Author Topic: Эволюция: от сложного к простому?  (Read 130551 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Скорее всего в развитии языка присутствуют одновременно две тенденции.

Первая - это самостоятельное развитие, которое обычно ведет к усложнению. Носители языка этого усложнения не замечают, оно происходит постепенно и не нарушает явно структуру грамматической системы. Например, в современных иранских, утративших старую именную флексию, понемногу зарождается новая - в результате слияния слов с послелогами. Или взять тот же новый русский вокатив ("мам!", "Вась!"), который генетически не связан с исчезнувшим древнерусским ("мамо!", "брате!")

А вторая тенденция - это контакт и смешение языков, что обычно ведет к их упрощению.  И чем дальше отстоят друг от друга языки - тем дальше заходит упрощение.  Действует что-то вроде принципа "наименьшей общей сложности". Если у русского и украинского слложность грамматики практически одиинакова - то и у суржика она такая же. А у русского и китайского общих элементов грамматики нет - и русско-китайский пиджин "моя-твоя болтай" имеет предельно упрощенную грамматику.

Среди полноценных языков наглядный пример - голландский и африкаанс. Начинались они с одних и тех же нижненемецких диалектов, но будущие голландцы жили рядом с французами, и у голландского - наименьшая общая сложность с французским.

А язык буров контактировал с гораздо более далекими африканскими языками - и в результате его грамматика упростилась настолько, что африкаанс считается самым простым из индоевропейских языков.

Повидимому, в древности, когда плотность нааселения была низка, а изоляция племен и народов - значительна, в развитии языков господствовала первая тенденция. А во времена больших империй и великих преселений господствующей стала вторая. Поэтому на раннем этапе языки усложнялись, а в последние 2-3  тысячи лет все больше упрощаются.

Филин

  • Guest
Quote from: espada


Повидимому, в древности, когда плотность нааселения была низка, а изоляция племен и народов - значительна, в развитии языков господствовала первая тенденция. А во времена больших империй и великих преселений господствующей стала вторая. Поэтому на раннем этапе языки усложнялись, а в последние 2-3  тысячи лет все больше упрощаются.


Т.о., вы полагаете, что самостоятельное развитие языков ведет к их усложнению, т.е. это собственно тенденция развития языка? По такой логике ностратический должен быть гораздо сложнее, чем индоевропейский.

С другой стороны, мы видим, например, что за 1000 лет относительной изоляции исландский не усложнился.

Поэтому, сне кажется, трудно говорить о наличии тенденции к усложению, присущей собственно языку и заложенному в его природе. К изменению - да, но не к усложнению.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Филин
Поэтому, сне кажется, трудно говорить о наличии тенденции к усложению, присущей собственно языку и заложенному в его природе. К изменению - да, но не к усложнению.

Изменение языка от флективного типа к изолирующему и обратно — обычное развитие всех языков. Разница только в скорости и деталях.

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Вот здесь - http://thezaurus.org.ru/text/tezis.php - выложены более подробные тезисы по теме.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
По-моему, ни про один язык нельзя сказать что он сложный или простой по отношению к другому. По одному какому-либо признаку они могут действительно количественно отличаться (а именно так можно охарактеризовать сложность) - например, по числу падежей. Однако по совокупности признаков, характеризующих весь язык, они являются одинаково сложными для стороннего наблюдателя (если мы берем его в качество отправной точки).

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Прочитал книгу о том, что лингвистика не укладывается с теорией о эволюции человека, и в принципе я и до этого не был сторонником теории сей (то есть того, что человек произошёл от обезьяны, а обезьяна от белков и пр.). Основной упор книги идёт на то, что если человек развивался - то и языки с ним должны развиваться. То есть, языки древние должны быть примитивней - чего абсолютно нельзя сказать о шумерском, аккадском, египетском. То же самое, если некоторые племена на сегодняшний день живут как в каменном веке - их языки должны быть примитивными - сравните английский с языками банту, или кечуа - который из них примитивней?
Если каким-то образом логику в теории о развитии человека ещё можно проследить, то в развитии языков этого не заметно; языки не развиваются, а скорее "деградируют".

Как вы считаете? Сравните устройство древних языков и современных, и скажите - это эволюция или что?

По доброте душевной я сделаю пару сканов или наберу пару страничек из книги. :oops:

П.С. Я сторонник креационистской теории
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Как вы считаете? Сравните устройство древних языков и современных, и скажите - это эволюция или что?
Эволюция. Языки становятся проще и легче, тем самым удобнее для использования, т.е. достигается тот же самый результат путем меньших усилий, это и есть эволюция. Maximum communication with minimal effort.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Хм, РавонаМ джон... Проще и удобнее для говорящего, но не для слушащего. Никогда нельзя забывать про этот вечный языковой компромисс двух показателей удобности, находящихся практически в обратнопропорциональной зависимости.
Чем проще для говорящего, тем сложнее для слушащего. И наоборот.
Пиджинг Соломоновых островов (my yo andastend no!) по-твоему тогда - верх эволюции, ибо говорить на нем вообще никаких усилий не составляет. Но попробуй выразить на нем хоть сколь-нибудь глубокую мысль, переведи хоть строчку из Фауста или Илиады так, чтоб тебя поняли.;--)

Никакой направленной эволюции языков не существует. Праиндоверопейский из довольно примитивного активно-пассивного языка сначала стал аглютинативным, потом - флективным, его потомки двинулись в обратном направлении, вон уже английский по типологии приближается к изолирующему китайскому. Наоборот, многие иранские языки, потеряв флективное склонение в древности, после веков неизменяемости сейчас приобрели склонение аглютинативное. А там, глядишь, до флексий опять недалеко...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
То есть сначала они были сложными? То есть первобытные люди смогли создать то, что современному человеку не под силу (не говоря уж и вы учить). Я думал наоборот, сначала языки должны быть примитивными, а потом улучшаться, усложняться и становиться максимально удобными лоя использования.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Quote from: Iskandar
Хм, РавонаМ джон... Проще и удобнее для говорящего, но не для слушащего. Никогда нельзя забывать про этот вечный языковой компромисс двух показателей удобности, находящихся практически в обратнопропорциональной зависимости.
Чем проще для говорящего, тем сложнее для слушащего. И наоборот.

Правильно, и язык находят прекрасную пропорцию между этими крайностями. Цитирую:
Quote from: RawonaM
Maximum communication with minimal effort

Первая часть это коммуникативный фактор, т.е. с точки зрения слушающего, а вторая это человеческий фактор, т.е. с точки зрения говорящего. Факты говорят за себя, все прекрасно общаются на любом языке, а соотвественно если язык проще, значит эффективнее, ибо результат тот же самый. Не скажи, что носители самого "простого" языка, понимают друг друга хуже, чем те, у которых сто падежей, полторы сотни фонем и еще какие-нибудь прелести.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
А я вообще не очень понимаю, каков критерий измерения простоты/сложности языка? :_1_17

Добавлено спустя 22 минуты 11 секунд:

 
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Я сторонник креационистской теории
Это в переводе на рабоче-крестьянский язык  означает, что вы верите в то, что нас создал Всевышний?

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Quote
Это в переводе на рабоче-крестьянский язык означает, что вы верите в то, что нас создал Всевышний?


По крайней мере в это хоть верится, а вот в макро-эволюцию не верится хоть ты меня лупи (микро эволюцию конечно же отрицать не стану).

Хм....от сложного к простому...вот как :dunno:
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Хм....от сложного к простому...вот как
А что в этом удивительного? Человек всегда предпочитает более легкий путь, не так ли? Если нужно переместить мешок, кто из нас, перенесет его вручную, когда есть возможность перевезти на телеге?

Quote from: iskender
А я вообще не очень понимаю, каков критерий измерения простоты/сложности языка?  
А эти слова нужно применять несколько условно. Скажем, вы не будете отрицать, что фонологическая система, содержащая девяносто фонем, сложнее (в смысле, more complex), чем та, в которой только тридцать. Так же можно сказать и о других областях.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: RawonaM
Quote from: iskender
А я вообще не очень понимаю, каков критерий измерения простоты/сложности языка?  
А эти слова нужно применять несколько условно. Скажем, вы не будете отрицать, что фонологическая система, содержащая девяносто фонем, сложнее (в смысле, more complex), чем та, в которой только тридцать. Так же можно сказать и о других областях.
Это я понимаю. Что в каком-то конкретном плане можно признать один язык более сложным, чем другой. Но пусть у нас в языке А 30 фонем, но зато 20 падежей и штук 15 глагольных времён. А в языке В 90 фонем, но зато падежей там нет, а времён только три. Ну и какой из них мы будем считать более сложным? :dunno:

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Quote from: iskender
Quote from: RawonaM
Quote from: iskender
А я вообще не очень понимаю, каков критерий измерения простоты/сложности языка?  
А эти слова нужно применять несколько условно. Скажем, вы не будете отрицать, что фонологическая система, содержащая девяносто фонем, сложнее (в смысле, more complex), чем та, в которой только тридцать. Так же можно сказать и о других областях.
Это я понимаю. Что в каком-то конкретном плане можно признать один язык более сложным, чем другой. Но пусть у нас в языке А 30 фонем, но зато 20 падежей и штук 15 глагольных времён. А в языке В 90 фонем, но зато падежей там нет, а времён только три. Ну и какой из них мы будем считать более сложным? :dunno:

А зачем считать в общем? Так и будем считать, что А более сложный в морфологии, а Б преодолевает в фонологии.

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
И всё же, получается что хомо эректусы или кто там обладали настолько развитой памятью, что могли в голове содержать огромное количество слов, форм, совершенно не догадываясь о том насколько их язык сложный. Или всё-таки аккадский к примеру не сложный, но просто неудобный?
Я понимаю, многие сравнивают наверное развитие с развитием компьютеров - сначала это были огромные шкафы, занимавшие этажи, потом они стали меньше, удобнее, сложнее. Но одно но, их создавал человек, они же (компьютеры-то) не появились сами по себе из белков.
То же самое о неожиданности появления древних языков, как и цивилизаций - они появились неожиданно (шумеры к примеру), с готовой культурой, языком. Утрирую конечно, но в общем-то миллионный процесс развития нельзя увидеть.
То же самое с языками. Американские индейцы имеют настолько сложные (я не назову их неудобными) языки, что американцы могли смело использовать их в обоих мировых войнах для кодировки - всё равно у врага не найдётся говорящего на навахо или что там.
Один вопрос, считаете вы что языки раньше были сложнее (в сумме - морфологичски, лексически, и прочим критериям) чем сегодняшние?
Согласно эволюции человек должен был начинать с простых слов, оборотов и речь его должна была быть примитивна и проста.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Согласно эволюции человек должен был начинать с простых слов, оборотов и речь его должна была быть примитивна и проста.
Так и было. Начинали с простых систем, переходили на более сложные, которые потом нужно было упрощать (зачем делать лишнюю работу?). Все это методом проб и ошибок. Человек, начиная заниматься новым делом, сначала все делает как получается, а потом уже как быстрее, удобнее и эффективнее.
Потом, не понимаю, в чем проблема с аккадским? Обычный семитский язык. А в семитском четко прослеживается, аналитическое происхождение сложных синтетических форм (например окончания перфекта это просто местоимения после глаголов, которые приклеились и потом изменились по фонетическим законам, в результате мы имеем склонение по лицам).

Кроме того, Peamurdmisu:lesanne, нужно понимать одну простую вещь: сравнивать эволюцию жизни и эволюцию языков нужно осторожно - языки, которые мы можем проследить, прошли все развитие за 10, от силы 15, тыс. лет, а это ничтожный период на фоне биологической эволюции. Люди, жившие в этот период, ни капельки не отличаются от сегодняшних людей. Если взять ребенка, родившегося 10 тыс. лет назад и посадить на воспитание в современную семью, то абсолютно никакого различия между рожденными сегодня и ним не будет. Т.е., я просто не понимаю, что ты хотел этим сказать:
И всё же, получается что хомо эректусы или кто там обладали настолько развитой памятью, что могли в голове содержать огромное количество слов, форм, совершенно не догадываясь о том насколько их язык сложный. Или всё-таки аккадский к примеру не сложный, но просто неудобный?
Какие еще хомо эректусы?! Нам про их язык ничего не может быть известно. А аккдский язык к ним при чем? :o
Аккадский язык, это примерно 3-5 тыс лет назад. Потом, насколько мне известно, сегодня считается, что язык зародился в последнюю сотню тыс. лет. А хомо эректусы были не позже, чем 400 тыс. лет назад. Так-то.
И вообще, никто не догадывается, насколько их язык сложный или простой. На языке просто говорят.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
2Peamurdmisu:lesanne:

Что касается эволюции человека, вы несколько ошибаетесь. Во-первых, из эволюции эволюция языка человека ожидаема, но не обязательна. Во-вторых, есть множество данных, которые полностью укладываются в современную эволюционную теорию. Естественно, в креационистскую они тоже укладываются - потому что в нее укладываются совершенно любые потенциальные данные. Именно поэтому даже религиозные люди не пользуются такими моделями: они абсолютно бессмысленны, потому что в принципе не способны дать предсказаний - это прямое следствие того, что ои могут объяснить любые данные.
А эволюции человека вы  не наблюдаете, потому что вам 20-30 лет, а человеку - около миллиона (плюс-минус порядок). Что вы рассчитываете заметить за свою жизнь?
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Физик
...из эволюции эволюция языка человека ожидаема, но не обязательна...
...А эволюции человека вы  не наблюдаете, потому что вам 20-30 лет, а человеку - около миллиона (плюс-минус порядок)...
Кажется, пока еще эволюцию человека -- в наблюдении -- связывают главным образом с развитием его головного мозга. Косвенным свидетельством которого (развития)  является средняя величина черепной коробки и ее рост у наших предков. Второе, язык человека является неотъемлемым свойством, функцией его мозга. Соответственно, доказывать следует допущение статичности языка в условиях положительной динамики мозга, во всяком случае это допущение требует гораздо более серьезного труда, чем постулирование динамичности языка.

Учитывая серьезные и принципиальные отличия человека от прочих животных, следует ожидать не плавного характера развития (и мозга, и языка), но скачкообразного. Например, связанного с такими пороговыми значениями массы в граммах: 500-550; 650-700; 750-800 и т.д. Насколько масса мозга палеочеловека отличается от современной, настолько и пра-язык отличается от современного. Так что, основываясь на эволюционистских позициях, логично полагать, что задолго до языка в нашем понимании существовал язык другой, если хотите, инфлюативный, суггестивный, дрессурный. Следы его обнаруживаются на эмбриональной стадии онтогенеза (если ее считать продолженной до года или несколько более после рождения), так что эволюцию языка мы наблюдаем регулярно!
adada-inn & адада-съют

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Перенесено из: О правописанiи вообще .
Затѣмъ, что языкъ надо беречь и идти на поводу у бытовыхъ упрощенiй - губительно.

Это абсолютно ложное утверждение.

Тормозить изменение языков - это тоже можно считать кощунством.

Offline Versteher

  • Posts: 3864
Скучный сталъ Свѣйскiй - безъ падежей, честное слово...Но вотъ только я ихъ на постоянной основѣ не употребляю. Только остатками. А множественное число писалъ ещё А.Стринбергъ, воспроизводя рѣчь жителей Хемсё....

Я никогда не стану писать ять. - Придётся пытать.
Перенесено модератором: ѣ .
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Искусственное воздѣйствiе на языкъ есть совершенно правильное дѣянiе. Это, собственно, есть элементъ культуры.
Положительные примѣры Исландскаго, Латыни или Арабскаго ясно указываютъ на правльность сего пути.
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Искусственное воздѣйствiе на языкъ есть совершенно правильное дѣянiе. Это, собственно, есть элементъ культуры.
Положительные примѣры Исландскаго, Латыни или Арабскаго ясно указываютъ на правльность сего пути.

Я не согласен в корне. Я когда-то сам так думал. Но в мире пестрость и разнообразие языков - это результат их ихзменения веками и тысячелетиями.

Offline Versteher

  • Posts: 3864
Не говоря уже о неоцѣнимой помощи, оказанной этими языками лингвистикѣ - именно своею сохранённою древностiю.

Языкъ можетъ только упрощаться какъ способъ выраженiя человѣческаго духа, посему его должно сохранять.
А пестрота языковъ - почти всегда есть разность степени деградацiи.
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Языкъ можетъ только упрощаться какъ способъ выраженiя человѣческаго духа

Это очевидно ложное утверждение. Тянет на псевдонауку.

Вы что, совсем не читали о развитии и изменении языков?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: