Author Topic: Эволюция: от сложного к простому?  (Read 130487 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #200 on: October 31, 2010, 19:06
На Лингвофоруме видел. Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям. Хотя по-моему семантика усложняется и лексика разрастается, а вот структура простеет.
Декомпозиция, скорее, разделение на произведение, чем на сумму частей. К тому же, это слово используют вроде бы только для мысленного разделения, а не для реального.

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male
Reply #201 on: October 31, 2010, 19:06
Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?

Ну, я тенсы не считаю "временами". Морфологически выражено всё так же 2. А ситуационных времён и в русском полно. Типа, - Я был пришедшим. Past perfect!
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #202 on: October 31, 2010, 19:07
Я был пришедшим.
Не то чтоб говорили, так даже не пишут.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #203 on: October 31, 2010, 19:12
Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям.
Вам привели множество примеров обратного, а RawonaM под это теоретическую базу подвёл, чего же боле?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male
Reply #204 on: October 31, 2010, 19:13
Просто разрушение идёт прямо по швам - грамматическим категориям.
Вам привели множество примеров обратного, а RawonaM под это теоретическую базу подвёл, чего же боле?

Да, я вижу частные случаи. Но тенденция сохраняется. Ладно, поему пидежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже. Падежи как-то активнее всего страдают. Почему так?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #205 on: October 31, 2010, 19:15
Вы просто рассматриваете только ИЕ примеры, обратите внимание на тюркские или уральские.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Reply #206 on: October 31, 2010, 19:16
поему пидежные системы в романских стовосились
На каком языке написана эта фраза?
PAXVOBISCVM

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male
Reply #207 on: October 31, 2010, 19:17
поему пидежные системы в романских стовосились
На каком языке написана эта фраза?

Пипец, не знаю. Сейчас починю.

почему падежные системы в романских упростились
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #208 on: October 31, 2010, 19:20
Наверно просто разрушение происходит быстро, а возникновение очень медленно, поэтому мы редко имеем возможность наблюдать процесс становления "навороченного" языка, так чтобы он был отражен в древних памятниках и это было четко заметно. Может быть, для этого нужны даже не тысячи, а уже десятки тысяч лет...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #209 on: October 31, 2010, 19:30
Наверно просто разрушение происходит быстро, а возникновение очень медленно, поэтому мы редко имеем возможность наблюдать процесс становления "навороченного" языка, так чтобы он был отражен в древних памятниках и это было четко заметно.
Иногда этот процесс может ускоряться. Напр. под влиянием русского языка буквально за последние 100 лет в коми-зырянском генитив стал употребляться не только с номинативом, но и с другими падежами (ранее в этой функции употреблялся номинатив, т.е. функция определения не была маркирована).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Reply #210 on: October 31, 2010, 19:40
Вау, Равонам написал лингвистическое сообщение. Видать, тема задела. (Меня тоже задела, но я сдержался.)
Не сдерживайся :)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #211 on: October 31, 2010, 19:43
А что генетив в уральских только в изафете и в местоимениях? (В тюркских так)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #212 on: October 31, 2010, 19:48
А что генетив в уральских только в изафете и в местоимениях? (В тюркских так)
Собственно в коми генитив из адессива, поэтому было такое ограничение употребления. Старое уральское -n генитива не сохранилось в пермских и угорских.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #213 on: October 31, 2010, 20:00
Древнеанглийский: два времени. Современный английский: двенадцать времён (tenses). Подходит такой пример?

Ну, я тенсы не считаю "временами". Морфологически выражено всё так же 2. А ситуационных времён и в русском полно. Типа, - Я был пришедшим. Past perfect!
тут еще и вопрос традиции тоже есть. например, современный французский можно рассматривать как аналитический, а можно, если не обращать внимание на написание, то как почти что полисинтетический, так как все эти слова типа le, te, se произносятся слитно с глаголом

Offline Hellerick

  • Posts: 27441
  • Gender: Male
Reply #214 on: October 31, 2010, 20:04
тут еще и вопрос традиции тоже есть. например, современный французский можно рассматривать как аналитический, а можно, если не обращать внимание на написание, то как почти что полисинтетический, так как все эти слова типа le, te, se произносятся слитно с глаголом
Кстати, давно руки чешутся состряпать такой конланг на базе переосмысленного французского.

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Reply #215 on: October 31, 2010, 20:11
Тут еще дело в психологии. Если в древнем языке сплошная каша, а в современном строгий порядок за счет выброса нерегулярностей и уравнения парадигмы, то скажут "вот смотрите, тогда было какая сложность а сейчас как все просто" - упрощение!
И наоборот, если в современном языке слошная каша, а в древнем строгий порядок, то скажут "вот смотрите, тогда был какой порядок, а сейчас все напутали и каждый говорит как хочет - упрощение!"

Ну и так далее.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #216 on: October 31, 2010, 20:34
Ну, нету никакого упрощения-усложнения, всё очень субъективно. Думаю, что в среднем структура любых двух языков примерно одинаковая по числу категорий. То, что выдаётся за сложности - это всегда верхушка айсберга, я так понимаю: кому-то тоны кажутся сложностью, кому-то экзотичные консонанты, кому-то хитрая глагольная или именная парадигма... :what:

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #217 on: October 31, 2010, 21:24
Морфологически выражено всё так же 2. А ситуационных времён и в русском полно. Типа, - Я был пришедшим. Past perfect!

Нет. Уже в древнеанглийском были обороты, из которых выросли сложные времена, но разница в том, что в древнеанглийском это были свободные сочетания слов, а позже они грамматикализовались и стали обязательными для употребления. Выражается ли время суффиксом или вспомогательным глаголом — неважно. То же с артиклями: в древнеанглийском часто употреблялось указательное местоимение, из которого возник артикль the; но разница в том, что местоимение факультативно (хотя и часто), а артикль в определённых ситуациях обязателен.

К вопросу о сложных временах: в латыни был оборот habēre + причастие, который имел перфектное значение, этот оборот употреблялся время от времени, но грамматической функции не имел. В современном разговорном французском языке в качестве прошедшего времени (passé composé) используется как раз avoir + причастие: что же, во французском нет прошедшего времени, по‐вашему?
Пишите письма! :)

Reply #218 on: October 31, 2010, 21:29
Ладно, поему пидежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже.

А какая разница? В народной латыни стали больше употреблять предлогов. Когда «замолчали» некоторые падежные окончания из‐за фонетических изменений, никто не расстроился: то же самое стали успешно делать с помощью предлогов. Почему это вам кажется упрощением?
Пишите письма! :)

Offline maristo

  • Posts: 7769
  • Gender: Male
Reply #219 on: October 31, 2010, 21:32
Ладно, поему пидежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже.

А какая разница? В народной латыни стали больше употреблять предлогов. Когда «замолчали» некоторые падежные окончания из‐за фонетических изменений, никто не расстроился: то же самое стали успешно делать с помощью предлогов. Почему это вам кажется упрощением?

Наверное потому, что прадежи принято считать чем-то сложным. Хотя у них ведь "синтаксические падежи".
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #220 on: October 31, 2010, 21:40
Наверное потому, что прадежи принято считать чем-то сложным.

А мне кажутся сложными предлоги в языках без падежей. Они несут гораздо более абстрактные значение, чем наши. Проще всего сказать: английский of = русский родительный. Однако этим фактически уравнивается сложность предлога и падежа. Так ведь of ещё и не тождественно родительному!
Пишите письма! :)

Offline Wulfila

  • Posts: 4195
  • Gender: Male
Reply #221 on: October 31, 2010, 21:45
Quote from: maristo
Почему падежные системы в романских стовосились, и во многих германских тоже.
Наверное потому, что падежи принято считать чем-то сложным.
динамическое ударение сменило мелодическое
что привело к редукции безударных слогов
падежные флексии были безударными и посыпались..
и только то..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #222 on: October 31, 2010, 21:57
Наверное потому, что прадежи принято считать чем-то сложным.
Вот народная латынь практически без падежей (реконструкция Ф. Брюно по мотивам «Страсбургских клятв»):
Por deo amore et por crestiano poblo et nostro comune salvamente de este die in avante in quando deos sabere et podere me donat, si salvaraio eo eccesto meon fradre Carlo, et in aiuda et in caduna cosa, sic como omo per drecto salvare debet, in o quid ille mi altrosi fatsiat, et ab Ludero nullo plagdo nonqua prendraio, qui meon volo essesto meon fradre Carlo in damno seat.
Неужели это понятнее классической латыни?       
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #223 on: November 2, 2010, 03:39
Почитал. Народ пишет жуткие вещи (хотя вот Евгения тоже послушал бы). А ведь в малом зале ещё были свободные места!
http://www.lingvafestivalo.info/moskvo/2010/yazyk-kak-sistema/
Не все йогурты одинаково полезны. Сложность языка оценить тяжело, потому что параметров много, но в целом это таки возможно. Возможно, в будущем даже будет возможно в цифрах - посмотрим, в общем.

О морфологической типологии мы тоже говорили. Возможно, в этой цитате maristo таки найдёт ответ на свой вопрос:
Quote
Преимущество (поли)синтетизма в том, что во многих случаях появляются возможности сказать короче (за счёт усечений) или фонетически проще (за счёт чередований). Но как следует из самого противопоставления «синтетический – аналитический», анализировать то, что получается в итоге, становится сложнее.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #224 on: November 2, 2010, 09:30
Понятно. Люди стараются говорить проще - до тех пор, пока не становится трудно понимать, что же сказано. Тогда берет верх противоположная тенденция.
Разумно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: