Author Topic: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика  (Read 68669 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Offtop
Грамматисты атакуют! :uzhos: :fp:

Без сомнения, решаюший критерий — базовая лексика.
И если кто и фрик, так это грамматисты, вроде Нгати.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Морфология -- набор базовых некорневых морфем и что? Что такое грамматика, по вашему... (всех участников)?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Karakurt

  • Posts: 20024
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Грамматика разная, но сводится к некогда общим структурам.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Сделайте переголосовать.
Странно, я вроде ставил возможность переголосовать. Теперь в редактировании голосования поменять эту опцию нет возможности. :(


Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Без сомнения, решаюший критерий — базовая лексика.

:E:

То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.

Что это значит «разная»? Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Что это значит «разная»?
Синтетические падежи в русском и определённый артикль в болгарском например.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Что это значит «разная»? Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.

Ну, типа у болгар падежи потерялись и так далее. Сторонники лексического культа, кажется, иногда так и говорят, что славяне - это лексика.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Они даже грамматику от типологии не отличают. (При значительном сходстве болгарской и славянской типологии)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Синтетические падежи в русском и определённый артикль в болгарском например.
Ну, типа у болгар падежи потерялись и так далее.

Повторяю:

Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.


Сторонники лексического культа, кажется, иногда так и говорят, что славяне - это лексика.

Это, конечно, бред.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.

1. Например?
2. Что это даёт в практическом плане?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина в упомянутой статье?
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Повторяю:

Имхо, их взгляд цепляется за вырванные из контекста структурные различия у близкородственных языков, а общее их может и не интересовать особо, так как дескать скорость изменения грамматики в отличии от скорости изменения лексики не поддаётся просчёту, а значит и ну её грамматику... Вот такое впечатление сложилось у мну, мэйби я не прав.

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
1. Например?

Я уже давал вам примеры при одном из ваших аналогичных сливов.

2. Что это даёт в практическом плане?

Это такой вид троллинга?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.


Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина в упомянутой статье?
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
А в чём здесь противоречие? Переход населения с одного языка на другой часто происходил именно по такому сценарию, сначала заимствовалась во всё большем кол-ве лексика,  словообразовательные/словоизменительные аффиксы, затем грамматические структуры. Такой переход на другой язык может по каким-либо причинам прерваться на начальном (приб.-финские языки) или конечном (марийский язык) этапах.
предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
GaLL, к сожалению, пропустил это сообщение. Вы привели пример не смешанного, а языка подвергшего сильному влиянию другого. Проблем с генетической классификацией в таких случаях как правило не возникает.
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline pomogosha

  • Posts: 6748
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
В комплексе.
Разумеется.
Если исходить из определения языкового родства: общего свойства двух или нескольких языков — наличия в них строгих соответствий между их исконными корневыми и аффиксальными морфемами, выражающегося в регулярных, систематических звуковых изменениях материального фонда (читай — базовой лексики), восходящего к общему языковому предку, то предпочтение надо бы отдать фонетике и морфологии вкупе с базовой лексикой.
Не настаиваю на корректности такого определения языкового родства, однако так уж повелось со времён...
Если же под языковым родством понимать нечто другое, то это надо обговаривать отдельно.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

А смешанного в нём ровно фифти-фифти или всё-таки чего-то больше?

Offline pomogosha

  • Posts: 6748
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

А смешанного в нём ровно фифти-фифти или всё-таки чего-то больше?
Судите сами "Learn Michif" :)
Посравнивайте также с медновским ЯЗЫК МЕДНОВСКИХ АЛЕУТОВ
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
1) Я не совсем понимаю, почему "французы заговорили по-французски", извините за тавтологию. То есть, мне понятно, почему германцы (конкретно - франки) отказались от германских языков франкского племенного союза в пользу того, что стало современным французским. Это потому что их было мало, и германцы-франци ассимилировались в местном населении? А местное население - это кто? Потомки римлян и кельтов? можете мне объяснить "для тупых"?

2) Чтобы больше понять это, я хочу задать вопрос: существует ли в современном французском языке остатки влияния германцев? В грамматике или в лексике? И можно примеры?

3) И еще вопрос: когда на территории Галлии перестали говорить на кельтских языках, перейдя на "народную латынь"? А когда - на германских.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"А местное население - это кто?"

Очевидно, местные легионеры, которые очевидно женились на местных женщинах и жили в городах типа Лютеции, большом престижном городе, куда все бабы рвались...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Морумбар, берёте где-нибудь увесистую библиотеку по истории и предыстории Франции и читаете-читаете-читаете...

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Ну вкратце сказать можно. Латынь (в обоих вариантах) после завоевания Галлии становится престижным языком администрации, образования/религии, межнационального общения. Соответственно коммуникативные функции местных языков сужаются. А далее через двуязычие языковая ассимиляция местного населения. Четырёхсот лет вполне хватило, плюс римские колонисты, разумеется.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic