Автор Тема: Османский язык  (Прочитано 49943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 73327
  • Пол: Мужской
Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
Да не сказал бы, хорошо отличаются.
В зависимости от говорящего.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн troyshadow

  • Сообщений: 2390
Еще как-то в Великолепном Веке за дубляжом услышал,как султан кричит "Мæmed",в переводе Мехмет,вообще,там часто слышалось от героев æ на месте е.
В турецком нет фонематического различения æ и e.
знаю,но реально же есть!

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12974
знаю,но реально же есть!
Фонематического - нету. Фонетически æ может появляться как аллофон и зависит также от диалекта/идиолекта.

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5270
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Цитировать
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...
الذي مات ربما لم يمت

Оффлайн Abu_Muhammad

  • Сообщений: 766
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
Может, когда-то давно так и произносилось. Но в последние пару сотен лет это осталось только на письме, так же как неф ( ڭ ).

Щас книгу посмотрел - что-то действительно странная орфография... Конкретно вот что автор пишет об обозначении некоторых гласных см. 01. С другой стороны в парадигмах и другие странности - в 02. показатель винит. падежа "у" обозначается ى  :what:
Ну, да. Так в общем-то и было. Эдакая унификация, чтобы легче было распознавать по написанию. Так же, как и -da, -de, -ta, -te писались только одним вариантом — -de (ده), так и -up, -üp, -ıp, -ip писались только в варианте -up (وب). То же самое относится и к -ce, -ca, -çe, ça, которые всегда писались -ce (جه). Также буква مه в конце слова означает -me или -ma в отглагольных существительных. Например, yapma = ياپمه, bakma = باقمه, verme = ويرمه и т.д. Однако в сходных по звучанию глаголах повелительного наклонения для обозначения -а используется алиф: yapma! = ياپما, bakma! = باقما. 
Прикрепляю таблицу:

Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Цитировать
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...

А почему он решил, что это по-османски? Это может быть и фарси, и курдский.

Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
Да не сказал бы, хорошо отличаются.
Еще как-то в Великолепном Веке за дубляжом услышал,как султан кричит "Мæmed",в переводе Мехмет,вообще,там часто слышалось от героев æ на месте е.
В турецком нет фонематического различения æ и e.
На письме различия нет, но в речи оно есть. Обычно ə читается в закрытом слоге, чаще всего перед r. Например: er читается ər, merkez = mərkez, ben = bən, sen = sən. Но стоит слогу открыться, так e возвращается на место: benim, senin и т. д. читаются так же, как пишутся. Даже приведу такой комичный случай. Жена попросила у соседки-турчанки миксер. Соседка, услышав слово mikser, не поняла о чем идет речь. С помощью жестов удалось ей объяснить, и тогда она сказала: "Aaa, miksər!"  :green: То есть, это играет довольно существенную роль, хотя, в большинстве случаев, конечно же, Вас поймут.

Оффлайн Neeraj

  • Сообщений: 5270
  • Пол: Мужской
  • Neeraj
Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Цитировать
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...

А почему он решил, что это по-османски? Это может быть и фарси, и курдский.
Ну, если остальная часть письма на османском, то логично предположить что и это по-османски..   М.б. в транслитерации ошибка - сирийскими буквами написано так:  s-w-r-p   d-sh-t-y .
الذي مات ربما لم يمت

Оффлайн Abu_Muhammad

  • Сообщений: 766
Учебник османского языка «Ottoman-Turkish Conversation-Grammar. A Practical Method Of Learning The Ottoman-Turkish Language» by V. H. Hagopian. Heidelberg. Julius Groos. 1907.

Ссылка: https://yadi.sk/i/V4twZsy_rSAgg

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2314
  • Пол: Мужской
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 6167
    • Татарча форум
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
Гугл даёт скачивать !!!? :o :o :o
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2314
  • Пол: Мужской
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
Гугл даёт скачивать !!!? :o :o :o
Да, в зависимости от страны, откуда Вы вы зашли в интернет ;). Я удивлен, что это для вас новость. Откуда Вы думаете, тот же Акопян появился на ядиске?
Чтобы не быть голословным, вот, например, тот же Vambery, как он выглядит от меня
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 6167
    • Татарча форум
Да, я через прокси тоже получил возможность скачивать эту книгу. Но те книги, которые я хотел бы поглядеть - их нет даже для онлайн просмотра. Только отрывки доступны.
 :'(
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2314
  • Пол: Мужской
Да, я через прокси тоже получил возможность скачивать эту книгу. Но те книги, которые я хотел бы поглядеть - их нет даже для онлайн просмотра. Только отрывки доступны.
 :'(

Поэтому я и говорю про старые учебники ХIХ - начала ХХ века, у которых copyright истек с точки зрения американских законов.

Кстати, помимо скачивания, некоторые из них в печатном виде доступны на Амазоне, тот же Акопян и Редхаус. Репринт, естественно, и не всегда качественный, но тем не менее.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Вот краткий список того, что есть на Google Books по староосманскому. Это далеко не все, верхушка только. Всего у меня на "полке староосманский" в Google Books 63 книги сейчас, часть их не пособия, а  просто издания на староосманском.

V. H. Hagopian. Ottoman-Turkish Conversation-grammar: A Practical Method of Learning the Ottoman-Turkish Language. London, 1907

V. H. Hagopian. Key to the Ottoman-Turkish Conversation-grammar. London, 1908

Charles Wells. A Practical Grammar of the Turkish Language (as Spoken and Written). London, 1880

Frank Lawrence Hopkins. Elementary Grammar of the Turkish Language: With a Few Easy Exercises. London, 1877

Мирза А. Каземъ-Бекъ. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846

Л. М. Лазарев. Сравнительная хрестоматія турецкаго языка нарѣчій Османлы и Адербиджана с приложеніем тюркских разговоров и пословиц и с переводом их на русскій язык для практических упражненій. Москва, 1866

Михаилъ Терентьевъ. Грамматики турецкая, персидская, киргизская и узбекская. Санктпетербургъ, 1875

Jean Daniel Kieffer, Thomas-Xavier Bianchi. Dictionnaire Turc-Francais, Volume 1. Paris, 1835

Jean Daniel Kieffer, Thomas-Xavier Bianchi. Dictionnaire Turc-Francais, Volume 2. Paris, 1837
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 6167
    • Татарча форум
 :umnik: значит копирайт…
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Оффлайн diken

  • Сообщений: 71
Понемногу разбираюсь с османской письменностью... Зачем на этой карте столько дополнительных надстрочных знаков?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Anavatan_1927.jpg
Например, в надписи Kara Deniz. Что все эти галочки обозначают?

Оффлайн Шахтëр

  • Сообщений: 143
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например? Oни устаревшие значки, которые использулись как украшение, а не затрагивают произношение. В сложных каллиграфиях, в которых есть много точки и читатель не знает которая точка принадлежит какой букве, они испосльзулись, чтобы люди могли понять то, что читают. Например если этот значок - над буквой س, это означает, что она действительно س, а не ش. И та маленькая م означает, что там есть короткая пауза. Но в наши дни у них нету причины.

Оффлайн diken

  • Сообщений: 71
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например?

Да, о них. Это отдельная османская система каллиграфии или общая с арабами и персами?

Во вложении картинка, где я пронумеровал эти значки, чтобы было легче их обсуждать. №6 - маленькая буква мим. Вы пишете, что она когда-то раньше обозначала короткую паузу. Значит ли это, что когда-то между "k" и "a" в слове "kara" была пауза? Сложно себе это представить. Или же после того, как этот значок совсем потерял своё значение, его стали рисовать для красоты даже в тех словах, где никогда не было никакой паузы?

P.S.: использулись -> использовались; много точки -> много точек. ;up:

Оффлайн Abu_Muhammad

  • Сообщений: 766
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например?

Да, о них. Это отдельная османская система каллиграфии или общая с арабами и персами?

Во вложении картинка, где я пронумеровал эти значки, чтобы было легче их обсуждать. №6 - маленькая буква мим. Вы пишете, что она когда-то раньше обозначала короткую паузу. Значит ли это, что когда-то между "k" и "a" в слове "kara" была пауза? Сложно себе это представить. Или же после того, как этот значок совсем потерял своё значение, его стали рисовать для красоты даже в тех словах, где никогда не было никакой паузы?

P.S.: использулись -> использовались; много точки -> много точек. ;up:

Здесь и птичка, и мим просто для красоты. Не более того.

№1, 2, 3, 5, 6, 7, 8 и 11 — чисто для красоты.

№4 означает "а".

№9 и 10 указывают на наличие алифа после них.

Но даже значки со смыслом тоже используются для красоты. :) Особой нужды в них нет. Там только kara можно прочитать.

Оффлайн Шахтëр

  • Сообщений: 143
Эту каллиграфию зовут sülüs (ثلث). В sülüs, галочки не имеют ни один смысла. :)

Онлайн alant

  • Сообщений: 52123
  • Пол: Мужской
Любопытно стало, действительно существует(-овала) арабская вязь, которую не могут(-ли) прочитать?
Есть ли по данному фирману более научная информация?
https://khm.depo.ua/rus/khm/rozgadana-tayemnicya-pereklali-list-tureckogo-sultana-megmeda-iv-scho-zberigayetsya-v-kam-yanci-20190120902594
Я уж про себя молчу

Оффлайн Basil

  • Сообщений: 2314
  • Пол: Мужской
Любопытно стало, действительно существует(-овала) арабская вязь, которую не могут(-ли) прочитать?
Есть ли по данному фирману более научная информация?
https://khm.depo.ua/rus/khm/rozgadana-tayemnicya-pereklali-list-tureckogo-sultana-megmeda-iv-scho-zberigayetsya-v-kam-yanci-20190120902594
Там фрагмент на фото. Ничего особенного вроде.

Просто специалистов, которые по-османски читают не так много. Если просто транслитерировать побуквенно, то современный турок не прочтет из-за непривычной орфографии и большого количества лексики персидско-арабской, да и конструкций типа персидского изафета и арабского изафета.

Современный турецкий фактически новый литературный язык на народной основе, а не продолжение староосманского.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: