то не находил описания его грамматики. А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским, если даже притяжательные суффиксы исчезли из разговорной речи.

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 17:15
А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским

Финский с русским контактировал весьма ограниченно. В отличие от контактов со шведским.

А новый вокатив почему не учли?

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 17:15
А каким был старовенгерский?

Почитайте Halotti Beszéd és Könyörgés и Ómagyar Mária Siralom.

Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 14:12

Цитата: Python от февраля 23, 2012, 13:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.

Опомнитесь! Где упрощение???

Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.

А вообще - снова и снова рекомендую Остена Даля:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/

Цитата: Artemon от февраля 24, 2012, 01:01
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.

Вы совегшенно пгавы! Имхо, аналитизация есть процесс иной, нежели упрощение. Конечно, допускаю, что в креолизированных языках упрощение имеет место быть, однако более чем уверен, что оно очень быстро компенсируется очередным усложнением, которое, собственно, и являет новый язык.

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?

Испанский.
Многие местоимения уже давно были бы префиксами, если бы не письменность. В пользу того, что это по сути уже аффиксы, а не слова, говорит то, что их место относительно основы и друг друга строго фиксировано.  Фактически испанский сбросил с себя латинскую флексию справа, и активно ее наращивает слева.

Цитата: autolyk от февраля 23, 2012, 16:46

Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?

Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.

На ЛФ упоминалось, что суффикс настояще-будущего времени в казахском - это бывший полноценный глагол.
Уже в последние годы форма настоящего времени изменяется, стягивая вспомогательный глагол и конец прилагательного. Получается, что при написании Істеп отырмын произносится істеватырмын

Цитата: Artemon от февраля 24, 2012, 01:01
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций.

Вспомнилось:

Цитироватьдля меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.

Цитироватьдля меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.

Автор, кажись, учил скандинавский

Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 07:41
Автор, кажись, учил скандинавский

Нет, это из SF:

Цитата: И.А. Ефремов «Час Быка» от
Всеобщность языка облегчала задачу исследователей, но изменение высоты звука и носовое, то растянутое, то убыстряющееся произношение оказались много труднее земного, с его четким и чистым выговором.

    — Зачем это? — негодовал Гриф Рифт, самый отстающий из всех учеников Чеди. — Разве нельзя выразить оттенок мысли лишним словом вместо завывания, вопля или мяуканья? Не возвращение ли это к предкам из числа скакавших по ветвям?

    — Для иных проще одно и то же слово произнести по-разному, меняя смысл, — возразила Тивиса, виртуозно "мяукавшая", по выражению командира.

    — А для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного, — недовольно хмурился Гриф. — Не все ли равно, сто или сто пятьдесят тысяч слов?

    — Не все равно, если орфография так сильно не совпадает с произношением, как у тормансиан, — авторитетно заявила Чеди.