Author Topic: Османский язык  (Read 45639 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Reply #100 on: March 8, 2015, 14:40
Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
Да не сказал бы, хорошо отличаются.
В зависимости от говорящего.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline troyshadow

  • Posts: 2388
Reply #101 on: March 8, 2015, 14:42
Еще как-то в Великолепном Веке за дубляжом услышал,как султан кричит "Мæmed",в переводе Мехмет,вообще,там часто слышалось от героев æ на месте е.
В турецком нет фонематического различения æ и e.
знаю,но реально же есть!

Offline bvs

  • Posts: 12322
Reply #102 on: March 8, 2015, 14:49
знаю,но реально же есть!
Фонематического - нету. Фонетически æ может появляться как аллофон и зависит также от диалекта/идиолекта.

Offline Neeraj

  • Posts: 5151
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #103 on: March 9, 2016, 18:28
Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Quote
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline Abu_Muhammad

  • Posts: 766
Reply #104 on: May 2, 2016, 01:05
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
Может, когда-то давно так и произносилось. Но в последние пару сотен лет это осталось только на письме, так же как неф ( ڭ ).

Reply #105 on: May 2, 2016, 01:24
Щас книгу посмотрел - что-то действительно странная орфография... Конкретно вот что автор пишет об обозначении некоторых гласных см. 01. С другой стороны в парадигмах и другие странности - в 02. показатель винит. падежа "у" обозначается ى  :what:
Ну, да. Так в общем-то и было. Эдакая унификация, чтобы легче было распознавать по написанию. Так же, как и -da, -de, -ta, -te писались только одним вариантом — -de (ده), так и -up, -üp, -ıp, -ip писались только в варианте -up (وب). То же самое относится и к -ce, -ca, -çe, ça, которые всегда писались -ce (جه). Также буква مه в конце слова означает -me или -ma в отглагольных существительных. Например, yapma = ياپمه, bakma = باقمه, verme = ويرمه и т.д. Однако в сходных по звучанию глаголах повелительного наклонения для обозначения -а используется алиф: yapma! = ياپما, bakma! = باقما. 
Прикрепляю таблицу:

Reply #106 on: May 2, 2016, 01:45
Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Quote
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...

А почему он решил, что это по-османски? Это может быть и фарси, и курдский.

Reply #107 on: May 2, 2016, 01:58
Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
Да не сказал бы, хорошо отличаются.
Еще как-то в Великолепном Веке за дубляжом услышал,как султан кричит "Мæmed",в переводе Мехмет,вообще,там часто слышалось от героев æ на месте е.
В турецком нет фонематического различения æ и e.
На письме различия нет, но в речи оно есть. Обычно ə читается в закрытом слоге, чаще всего перед r. Например: er читается ər, merkez = mərkez, ben = bən, sen = sən. Но стоит слогу открыться, так e возвращается на место: benim, senin и т. д. читаются так же, как пишутся. Даже приведу такой комичный случай. Жена попросила у соседки-турчанки миксер. Соседка, услышав слово mikser, не поняла о чем идет речь. С помощью жестов удалось ей объяснить, и тогда она сказала: "Aaa, miksər!"  :green: То есть, это играет довольно существенную роль, хотя, в большинстве случаев, конечно же, Вас поймут.

Offline Neeraj

  • Posts: 5151
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #108 on: May 2, 2016, 07:35
Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Quote
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...

А почему он решил, что это по-османски? Это может быть и фарси, и курдский.
Ну, если остальная часть письма на османском, то логично предположить что и это по-османски..   М.б. в транслитерации ошибка - сирийскими буквами написано так:  s-w-r-p   d-sh-t-y .
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline Abu_Muhammad

  • Posts: 766
Reply #109 on: May 2, 2016, 15:23
Учебник османского языка «Ottoman-Turkish Conversation-Grammar. A Practical Method Of Learning The Ottoman-Turkish Language» by V. H. Hagopian. Heidelberg. Julius Groos. 1907.

Ссылка: https://yadi.sk/i/V4twZsy_rSAgg

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
Reply #110 on: June 15, 2016, 05:03
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Reply #111 on: June 15, 2016, 09:49
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
Гугл даёт скачивать !!!? :o :o :o
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
Reply #112 on: June 15, 2016, 11:20
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
Гугл даёт скачивать !!!? :o :o :o
Да, в зависимости от страны, откуда Вы вы зашли в интернет ;). Я удивлен, что это для вас новость. Откуда Вы думаете, тот же Акопян появился на ядиске?
Чтобы не быть голословным, вот, например, тот же Vambery, как он выглядит от меня
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Reply #113 on: June 15, 2016, 12:04
Да, я через прокси тоже получил возможность скачивать эту книгу. Но те книги, которые я хотел бы поглядеть - их нет даже для онлайн просмотра. Только отрывки доступны.
 :'(
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
Reply #114 on: June 15, 2016, 19:14
Да, я через прокси тоже получил возможность скачивать эту книгу. Но те книги, которые я хотел бы поглядеть - их нет даже для онлайн просмотра. Только отрывки доступны.
 :'(

Поэтому я и говорю про старые учебники ХIХ - начала ХХ века, у которых copyright истек с точки зрения американских законов.

Кстати, помимо скачивания, некоторые из них в печатном виде доступны на Амазоне, тот же Акопян и Редхаус. Репринт, естественно, и не всегда качественный, но тем не менее.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Reply #115 on: June 15, 2016, 19:19
Вот краткий список того, что есть на Google Books по староосманскому. Это далеко не все, верхушка только. Всего у меня на "полке староосманский" в Google Books 63 книги сейчас, часть их не пособия, а  просто издания на староосманском.

V. H. Hagopian. Ottoman-Turkish Conversation-grammar: A Practical Method of Learning the Ottoman-Turkish Language. London, 1907

V. H. Hagopian. Key to the Ottoman-Turkish Conversation-grammar. London, 1908

Charles Wells. A Practical Grammar of the Turkish Language (as Spoken and Written). London, 1880

Frank Lawrence Hopkins. Elementary Grammar of the Turkish Language: With a Few Easy Exercises. London, 1877

Мирза А. Каземъ-Бекъ. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846

Л. М. Лазарев. Сравнительная хрестоматія турецкаго языка нарѣчій Османлы и Адербиджана с приложеніем тюркских разговоров и пословиц и с переводом их на русскій язык для практических упражненій. Москва, 1866

Михаилъ Терентьевъ. Грамматики турецкая, персидская, киргизская и узбекская. Санктпетербургъ, 1875

Jean Daniel Kieffer, Thomas-Xavier Bianchi. Dictionnaire Turc-Francais, Volume 1. Paris, 1835

Jean Daniel Kieffer, Thomas-Xavier Bianchi. Dictionnaire Turc-Francais, Volume 2. Paris, 1837
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Reply #116 on: June 15, 2016, 20:22
 :umnik: значит копирайт…
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline diken

  • Posts: 71
Reply #117 on: December 25, 2016, 21:29
Понемногу разбираюсь с османской письменностью... Зачем на этой карте столько дополнительных надстрочных знаков?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Anavatan_1927.jpg
Например, в надписи Kara Deniz. Что все эти галочки обозначают?

Offline Шахтëр

  • Posts: 143
Reply #118 on: January 3, 2017, 22:50
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например? Oни устаревшие значки, которые использулись как украшение, а не затрагивают произношение. В сложных каллиграфиях, в которых есть много точки и читатель не знает которая точка принадлежит какой букве, они испосльзулись, чтобы люди могли понять то, что читают. Например если этот значок - над буквой س, это означает, что она действительно س, а не ش. И та маленькая م означает, что там есть короткая пауза. Но в наши дни у них нету причины.

Offline diken

  • Posts: 71
Reply #119 on: January 5, 2017, 12:57
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например?

Да, о них. Это отдельная османская система каллиграфии или общая с арабами и персами?

Во вложении картинка, где я пронумеровал эти значки, чтобы было легче их обсуждать. №6 - маленькая буква мим. Вы пишете, что она когда-то раньше обозначала короткую паузу. Значит ли это, что когда-то между "k" и "a" в слове "kara" была пауза? Сложно себе это представить. Или же после того, как этот значок совсем потерял своё значение, его стали рисовать для красоты даже в тех словах, где никогда не было никакой паузы?

P.S.: использулись -> использовались; много точки -> много точек. ;up:

Offline Abu_Muhammad

  • Posts: 766
Reply #120 on: January 5, 2017, 22:00
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например?

Да, о них. Это отдельная османская система каллиграфии или общая с арабами и персами?

Во вложении картинка, где я пронумеровал эти значки, чтобы было легче их обсуждать. №6 - маленькая буква мим. Вы пишете, что она когда-то раньше обозначала короткую паузу. Значит ли это, что когда-то между "k" и "a" в слове "kara" была пауза? Сложно себе это представить. Или же после того, как этот значок совсем потерял своё значение, его стали рисовать для красоты даже в тех словах, где никогда не было никакой паузы?

P.S.: использулись -> использовались; много точки -> много точек. ;up:

Здесь и птичка, и мим просто для красоты. Не более того.

Reply #121 on: January 5, 2017, 22:05
№1, 2, 3, 5, 6, 7, 8 и 11 — чисто для красоты.

№4 означает "а".

№9 и 10 указывают на наличие алифа после них.

Но даже значки со смыслом тоже используются для красоты. :) Особой нужды в них нет. Там только kara можно прочитать.

Offline Шахтëр

  • Posts: 143
Reply #122 on: January 5, 2017, 22:49
Эту каллиграфию зовут sülüs (ثلث). В sülüs, галочки не имеют ни один смысла. :)

Offline alant

  • Posts: 50876
  • Gender: Male
Reply #123 on: January 22, 2019, 02:56
Любопытно стало, действительно существует(-овала) арабская вязь, которую не могут(-ли) прочитать?
Есть ли по данному фирману более научная информация?
https://khm.depo.ua/rus/khm/rozgadana-tayemnicya-pereklali-list-tureckogo-sultana-megmeda-iv-scho-zberigayetsya-v-kam-yanci-20190120902594
Я уж про себя молчу

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
Reply #124 on: January 22, 2019, 04:06
Любопытно стало, действительно существует(-овала) арабская вязь, которую не могут(-ли) прочитать?
Есть ли по данному фирману более научная информация?
https://khm.depo.ua/rus/khm/rozgadana-tayemnicya-pereklali-list-tureckogo-sultana-megmeda-iv-scho-zberigayetsya-v-kam-yanci-20190120902594
Там фрагмент на фото. Ничего особенного вроде.

Просто специалистов, которые по-османски читают не так много. Если просто транслитерировать побуквенно, то современный турок не прочтет из-за непривычной орфографии и большого количества лексики персидско-арабской, да и конструкций типа персидского изафета и арабского изафета.

Современный турецкий фактически новый литературный язык на народной основе, а не продолжение староосманского.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: