Османский язык

[tacriqt]

История тюркского вокализма — постоянное раздувание мехов то от сингармонизма, то от его разрушения. Вот что было первее — то курице-яичный вопрос, воистину.

[troyshadow]

История тюркского вокализма — постоянное раздувание мехов то от сингармонизма, то от его разрушения. Вот что было первее — то курице-яичный вопрос, воистину.

ну, в отдельно взятом турецком сие определить можно?

[Red Khan]

Равнялся на османский, там вроде бы гласные в окончаниях не пишут (что весьма удобно)

Раз напомнили, вот вам османский:
https://books.google.com/books?id=KJnlYy4tRhgC&pg=PA102

Ну да, везде кроме третьего лица ی нет, кроме, внезапно, سومدیڭز
С другими временами тоже как-то запутанно.

[Red Khan]

С другими временами тоже как-то запутанно.

Ну да - سومشسین но سومشسڭز
"Чтобы учёного от неуча отличать", видимо та же логика.

[Акбаш]

С другими временами тоже как-то запутанно.

Ну да - سومشسین но سومشسڭز
"Чтобы учёного от неуча отличать", видимо та же логика.

Тут по-другому
https://books.google.com/books?id=RJVFAAAAcAAJ&pg=PA56
Короче, не стоит ожидать от языков тех времён строгости в орфографии.

[tacriqt]

ну, в отдельно взятом турецком сие определить можно?

— ну для турецкого можно попытаться восстановить неогубительный сингармонизм для условного начала (миграция из Приаралья на юго-запад).

[Red Khan]

В общем мне пояснили про "йа"
سومشسین   سومشسن   سومشسك   سومشسیك - это всё валидные написания для sevmişsin.
سومدیكز и سومدكز для sevmediniz
sevmişsiniz - سومشسكز Написание سومشسیكز не совсем традиционно, но тоже вполне возможно.

Ещё вроде как проглядывается некоторая логика, что гласные пишут в конце слога, но не в середине
vir-di-ler ويرديلر
но
vir-miş-ler ويرمشلر

[Red Khan]

سومشسین   سومشسن   سومشسك   سومشسیك - это всё валидные написания для sevmişsin.

И предупреждая вопросы - в данном конкретной глагольной форме ك и ن заменяемы, но это исключение. Хотя написание с нун более распространено.

[tacriqt]

в данном конкретной глагольной форме ك и ن заменяемы, но это исключение.

— ну это же везде, где было ŋ, так же, как ک иногда взаимозаменимо с ی, где к стало в итоге й (для этих целей появилась и диакритика над кяфом, но это очень редкое явление, особенно для й-образной к).

[tacriqt]

Аналогично и с третьим случаем, когда к развивается в в:
اووز = اوکز (üvez)
دوکمک = *دوومک/*دومک (dövmek)
کوکرجین =*کوورجین/*کورجین (güvercin) .

[Basil]

سومشسین   سومشسن   سومشسك   سومشسیك - это всё валидные написания для sevmişsin.

И предупреждая вопросы - в данном конкретной глагольной форме ك и ن заменяемы, но это исключение. Хотя написание с нун более распространено.

Вроде наоборот, чаще писали кеф, имея в виду сагир кеф (бывший /ng/). По крайней мере в 19 веке.

[Red Khan]

Вроде наоборот, чаще писали кеф, имея в виду сагир кеф (бывший /ng/). По крайней мере в 19 веке.

Да. Но я конкретно вот про эту глагольную форму.

А так ك и ن не ызаимозаменяемы и даже могут отличат разные слова. Например:
اولورسن - olursun
اولورسك - olursan

[Basil]

Вроде наоборот, чаще писали кеф, имея в виду сагир кеф (бывший /ng/). По крайней мере в 19 веке.

Да. Но я конкретно вот про эту глагольную форму.

А почему, кстати? -sVn, вроде и в Африке sVn. 

[Red Khan]

А почему, кстати? -sVn, вроде и в Африке sVn. 

Изначально там было ŋ, потом перестали так произносить и это отразилось на письме видимо.

[Basil]

А почему, кстати? -sVn, вроде и в Африке sVn. 

Изначально там было ŋ, потом перестали так произносить и это отразилось на письме видимо.

Ну я имею в виду, почему именно в этой форме? В других вроде аффикс 2л.ед.ч  более менее стабильно писали سك- в 19 - начале 20 века?

[Red Khan]

Ну я имею в виду, почему именно в этой форме? В других вроде аффикс 2л.ед.ч  более менее стабильно писали سك- в 19 - начале 20 века?

Я так понял что ничего конкретного, возможно разное произношение в диалектах.
Есть три формы, в которых они взаимозаменяются - sensin سنسن سنسك, edesin ایده‌سك ایده‌سن, sevmişsin سومشسك سومشسن

[tacriqt]

вроде и в Африке sVn.

— может, в архаичных говорах османского Алжира или Ливии (ну или Туниса) где-то и схохранялось -sɜꞑ.

А сохранению ک/ك поспособствовало также их видение как в ݣ|ڭ позднеосманскую эпоху, даже если это не отображалось на практике точками, различительная семантика была важнее произношения.

[Red Khan]

Османский автосалон Фиата. Написано فيات

[Coonshooter]

Нельзя. И современный турецкий, конечно, не с нуля создавали. Османский XIX в. в какой-нибудь технической литературе, которую писали так, чтобы понятно было, а не чтобы самовыразиться, от современного турецкого довольно мало отличается.

А можно ли назвать османский язык креольским?

[Awwal12]

С чего бы? Креолизация - это резкая и довольно характерная аналитизация под влиянием глубокого языкового контакта (обычно в ситуации, когда исходный язык не является родным для большинства говорящих). У османского грамматика вполне нормальная тюркская.

[Devorator linguarum]

А можно ли назвать османский язык креольским?

Нет, разумеется. Креольские получаются из нативизации пиджинов, а османский никогда пиджином не был.

Вообще, надо понимать, что обычные османы всегда говорили на языке примерно такой же структуры, как современный турецкий. Свидетельством этому множество записей разговорного османского начиная с XVI в., в том числе в транскрипциях латинскими, греческими и армянскими буквами. Переусложненный литературный османский, инкорпорировавший множество не только лексических, но и грамматических элементов из арабского и персидского, всегда был не общераспространенным языком, а "высоким штилем" того же типа, как перенасыщенный церковнославянизмами русский язык в стихотворении "Пророк" Пушкина.

При этом непереусложненный османский, довольно похожий на современный турецкий, в письменной форме тоже всегда был представлен. На нем писали тогда, когда хотели, чтобы понимали все мало-мальски грамотные люди, а не только интеллигенты.

[Devorator linguarum]

Вот стихотворение османского поэта Назми, датированное 1554 г.

ölicek ben aglayup döken gözünden yaşlar
dilerim çok 'ömr sürüp yaşaya çok yaşlar.
dünyayı tutmam mı der ölem demez mi ola hiç
dünya için birbirile eyleyen savaşlar.
ol ki bir yolsız iş idüp incide bir kimseyi
anuñ yol eñ soñ geliser yolına yoldaşlar.
oñmadıklıgdan kaçup oñmak dilerse her kim ol
ata ana alkışın almak gerek kardaşlar.
erse ey Naẓmî eli bir nesneye bir alçaguñ
illere ol ululanur alçag işe başlar.

Найдите в нем хоть один арабизм или фарсизм (лексический или грамматический), которого нет в современном турецком.

[bvs]

Вот стихотворение османского поэта Назми, датированное 1554 г.

А вообще произведения османских писателей и поэтов переводят на современный турецкий или издают в оригинале (кроме транслитерации на латиницу)?

[Devorator linguarum]

Переводят. Просто транслитерированные в научных изданиях, а для массового чтитателя издают в переводах.

[Red Khan]

У османского грамматика вполне нормальная тюркская.

Вот тут не соглашусь, там впихнуть какой-нибудь персидский изафет - вполне нормальное дело.