Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Samira от Декабря 25, 2005, 13:39

Название: Османский язык
Отправлено: Samira от Декабря 25, 2005, 13:39
Уважаемые форумчане!!! Help!!! Может быть, кто-нибудь подскажет, где можно найти пособия по османскому турецкому языку с грамматикой, текстами и т.д., т.е. обычный адаптированный учебник (можно на англ, франц., исп. или турецком)? Очень нужно! Либо подскажите авторов, которые  занимались этой темой? Заранее спасибо :)
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Декабря 25, 2005, 13:48
Видел с полгода назад в одном из книжных магазинов Москвы (кажется в Библио-Глобусе) учебник османского языка (репринтное издание книги 1920-какого-то года). На русском языке. В тёмно-зелёной обложке средней толщины книжка...
Но к сожалению забыл фамилию автора.  :(  :donno:
Название: Османский язык
Отправлено: Samira от Декабря 25, 2005, 13:57
Alessandro, спасибо, а, может, помните, русский автор был или нет?
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Декабря 25, 2005, 14:14
Alessandro, спасибо, а, может, помните, русский автор был или нет?
Не уверен на 100%, но насколько я помню, русский.


Название: Re: Османский язык
Отправлено: Noorlan от Декабря 25, 2005, 15:24
Уважаемые форумчане!!! Help!!! Может быть, кто-нибудь подскажет, где можно найти пособия по османскому турецкому языку с грамматикой, текстами и т.д., т.е. обычный адаптированный учебник (можно на англ, франц., исп. или турецком)? Очень нужно! Либо подскажите авторов, которые  занимались этой темой? Заранее спасибо :)

У меня есть работа Самойлович А.Н. "Краткая учебная грамматика османского-турецкого языка". Репринтное издание 1925 г. с дополнением и исправлениями. М.: Меравей, 2002.

Мне очень нравится эта работа:-)

Посетите сайт    muravei.ru      может у них еще есть в наличии.
Название: Re : Османский язык
Отправлено: Samira от Декабря 25, 2005, 16:06
У меня есть работа Самойлович А.Н. "Краткая учебная грамматика османского-турецкого языка".
Мне очень нравится эта работа:-)
Посетите сайт    muravei.ru      может у них еще есть в наличии.

Noorlan, спасибки!  :)Я уже успела у них заказать! := Надеюсь, мне тоже понравится :yes:, ежели что, обращусь к Вам за разъяснениями, моно? :-[
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Noorlan от Декабря 25, 2005, 16:34
пожалуйста, если смогу помогу.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Декабря 25, 2005, 19:08
Самойлович А.Н. "Краткая учебная грамматика османского-турецкого языка". Репринтное издание 1925 г. с дополнением и исправлениями. М.: Меравей, 2002.
Вот-вот... Она! Только то издание, которое я видел, было в зелёной обложке.  :)
Название: Османский язык
Отправлено: Wolliger Mensch от Декабря 25, 2005, 20:27
Издательство - "Муравей", если кто не понял. :)
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Ноября 27, 2006, 18:30
Очень понравившаяся мне статья о языковой реформе Ататюрка, о том, как погиб османский язык и как конструировали современный турецкий. (на английском) http://www.turkishlanguage.co.uk/jarring.htm (http://www.turkishlanguage.co.uk/jarring.htm)
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Декабря 18, 2006, 19:30
Поскольку вряд ли кто осилил весь текст по ссылке, приведу две цитаты оттуда (наиболее "понравившиеся" мне перлы турецких реформаторов языка):

Цитировать
Some devotees of the reform will look you in the eye and swear that such obvious adaptations of Western words as okul for school - genel for general - and terim for technical term are of purely Turkish origin. They make the same claim for süre - duration, a Frankenstein monster whose father was the Turkish sürmek - to continue and whose mother was durée - the French for duration.

Цитировать
For millet - nation the researchers had found eight possibilities, among them uluş and ulus - and they chose the wrong one ulus. Uluş was a genuine Turkish word, though it meant not nation but country. The Mongols borrowed it, gave it the Mongolian pronunciation ulus and also gave it a new meaning, empire or people. By the fourteenth century the Turks had borrowed it back in its Mongolian form ulus which they used until the seventeenth century and use again today. The reformers could not find a Turkish suffix to replace the Arabic adjective-suffix -î as in millî - national so they borrowed the French suffix -el or -al as in culturel and principal, and they replaced millî - national by ulusal. Having chosen for national a word half Mongolian and half French, the reformers could at least claim that they were not chauvinists.
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Декабря 18, 2006, 21:01
А ещё у меня возник вопрос... Распространяется ли в османском языке закон губной гармонии на гласную в персидской изафетной конструкции?

Гармония по мягкости/твёрдости имеется: zat-ı muhterim, ab-ı hayat, nizam-ı cedid, sırat-ı mustaqim.

А вот как правильно произносить: Mahmud-u evvel, nuh-u tesir, usul-ü cedid или Mahmud-ı evvel, nuh-ı tesir, usul-i cedid?

На письме-то ведь это никак не отображается...  :donno:
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Декабря 19, 2006, 05:37
http://books.google.com/books?vid=08yGf5Ha5fMZ9m1-&id=2-dZ9uHwmOsC&printsec=titlepage&dq=t%C3%BCrk&as_brr=1
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: Dana от Декабря 19, 2006, 07:09
tmadi, спасибо за книгу.
Если бы она ещё была доступна скачать...
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Декабря 19, 2006, 07:26
Подобные вещи я называю "сеансом мазохизма", сохраняя их по листочку. Но некоторые из них стоят того.
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: Dana от Декабря 19, 2006, 08:28
Очень понравившаяся мне статья о языковой реформе Ататюрка, о том, как погиб османский язык и как конструировали современный турецкий. (на английском) http://www.turkishlanguage.co.uk/jarring.htm
Автор пишет чушь. Иногда откровенную чушь. Например, Özgürlük не имеет никакого отношения к gürlük. Это всего лишь субстантив от özgür "свободный".
И я совершенно не разделяю восторга автора от османского языка. Искажённая грамматика и всего 40% тюркской лексики - это называется a splendid language?!
Скорее, это пиджин...
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Декабря 19, 2006, 09:42
Османский язык очень трудно назвать пиджином. Действительно, удельный вес заимствований зашкаливал за все допустимые пределы, но это - общее явление для всех развитых языков Исламского мира. В том же классическом фарси невообразимое количество арабизмов и арабских грамматических конструкций, но вряд ли кто-нибудь сможет охарактеризовать этот язык как пиджин. А османский (как и несколько других письменных языков) был следующим на очереди после фарси.

Кроме того, не могу вспомнить в каком пиджине существует литература подобная турецкой.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Сергей Бадмаев от Декабря 19, 2006, 09:45
А я не слышал, чтобы на турецком существовала какая-то серьезная литература. На персидском и арабском - да, была. На османском - по всей видимости нет.
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Декабря 19, 2006, 09:57
Навскидку - религиозная литература: многочисленные тафсиры, варианты Сира; из светской литературы: народная (типа Карагёз), Султан Велед, Юнус Эмре. Если где напутал, то поправьте.

Более подробно об этом написано здесь (http://www.osmanlimedeniyeti.com/).
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Сергей Бадмаев от Декабря 19, 2006, 10:09
Да нет, я не говорю о том, что на османском языке вообще не было литературы. Была. Так же как на монгольском, вьетнамском, бирманском и т. д. Просто о ней знают только те, кто этой тематикой интересуется. Вполне вероятно, что на ток писине, например, тоже есть литература, и если бы сюда зашел специалист по этому языку, он бы тоже перечислил писателей.
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Декабря 19, 2006, 10:24
Вполне вероятно. Не буду спорить, просто останусь при своем мнении.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Сергей Бадмаев от Декабря 19, 2006, 10:40
"Не будем спорить. В спорах рождается истина, пропади она пропадом".
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Декабря 19, 2006, 10:43
+1. :)
Название: Османский язык
Отправлено: znatok от Декабря 26, 2006, 00:58
Подобные вещи я называю "сеансом мазохизма", сохраняя их по листочку. Но некоторые из них стоят того.
Ув. Тмади - чтобы не сохранять по листочку - воспользуйся например  прогой Телепорт Про - задаешь адрес и глубину закачки ( на сколько ссылок вглубь заходить и закачивать, или что закачивать - только текст, рисунки, звук..., или может быть закачать полностью сайт )....
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Декабря 26, 2006, 01:57
Спасибо, воспользуюсь твоим советом.
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Февраля 1, 2007, 11:55
Не подскажет ли кто-нибудь, как по-османски "секретариат" katibiyet или katibiyat?
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Февраля 1, 2007, 17:10
И я совершенно не разделяю восторга автора от османского языка. Искажённая грамматика и всего 40% тюркской лексики - это называется a splendid language?!
Скорее, это пиджин...
Из живых языков английский, ИМХО, точь-в-точь такой же... Германской лексики намного меньше половины, заимствования пишутся по правилам язхыка, из которого были заимствованы и т.д.
Название: Османский язык
Отправлено: znatok от Февраля 1, 2007, 23:48
русский тоже пиджинутый в этом плане .... :)
по мне любой язык хорош - главное, чтобы мне его не навязывали и я  и мои дети могли все изучать на родном языке, а то лезут всякие в образование - пишут дурацкие учебники, где половина слов иностранные ( сейчас в основном английские _ - причем именно новые заимствования, и пытаются доказать, что они умные - как тем кто говорит на нашем языке так и Европе, а на самом деле и сами ничего не понимают и другим мозги засоряют ... :)
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: tmadi от Апреля 14, 2007, 21:41
tmadi, спасибо за книгу.
Если бы она ещё была доступна скачать...

Теперь эта книга доступна для скачивания отсюда (http://books.google.com/books?vid=08yGf5Ha5fMZ9m1-&id=2-dZ9uHwmOsC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=langue+turke&as_brr=1).

Также советую скачать этот (http://books.google.com/books?vid=0fZh2f2l8wkc4CeS&id=yfsCAAAAQAAJ&pg=PA383&lpg=PA383&dq=dictionary+turk&as_brr=1#PPP11,M1) словарь.
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: znatok от Апреля 16, 2007, 01:01
Теперь эта книга доступна для скачивания отсюда (http://books.google.com/books?vid=08yGf5Ha5fMZ9m1-&id=2-dZ9uHwmOsC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=langue+turke&as_brr=1).

Также советую скачать этот (http://books.google.com/books?vid=0fZh2f2l8wkc4CeS&id=yfsCAAAAQAAJ&pg=PA383&lpg=PA383&dq=dictionary+turk&as_brr=1#PPP11,M1) словарь.

тешеккюр едерим, tmadi ефендим !!!  :)
Название: Re: Османский язык
Отправлено: klaus от Апреля 16, 2007, 12:28
Цитата: тешеккюр едерим, tmadi ефендим !!! 
Почему не "эдерим" и не "эфендим"?
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Апреля 16, 2007, 13:03
Встречное спасибо за тешеккюр.

Вот еще: A Dictionary of the Circassian Language (http://books.google.com/books?vid=03-yQDFaMp5mU36UZ2OXj-e&id=7_HbvIsXIM4C&pg=PA1&lpg=PA1&dq=circassian+dictionary) в двух частях с большой предварительной статьей не по теме. Первая часть - английско-черкесско-турецкая (османская, в чем и суть), вторая - черкесско-английско-турецкая.

От себя. После непродолжительного знакомства с турецко-лазским словарем приобрел стойкую уверенность в том, что в кавказские языки либо уходить всерьез и надолго либо вообще к ним не подходить. На первое, к сожалению, времени сейчас нет. Но этот словарь был интересен мне именно османской частью.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: znatok от Апреля 16, 2007, 21:45
Цитата: тешеккюр едерим, tmadi ефендим !!! 
Почему не "эдерим" и не "эфендим"?

звик писати українською мовою - там російське "э" позначається буквою "е"  ;)

повторю еще раз - тэшэккюр эдэрим tmadi эфэндим !!! :)
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: Dana от Апреля 16, 2007, 22:05
После непродолжительного знакомства с турецко-лазским словарем приобрел стойкую уверенность в том, что в кавказские языки либо уходить всерьез и надолго либо вообще к ним не подходить.
Ну лазский язык — это ещё ничего, он картвельский. Близко родственный к мингрельскому и немного менее к грузинскому.
Черкесский — совсем другое дело. Все адыгские языки крайне сложные! Вот по отношению к ним полностью разделяю ваше мнение.
А кавказские языки вообще очень разные — это и относительно несложные нахские языки, умеренно сложные картвельские, сложные дгестанские и невероятно сложные абхазо-адыгские. :)
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Апреля 23, 2007, 16:16
http://www.islamharfleri.com/
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Circassian от Апреля 28, 2007, 21:12
Dana
Цитировать
А кавказские языки вообще очень разные — это и относительно несложные нахские языки, умеренно сложные картвельские, сложные дгестанские и невероятно сложные абхазо-адыгские.
И в чем выражается эта градация?...
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Baruch от Мая 1, 2007, 15:40
"Ну лазский язык — это ещё ничего, он картвельский. Близко родственный к мингрельскому и немного менее к грузинскому."
Кстати, только что вернулся из Тбилиси, где, в частности, не раз разговаривал на эту тему.
Ни от кого не слышал формы "мингрельский", только мегрельский.
Хотя структура мегрельского близка грузинской, взаимопонимания между ними нет, зато есть между мегрельским и лазским.
Купил там маленький - на 2000 слов - лазско-грузинский словарик и увидел, что разница в лексике действительно большая.
Название: Османский язык
Отправлено: Апсуа от Мая 28, 2007, 16:45
Цитировать
Кстати, только что вернулся из Тбилиси, где, в частности, не раз разговаривал на эту тему.
Ни от кого не слышал формы "мингрельский", только мегрельский.

Это потому, что вернулись из Тбилиси. В Абхазии, например, врядли придётся услышать форму "мегрельский"
Название: Османский язык
Отправлено: Ахьшь от Мая 28, 2007, 18:51
и невероятно сложные абхазо-адыгские.
иы-у-зы-л-сы-р-ӡахоит - я заставлю ее сшить для тебя то. 4 лица: то-тебя-для-ее-я-каузатив-сшить.
Глаголы - это самое сложное, что есть в абх. языке. А все остальное (включая фонетику) вполне доступно.
К тому же вы встретите немало знакомых вам турецких слов   :)
Название: Османский язык
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 28, 2007, 19:04
К тому же вы встретите немало знакомых вам турецких слов   :)
Ей. А другим?

Кстати. Ахьшь, на вашем аватаре всадник несет знамя.

Так несли нацистские знамена перед тем, как бросить их к мавзолею.

Подумайте об этом.
Название: Османский язык
Отправлено: Nikolaus от Мая 28, 2007, 19:16
К тому же вы встретите немало знакомых вам турецких слов   :)
Ей. А другим?

Кстати. Ахьшь, на вашем аватаре всадник несет знамя.

Так несли нацистские знамена перед тем, как бросить их к мавзолею.

Подумайте об этом.
И так же рыцари бросались в бой со знамёнами на пиках  :D Можно подумать и об этом
Название: Османский язык
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 28, 2007, 19:25
И так же рыцари бросались в бой со знамёнами на пиках  :D Можно подумать и об этом
У меня другие ассоциации. Более свежие.
Название: Османский язык
Отправлено: Ахьшь от Мая 28, 2007, 19:53
Ей. А другим?
Тем, кто не знает тур. яз. не стоит отчаиваться.
В абх. есть также заимствования из русского )))



Кстати. Ахьшь, на вашем аватаре всадник несет знамя.
Так несли нацистские знамена перед тем, как бросить их к мавзолею.
Подумайте об этом.
С таким лицом и на белом коне!?
Странные у вас ассоциации )))
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Circassian от Мая 28, 2007, 20:36
Ахьшь
Цитировать
кто не знает тур. яз. не стоит отчаиваться.
В абх. есть также заимствования из русского
Вообще-то по хорошему надо от них избавляться. В особенности от русских слов. Например "суинауатым" - извините по моему просто ужасный монстр.
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Мая 28, 2007, 20:49
"Cуинауатым" - слов нет, Годзилла (я даже боюсь представить себе что бы это слово могло означать). Но при чем тут османский язык?
Название: Османский язык
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 28, 2007, 21:43
С таким лицом и на белом коне!?
Странные у вас ассоциации )))
Дело не в лице, а в положении флага.

Название: Османский язык
Отправлено: Nikolaus от Мая 28, 2007, 23:19
"Cуинауатым" - слов нет, Годзилла (я даже боюсь представить себе что бы это слово могло означать). Но при чем тут османский язык?
При встрече с Годзиллой есть два варианта: либо она тебя... либо он тебя.
А что означает это слово "Cуинауатым"?
Название: Османский язык
Отправлено: Ахьшь от Мая 29, 2007, 00:05
"Cуинауатым" - слов нет, Годзилла (я даже боюсь представить себе что бы это слово могло означать)
А что означает это слово "Cуинауатым"?
Тмади, не бойтесь. Это от рус. "виноват". Не очень часто употребляется в устной речи.
 
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Circassian от Мая 29, 2007, 09:35
Ахьшь
Цитировать
Не очень часто употребляется в устной речи.
Как и все прочие убогие заимствования (в том числе османские) от которых необходимо вычищать язык.
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: Dana от Июня 7, 2007, 02:17
У меня немного необычный вопрос.
Какой язык предпочтительнее учить: Абхазский или Адыгский?
И в каком языке больше турецких заимствований?
Есть ли чеченские заимствования в адыгском?
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Circassian от Июня 7, 2007, 06:39
Dana
Мне кажется от моего ответа мало, что будет зависеть. Официально признается, что абхазский язык сохранил болше архаики. Одно из ярчайших подтверждений - наличие родов, показатели которых лишь в виде реликтов вне всякой системы.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Circassian от Июня 7, 2007, 07:01
Цитировать
Есть ли чеченские заимствования в адыгском?
Я обнаружил следующие параллели:
чеч. ц1е "имя" адыг. ц1э "имя"
чеч. накъост "товарищ" адыг. нэ1уас//диал. нэкъуас "знакомый"
чеч. х1аша "гость" адыг. хьак1э, каб. диалект хьащ1э "гость"
чеч. т1ама "крыло" адыг. тамэ главное значение "крыло", также "околоток (в населенном пункте)"
чеч. деши "золото" адыг. дышъэ "золото"
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Matroskin от Июня 10, 2007, 23:37
Вопрос к знатокам османского языка. На каком языке говорили турки в фильме Турецкий гамбит? Если я правильно понимаю, они должны были говорить на османском. А на каком говорили?
Название: Re: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 12, 2007, 21:09
Скачал словрь (http://books.google.com/books?vid=0fZh2f2l8wkc4CeS&id=yfsCAAAAQAAJ&pg=PA383&lpg=PA383&dq=dictionary+turk&as_brr=1#PPP11,M1), стал читать и с первых же строк появились вопросы, количество которых растет в геометрической прогрессии.
Самый главный вопрос: "В какой степени изменился вокализм османского языка за 80 лет, прошедших с момента издания словаря до орфографической реформы Ататюрка"? Автор говорит об 11 гласных и последовательно их отображает в транскрипции. При этом османские гласные он сравнивает с "похожими" (по его мнению) английскими, что порождает аналогичный вопрос: "Так ли сильно изменилось английское произношение за последние 150 лет"?
Прилагаю первую страницу словаря и фонетический комментарий, чтоб было понятно о чем речь: http://shravan.narod.ru/English-Turkish.doc
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Июня 12, 2007, 23:07
Как по мне, так вот это

i   girl   ı   çıkmak

и вот это

u   fun   ö   ödemek

откровенный бред... А остальное весьма и весьма странно. Что касается гласных, могу только сказать, что насколько я обращал внимание, у некоторых турок е иногда звучит как [æ] (азербайджанское ə): ben - [bæn], ile - [ilæ]
Название: Османский язык
Отправлено: Ахьшь от Июня 12, 2007, 23:08
Что могут означать фамилии Чалмаз, Озган?
Название: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 12, 2007, 23:19
Что касается гласных, могу только сказать, что насколько я обращал внимание, у некоторых турок е иногда звучит как [æ] (азербайджанское ə): ben - [bæn], ile - [ilæ]
Очевидно, речь идет о диалектах восточной Анатолии.
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских. Но это не снимает вопрос об адекватности транскрипции в обсуждаемом словаре.

А вот еще одна любопытная книга 1709 года: http://altaica.ru/LIBRARY/turks/AGrammarOfTheTurkishLanguage_Vaughan1709.pdf
Название: Re: Османский язык
Отправлено: Circassian от Июня 12, 2007, 23:25
Ахьшь
Цитировать
Чалмаз
На турецком может означать "не звенит"
Но возможно она убыхского происхождения, т.к. убых. мызы "сын, ребенок" наряду с -къуа (в абх. -хуа) "сын" использовались для оформления фамилий...
Допустим современные адыгские фамилии: Ачмиз (шапс. Ацумыжъ "сын быка"), Хачемиз (абадзехи Хак1эмыз "сын креста" - жреческая фамилия, следившая за долменами и имеющая тамгу в виде свастики), Совмиз (шапс. Шъэумыз букв. "сын жениха")ю
Вероятно более архаичная форма должна быть с огласовкой а/э т.к. имя одного из героев нартского эпоса Ащэмэз (в абх. эпосе известен под нарицательным шапсугским Кьатауан "бьющий мечом") по-адыгски полно звучит Ащэмыкъо Ащэмэз т.е. "сын Ащэ, Ащэмэз" то же в осетинских и карачаево-балкарских версиях.
Кстати этот герой параллелен древнему герою из эпоса о Гильгамеше Думмузи//Таммуз. Он также как и в абх.-адыг. эпосе считается тем, кто первый научился играть на свирели (адыг. сырын, абх. ачарпын).
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Июня 12, 2007, 23:29
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских.
И на месте айна в середине слова некая как бы пауза произносится. Не знаю, как это по-научному называется и обозначается в МФА. Поначалу вроде как айн в турецком довольно последовательно обозначали апострофом, но потом это как-то почти сошло на нет.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 12, 2007, 23:31
Айн они произносят как хамзу (если вообще произносят).
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: Dana от Июня 12, 2007, 23:38
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских.
Странно.
Реформа турецкого языка была в 1928 году. После этого года никто уже османский язык не изучал. Кроме эмигрантов. Тем, кто владел литературным османским языком, сейчас уже больше 90 лет.
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Июня 12, 2007, 23:40
Айн они произносят как хамзу (если вообще произносят).
Охотно верю. Я в арабской фонетике не силён. Это то, что по-научному glottal stop называется?
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Июня 12, 2007, 23:42
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских.
Странно.
Реформа турецкого языка была в 1928 году. После этого года никто уже османский язык не изучал. Кроме эмигрантов. Тем, кто владел литературным османским языком, сейчас уже больше 90 лет.
Ну, а долгие гласные поначалу тоже последовательно обозначали: ezân, Kur’ân, müslümân. А сейчас букву â уже вообще практически нигде не пишут.
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: Dana от Июня 12, 2007, 23:54
Ну, а долгие гласные поначалу тоже последовательно обозначали: ezân, Kur’ân, müslümân. А сейчас букву â уже вообще практически нигде не пишут.
Буквами с циркумфлексом обозначаются не только исторически долгие гласные. Они могут обозначать палатализацию предыдущего согласного или чисто графически для различения омонимов.  :eat:
Ну, а сейчас, вы правы, они почти не употребляются. И если â ещё можно иногда увидеть, то когда последний раз видела î и û, я вже не помню.
Название: Ynt: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 13, 2007, 00:17
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских.
Странно.
Реформа турецкого языка была в 1928 году. После этого года никто уже османский язык не изучал. Кроме эмигрантов. Тем, кто владел литературным османским языком, сейчас уже больше 90 лет.
Все правильно. Но люди старшего поколения учились у тех, кто владел литературным османским. Возможно, и в наши дни турецкие студенты слышат в речи своих профессоров это "османское произношение" и стремятся ему подражать.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 14, 2007, 19:56
Сегодня наконец достал "Краткую учебную грамматику османско-турецкого языка" А.Н. Самойловича, репринт 1925 г. Свое знакомство с османским языком автор относит к 1900 г. (т.е. через 44 года после выхода словаря Редхауза). Он описывает только 8 гласных (как в современном турецком) и ни слова не говорит о каких-либо иных вариантах их произношения. Лишь вскользь упоминает об особенностях анатолийских говоров, где произносятся ğ и sağır nun. Спрашивается: "Что же тогда описывал Редхауз? Какой-то из диалектов? Какой именно?"
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Июня 14, 2007, 20:03
Меня интересует, различалось ли в новоосманском языке образца XIX-XX веков произношение букв ح ,ه  и خ. Кто-нибудь знает?
shravan, можете посмотреть, что по этому поводу Самойлович пишет?
Название: Re: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 14, 2007, 20:21
Легко.
"Звук h, отсутствующий в русском языке, близок к немецкому h в слове haben и встречается в словах, заимствованных из арабского и персидского языков, ссответствуя арабским звукам, ح и خ, персидскому ه... Стамбульские турки произносят арабское خ как "х" только перед согласными звуками: махсус (специальный)..."
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Июня 14, 2007, 20:51
О, спасибо. Стало быть не различались.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 14, 2007, 21:14
Rica ederim. Bize bir daha gelin.
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Июня 14, 2007, 21:31
Смею предположить, что в словаре Редхауза зафиксирован вычурный и тяжелый язык султанского двора (что-то вроде языка тюркской поэзии Султана Веледа), устаревший уже к XVIII-XIX вв.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 14, 2007, 21:40
Нельзя ли поподробнее об этом? Если данный язык устарел уже к XVIII-XIX векам, то почему "действительный член Императорской Академии Наук в Константинополе" излагает его как "современный" в 1856 г. для нужд только что образованного Турецкого легиона?
Название: Османский язык
Отправлено: tmadi от Июня 14, 2007, 22:01
Это лишь предположение. Я знаю, что "придворный язык" был  не только перегружен заимствованной лексикой, но и его иранизированное произношение резко отличалось от живой тюркской ("вахлацкой, мужицкой") речи.

А респондентами "действительного члена" вряд ли могли быть тюркские мужики с их базарной речью, что отчасти может объяснить мертвенную и неестественную транскрипцию в словаре. Но ,повторяю, это лишь предположение, и мне очень неудобно за то, что не могу его ничем аргументировать.
Название: Re: Османский язык
Отправлено: shravan от Июня 14, 2007, 22:21
Ваше предположение кажется весьма правдоподобным даже без какой-либо аргументации.  :)
Любопытно, что в грамматиках Артына Хиндоглу (1834) и Вогана (1709) произношение гораздо ближе к современному. Очевидно, дело в том, что первый сам был носителем языка, а второй - был негоциантом и общался в основном с базарной публикой.
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Ноября 26, 2008, 23:33
Что касается долгих гласных, то даже сайт TDK утверждает, что они в турецком языке есть и произносить их надо (извините, лень сейчас искать ссылку, но пару месяцев назад я там об этом читал).
Название: Османский язык
Отправлено: Dana от Ноября 26, 2008, 23:42
Что касается долгих гласных, то даже сайт TDK утверждает, что они в турецком языке есть и произносить их надо (извините, лень сейчас искать ссылку, но пару месяцев назад я там об этом читал).

В современном турецком?
Тюркские вторичные долгие? Или в заимстованиях?
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Ноября 26, 2008, 23:49
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Ноября 26, 2008, 23:51
Что касается долгих гласных, то даже сайт TDK утверждает, что они в турецком языке есть и произносить их надо (извините, лень сейчас искать ссылку, но пару месяцев назад я там об этом читал).
В современном турецком?
Тюркские вторичные долгие? Или в заимстованиях?
В современном. Арабские долгие. ezân, millî и т.д.
Название: Османский язык
Отправлено: Dana от Ноября 26, 2008, 23:56
В современном. Арабские долгие. ezân, millî и т.д.

А, ну это да. Только кто бы их произносил ;)
Кроме того, циркумфлекс помимо долготы в арабских словах служит ещё для обозначения мягкости предшествующего согласного и для различения омонимов. А простой народ будет там разбираться, арабское ли слово или нет...
Название: Османский язык
Отправлено: klaus от Ноября 27, 2008, 13:44
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
Транслитерировали-то в наше время. А как в самом деле произносили, Бог весть.
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Ноября 27, 2008, 14:13
Это понятно... Стихи конца XVI века. Но хочется всё-таки знать, как это произносилось тогда. Я их просто хочу выложить на сайт и думаю: исправлять транслитерацию в соответствии с новосманским = современным турецким произношением или нет.
Название: Османский язык
Отправлено: klaus от Ноября 27, 2008, 21:16
و в османском применяли для обозначения четырёх различных звуков. Лучше применять для транслитерации современную турецкую орфографию.
Название: Османский язык
Отправлено: Dana от Ноября 27, 2008, 21:23
Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось?

Вообще говоря да. Гармонизация по лабиальности произошла на более позднем этапе. Cf. орхонск. kentü, караханидск. kendü, тур. диал. gendü.
И как мне кажется, приводить в соответствие с современным произношением не стоит. Хотя это характерно для Турции — подгонять старый язык под современное произношение. А по-моему, это как "Слово о пълку Игореве" подгонять по современное русское произношение.
Название: Османский язык
Отправлено: LOSTaz от Апреля 23, 2010, 14:53
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
В ряде диалектов азери тоже есть такое явление.Necəsüz?(лит.Necəsiniz?)
Название: Османский язык
Отправлено: Алалах от Марта 5, 2015, 14:23
Цитировать
Кылы́ч-Арсла́н I (осм. قلج أرسلان‎ — Kılıc Arslân, тур. Kılıç Arslan, полное имя — Дауд Кылыч Арслан ибн Сулейман-шах) (? — 1107) — сельджукский султан Рума, сын султана Сулеймана I.
выделенное - Кылыдж или Кылыч?
Название: Османский язык
Отправлено: Karakurt от Марта 5, 2015, 15:18
Хвост пропал
Название: Османский язык
Отправлено: Türk от Марта 6, 2015, 00:13
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
В современных наших говорах есть такое произношение, в Баку например, лит. "aldın" (купил), или же "adın" (твое имя) произносятся соответственно "aldun", "adun" və b.
Название: Османский язык
Отправлено: Алалах от Марта 6, 2015, 18:48
Хвост пропал
если это ответ на мой вопрос - можете развернуть вашу мысль? Если нет - переформулирую, как в османском читается c?
Название: Османский язык
Отправлено: Karakurt от Марта 6, 2015, 18:54
На опечатку подумал. Жаль, не читаю арабицу. Османский-то на арабице был.
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Марта 6, 2015, 18:57
Там джим обычный. Читается как дж.
Название: Османский язык
Отправлено: Karakurt от Марта 6, 2015, 19:02
Почему не ч?
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Марта 6, 2015, 19:07
Не знаю, такое правописание значит было. Произносится могло и с глухим наверное.
Название: Османский язык
Отправлено: Neeraj от Марта 8, 2015, 08:37
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
В современных наших говорах есть такое произношение, в Баку например, лит. "aldın" (купил), или же "adın" (твое имя) произносятся соответственно "aldun", "adun" və b.
Согласно грамматики Самойловича в графике подобные аффиксы с узкими гласными писались через "вав" - так что тут просто транслитерация...
Название: Османский язык
Отправлено: troyshadow от Марта 8, 2015, 10:34
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
В современных наших говорах есть такое произношение, в Баку например, лит. "aldın" (купил), или же "adın" (твое имя) произносятся соответственно "aldun", "adun" və b.
у Таркана слышал,может,глючу,но он явно поёт "biz böyle bilir böyle yaşarUz..."
Название: Османский язык
Отправлено: Türk от Марта 8, 2015, 12:27
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
В современных наших говорах есть такое произношение, в Баку например, лит. "aldın" (купил), или же "adın" (твое имя) произносятся соответственно "aldun", "adun" və b.
у Таркана слышал,может,глючу,но он явно поёт "biz böyle bilir böyle yaşarUz..."
Нет, у Таркана вам послышалось, он не поет на диалекте. А в говорах Восточного Черноморье было бы как в вашем примере.
Название: Османский язык
Отправлено: Türk от Марта 8, 2015, 12:29
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
В современных наших говорах есть такое произношение, в Баку например, лит. "aldın" (купил), или же "adın" (твое имя) произносятся соответственно "aldun", "adun" və b.
Согласно грамматики Самойловича в графике подобные аффиксы с узкими гласными писались через "вав" - так что тут просто транслитерация...
В смысле, реальное произношение не было так? Но в Баку тоже средневековые тексты переводят так же.
Название: Османский язык
Отправлено: Awwal12 от Марта 8, 2015, 12:31
у Таркана слышал,может,глючу,но он явно поёт "biz böyle bilir böyle yaşarUz..."
Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
Название: Османский язык
Отправлено: troyshadow от Марта 8, 2015, 12:51
у Таркана слышал,может,глючу,но он явно поёт "biz böyle bilir böyle yaşarUz..."
Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
в остальных случаях "ı"  и "u" я чётко различаю,а в этом случае действительно нечто напоминающее неогубленное у.
Еще как-то в Великолепном Веке за дубляжом услышал,как султан кричит "Мæmed",в переводе Мехмет,вообще,там часто слышалось от героев æ на месте е.
Название: Османский язык
Отправлено: Neeraj от Марта 8, 2015, 13:25
Щас книгу посмотрел - что-то действительно странная орфография... Конкретно вот что автор пишет об обозначении некоторых гласных см. 01. С другой стороны в парадигмах и другие странности - в 02. показатель винит. падежа "у" обозначается ى  :what:
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Марта 8, 2015, 14:22
Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
Да не сказал бы, хорошо отличаются.
Еще как-то в Великолепном Веке за дубляжом услышал,как султан кричит "Мæmed",в переводе Мехмет,вообще,там часто слышалось от героев æ на месте е.
В турецком нет фонематического различения æ и e.
Название: Османский язык
Отправлено: Awwal12 от Марта 8, 2015, 14:40
Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
Да не сказал бы, хорошо отличаются.
В зависимости от говорящего.
Название: Османский язык
Отправлено: troyshadow от Марта 8, 2015, 14:42
Еще как-то в Великолепном Веке за дубляжом услышал,как султан кричит "Мæmed",в переводе Мехмет,вообще,там часто слышалось от героев æ на месте е.
В турецком нет фонематического различения æ и e.
знаю,но реально же есть!
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Марта 8, 2015, 14:49
знаю,но реально же есть!
Фонематического - нету. Фонетически æ может появляться как аллофон и зависит также от диалекта/идиолекта.
Название: Османский язык
Отправлено: Neeraj от Марта 9, 2016, 18:28
Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Цитировать
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...
Название: Османский язык
Отправлено: Abu_Muhammad от Мая 2, 2016, 01:05
А у меня вот какой вопрос... Читал тут стихи османского периода, в транслите на латиницу.  Аффиксы с узкими гласными, которые в современном турецком имеют четыре варианта (с гласными ı, i, u, ü) там всегда содержат губные гласные. Например:
ederüz (ederiz), bilüb (bilip), virmiştür (vermiştir), alun (alın), bağlamuşuz (bağlamışız)
Более того, u, ü стоят на месте ı, i даже в корнях слов:
kendü (kendi), eksüklük (eksiklik), getür (getir)

Так вот собственно вопрос: оно так реально произносилось? Или там просто писался в силу какой-то традиции و и его отранслитерировали в латинице через u, ü?
Может, когда-то давно так и произносилось. Но в последние пару сотен лет это осталось только на письме, так же как неф ( ڭ ).
Название: Османский язык
Отправлено: Abu_Muhammad от Мая 2, 2016, 01:24
Щас книгу посмотрел - что-то действительно странная орфография... Конкретно вот что автор пишет об обозначении некоторых гласных см. 01. С другой стороны в парадигмах и другие странности - в 02. показатель винит. падежа "у" обозначается ى  :what:
Ну, да. Так в общем-то и было. Эдакая унификация, чтобы легче было распознавать по написанию. Так же, как и -da, -de, -ta, -te писались только одним вариантом — -de (ده), так и -up, -üp, -ıp, -ip писались только в варианте -up (وب). То же самое относится и к -ce, -ca, -çe, ça, которые всегда писались -ce (جه). Также буква مه в конце слова означает -me или -ma в отглагольных существительных. Например, yapma = ياپمه, bakma = باقمه, verme = ويرمه и т.д. Однако в сходных по звучанию глаголах повелительного наклонения для обозначения -а используется алиф: yapma! = ياپما, bakma! = باقما. 
Прикрепляю таблицу:
Название: Османский язык
Отправлено: Abu_Muhammad от Мая 2, 2016, 01:45
Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Цитировать
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...

А почему он решил, что это по-османски? Это может быть и фарси, и курдский.
Название: Османский язык
Отправлено: Abu_Muhammad от Мая 2, 2016, 01:58
Турецкие /u/ и /ı/ русскоязычному нетрудно перепутать, благо отличаются они зачастую только огубленностью, а в русском неогубленных заднего ряда просто нет...
Да не сказал бы, хорошо отличаются.
Еще как-то в Великолепном Веке за дубляжом услышал,как султан кричит "Мæmed",в переводе Мехмет,вообще,там часто слышалось от героев æ на месте е.
В турецком нет фонематического различения æ и e.
На письме различия нет, но в речи оно есть. Обычно ə читается в закрытом слоге, чаще всего перед r. Например: er читается ər, merkez = mərkez, ben = bən, sen = sən. Но стоит слогу открыться, так e возвращается на место: benim, senin и т. д. читаются так же, как пишутся. Даже приведу такой комичный случай. Жена попросила у соседки-турчанки миксер. Соседка, услышав слово mikser, не поняла о чем идет речь. С помощью жестов удалось ей объяснить, и тогда она сказала: "Aaa, miksər!"  :green: То есть, это играет довольно существенную роль, хотя, в большинстве случаев, конечно же, Вас поймут.
Название: Османский язык
Отправлено: Neeraj от Мая 2, 2016, 07:35
Вот на днях наткнулся на этот пост в ФБ - подумал, может кто-нибудь захочет поломать голову..
Цитировать
Ottoman help...! I have a letter in Ottoman garshuni that begins with ܣܘܪܦ ܕܫܬܝ, transcribed into Ottoman script it is سورف دشتى. Redhouse dictionary does not have any entry for سورف. The word دشتى can be either the verb دشمك "to lay open by incision" or دوشمك "to fall". I think it is "to fall", but what is سورف??? Any help will be appreciated!

Второе слово - "deshti" - возможно, из фарси, - "степь; пустыня"...

А почему он решил, что это по-османски? Это может быть и фарси, и курдский.
Ну, если остальная часть письма на османском, то логично предположить что и это по-османски..   М.б. в транслитерации ошибка - сирийскими буквами написано так:  s-w-r-p   d-sh-t-y .
Название: Османский язык
Отправлено: Abu_Muhammad от Мая 2, 2016, 15:23
Учебник османского языка «Ottoman-Turkish Conversation-Grammar. A Practical Method Of Learning The Ottoman-Turkish Language» by V. H. Hagopian. Heidelberg. Julius Groos. 1907.

Ссылка: https://yadi.sk/i/V4twZsy_rSAgg
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Июня 15, 2016, 05:03
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Июня 15, 2016, 09:49
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
Гугл даёт скачивать !!!? :o :o :o
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Июня 15, 2016, 11:20
Кстати, помимо Акопяна по староосманскому на Google Books появилось много старых учебников XIX - начала ХХ века на английском, французском, русском и т.д. Из наших место доступных к скачиванию в PDF (знаю, что не из всех стран гугл дает скачивать). Если кому-то нужны ссылки - дайте мне знать.
Гугл даёт скачивать !!!? :o :o :o
Да, в зависимости от страны, откуда Вы вы зашли в интернет ;). Я удивлен, что это для вас новость. Откуда Вы думаете, тот же Акопян появился на ядиске?
Чтобы не быть голословным, вот, например, тот же Vambery, как он выглядит от меня
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Июня 15, 2016, 12:04
Да, я через прокси тоже получил возможность скачивать эту книгу. Но те книги, которые я хотел бы поглядеть - их нет даже для онлайн просмотра. Только отрывки доступны.
 :'(
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Июня 15, 2016, 19:14
Да, я через прокси тоже получил возможность скачивать эту книгу. Но те книги, которые я хотел бы поглядеть - их нет даже для онлайн просмотра. Только отрывки доступны.
 :'(

Поэтому я и говорю про старые учебники ХIХ - начала ХХ века, у которых copyright истек с точки зрения американских законов.

Кстати, помимо скачивания, некоторые из них в печатном виде доступны на Амазоне, тот же Акопян и Редхаус. Репринт, естественно, и не всегда качественный, но тем не менее.
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Июня 15, 2016, 19:19
Вот краткий список того, что есть на Google Books по староосманскому. Это далеко не все, верхушка только. Всего у меня на "полке староосманский" в Google Books 63 книги сейчас, часть их не пособия, а  просто издания на староосманском.

V. H. Hagopian. Ottoman-Turkish Conversation-grammar: A Practical Method of Learning the Ottoman-Turkish Language. London, 1907

V. H. Hagopian. Key to the Ottoman-Turkish Conversation-grammar. London, 1908

Charles Wells. A Practical Grammar of the Turkish Language (as Spoken and Written). London, 1880

Frank Lawrence Hopkins. Elementary Grammar of the Turkish Language: With a Few Easy Exercises. London, 1877

Мирза А. Каземъ-Бекъ. Общая грамматика турецко-татарскаго языка. Казань, 1846

Л. М. Лазарев. Сравнительная хрестоматія турецкаго языка нарѣчій Османлы и Адербиджана с приложеніем тюркских разговоров и пословиц и с переводом их на русскій язык для практических упражненій. Москва, 1866

Михаилъ Терентьевъ. Грамматики турецкая, персидская, киргизская и узбекская. Санктпетербургъ, 1875

Jean Daniel Kieffer, Thomas-Xavier Bianchi. Dictionnaire Turc-Francais, Volume 1. Paris, 1835

Jean Daniel Kieffer, Thomas-Xavier Bianchi. Dictionnaire Turc-Francais, Volume 2. Paris, 1837
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Июня 15, 2016, 20:22
 :umnik: значит копирайт…
Название: Османский язык
Отправлено: diken от Декабря 25, 2016, 21:29
Понемногу разбираюсь с османской письменностью... Зачем на этой карте столько дополнительных надстрочных знаков?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Anavatan_1927.jpg
Например, в надписи Kara Deniz. Что все эти галочки обозначают?
Название: Османский язык
Отправлено: Шахтëр от Января 3, 2017, 22:50
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например? Oни устаревшие значки, которые использулись как украшение, а не затрагивают произношение. В сложных каллиграфиях, в которых есть много точки и читатель не знает которая точка принадлежит какой букве, они испосльзулись, чтобы люди могли понять то, что читают. Например если этот значок - над буквой س, это означает, что она действительно س, а не ش. И та маленькая م означает, что там есть короткая пауза. Но в наши дни у них нету причины.
Название: Османский язык
Отправлено: diken от Января 5, 2017, 12:57
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например?

Да, о них. Это отдельная османская система каллиграфии или общая с арабами и персами?

Во вложении картинка, где я пронумеровал эти значки, чтобы было легче их обсуждать. №6 - маленькая буква мим. Вы пишете, что она когда-то раньше обозначала короткую паузу. Значит ли это, что когда-то между "k" и "a" в слове "kara" была пауза? Сложно себе это представить. Или же после того, как этот значок совсем потерял своё значение, его стали рисовать для красоты даже в тех словах, где никогда не было никакой паузы?

P.S.: использулись -> использовались; много точки -> много точек. ;up:
Название: Османский язык
Отправлено: Abu_Muhammad от Января 5, 2017, 22:00
Вы говорите о галочках в форме "V" над буквой ق например?

Да, о них. Это отдельная османская система каллиграфии или общая с арабами и персами?

Во вложении картинка, где я пронумеровал эти значки, чтобы было легче их обсуждать. №6 - маленькая буква мим. Вы пишете, что она когда-то раньше обозначала короткую паузу. Значит ли это, что когда-то между "k" и "a" в слове "kara" была пауза? Сложно себе это представить. Или же после того, как этот значок совсем потерял своё значение, его стали рисовать для красоты даже в тех словах, где никогда не было никакой паузы?

P.S.: использулись -> использовались; много точки -> много точек. ;up:

Здесь и птичка, и мим просто для красоты. Не более того.
Название: Османский язык
Отправлено: Abu_Muhammad от Января 5, 2017, 22:05
№1, 2, 3, 5, 6, 7, 8 и 11 — чисто для красоты.

№4 означает "а".

№9 и 10 указывают на наличие алифа после них.

Но даже значки со смыслом тоже используются для красоты. :) Особой нужды в них нет. Там только kara можно прочитать.
Название: Османский язык
Отправлено: Шахтëр от Января 5, 2017, 22:49
Эту каллиграфию зовут sülüs (ثلث). В sülüs, галочки не имеют ни один смысла. :)
Название: Османский язык
Отправлено: alant от Января 22, 2019, 02:56
Любопытно стало, действительно существует(-овала) арабская вязь, которую не могут(-ли) прочитать?
Есть ли по данному фирману более научная информация?
https://khm.depo.ua/rus/khm/rozgadana-tayemnicya-pereklali-list-tureckogo-sultana-megmeda-iv-scho-zberigayetsya-v-kam-yanci-20190120902594
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Января 22, 2019, 04:06
Любопытно стало, действительно существует(-овала) арабская вязь, которую не могут(-ли) прочитать?
Есть ли по данному фирману более научная информация?
https://khm.depo.ua/rus/khm/rozgadana-tayemnicya-pereklali-list-tureckogo-sultana-megmeda-iv-scho-zberigayetsya-v-kam-yanci-20190120902594
Там фрагмент на фото. Ничего особенного вроде.

Просто специалистов, которые по-османски читают не так много. Если просто транслитерировать побуквенно, то современный турок не прочтет из-за непривычной орфографии и большого количества лексики персидско-арабской, да и конструкций типа персидского изафета и арабского изафета.

Современный турецкий фактически новый литературный язык на народной основе, а не продолжение староосманского.
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Января 23, 2019, 21:08
Любопытно стало, действительно существует(-овала) арабская вязь, которую не могут(-ли) прочитать?
Есть ли по данному фирману более научная информация?
https://khm.depo.ua/rus/khm/rozgadana-tayemnicya-pereklali-list-tureckogo-sultana-megmeda-iv-scho-zberigayetsya-v-kam-yanci-20190120902594

Цитировать
Никто не смог прочитать, что зашифровано давней османской вяззю. Поскольку в Турции отошли от старой письменности и бывшая речь Османской империи заметно отличается от современной турецкой, то специалистов-тюркологов найти практически невозможно не только в Украине, но и в мире.
Да заливают, конечно. Понятно, что рядовой турок такое не прочтёт, но специалистов, читающих по-османски в Турции полно. Даже в Крыму как минимум двое есть.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 21:18
Понятно, что рядовой турок такое не прочтёт, но специалистов, читающих по-османски в Турции полно.
Османский в Турции, как предмет, обязательно изучается на специальности "турецкий язык и литература". Ещё, скорее всего на теологии.
Наши тюркологи тоже должны учить.

Цитировать
Историк Александр Середа, украинец, который долгое время работает в Турции в одном из старейших университетов на кафедре украинистики и один из немногих в мире ученых, которые знают староосманский, все-таки расшифровал, о чем говорится в письме.
Историк, на кафедре украинистики(!!!), один из немногих в мире (!!!) знающий османский.  :o
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 21:24
Историк, на кафедре украинистики(!!!), один из немногих в мире (!!!) знающий османский.  :o
Отстал я от жизни.
http://aves.istanbul.edu.tr/64655/
Цитировать
Birim :Edebiyat Fakültesi
Bölüm :Slav Dilleri ve Edebiyatları Bölümü
Ana Bilim Dalı :Ukrayna Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 23, 2019, 21:25
Может имелось в виду знающий стили арабской вязи, особенно рукописной?

P.S. Османский вероятнее всего изучается уже в турецкой латинице.
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 23, 2019, 21:27
Историк, на кафедре украинистики(!!!), один из немногих в мире (!!!) знающий османский.  :o
Отстал я от жизни.
http://aves.istanbul.edu.tr/64655/
Цитировать
Birim :Edebiyat Fakültesi
Bölüm :Slav Dilleri ve Edebiyatları Bölümü
Ana Bilim Dalı :Ukrayna Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı
Он, кстати, за турка вполне сойдёт с его внешностью  :yes:
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 23, 2019, 21:29
Может имелось в виду знающий стили арабской вязи, особенно рукописной?

P.S. Османский вероятнее всего изучается уже в турецкой латинице.
Наверное замечали иногда путают эти понятия - письменность и язык:
учить деваганари (имелось в виду "учить санскрит") и т.п.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 21:31
P.S. Османский вероятнее всего изучается уже в турецкой латинице.
А зачем он такой нужен? Словари, насколько я помню, арабицей. Да, есть османо-турецкие словари.
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 23, 2019, 21:35
В коллежах навнрное всё же лишь обшее представление даётся - с минимум арабицей. Заметил такую тенденцию у турков - как -то что-то нужно было найти имеено арабицей, но везде был сугубо транслит на туречицу.
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Января 23, 2019, 21:37
В коллежах навнрное всё же лишь обшее представление даётся - с минимум арабицей. Заметил тенденцию у турков. Как -то что-то нужно было найти имеено арабицей, но везде был сугубо транслит на туречицу.
Я не думаю, что они в колледжах учат староосманский. Много ли университетов в РФ дает курс древнерусского?
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 23, 2019, 21:54
В коллежах навнрное всё же лишь обшее представление даётся - с минимум арабицей. Заметил тенденцию у турков. Как -то что-то нужно было найти имеено арабицей, но везде был сугубо транслит на туречицу.
Я не думаю, что они в колледжах учат староосманский. Много ли университетов в РФ дает курс древнерусского?
В татарстанских школах дают некоторые начальные знания о старотатарском и поволжском тюрки, например. Судя по учебникам.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 21:54
В коллежах навнрное всё же лишь обшее представление даётся - с минимум арабицей.
Что значит колледж? Yüksek okul, где учатся два года? Так специальность "турецкий язык и литература" не дают, она для бакалавриата, то есть только для университета.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 21:55
В татарстанских школах дают некоторые начальные знания о старотатарском и поволжском тюрки, например.
О языке или именно учат читать на арабице? Что-то не слышал о последнем.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 21:56
Может имелось в виду знающий стили арабской вязи, особенно рукописной?
Я думаю такое вам даже здесь на ЛФ разберут.
(https://www.depo.ua/static/media/2019-01-20/files/5.jpg)
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 21:58
В общем я сомневаюсь, что Александр Середа первый учёный, который держит в руках этот ферман. Наверняка в советское (а может даже ещё в царское) время его изучали, просто это надо искать в научной литературе.
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 23, 2019, 22:00
В коллежах навнрное всё же лишь обшее представление даётся - с минимум арабицей.
Что значит колледж? Yüksek okul, где учатся два года? Так специальность "турецкий язык и литература" не дают, она для бакалавриата, то есть только для университета.
Я не знаю про особенности деления турецких окуль. Для меня всё что не университет - касательно турецкого образования - то коллеж или лицей (что одно и тоже). По крайней мере их школы у меня почему-то язык не поворачивается школами назвать. Разительно отличаются от привычных нам реалий эти вещи.
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 23, 2019, 22:01
В татарстанских школах дают некоторые начальные знания о старотатарском и поволжском тюрки, например.
О языке или именно учат читать на арабице? Что-то не слышал о последнем.
О языке. Поэтому и сравнил с Турцией - там тоже, наверное, даются какие-то знания об османском.
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 23, 2019, 22:05
Может имелось в виду знающий стили арабской вязи, особенно рукописной?
Я думаю такое вам даже здесь на ЛФ разберут.
(https://www.depo.ua/static/media/2019-01-20/files/5.jpg)
Ну, я и сам отдельные буквы могу прочесть, но в целом не знаком с османской орфографией, так что даже места, где все буквы подряд - непонятны.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 23:19
Offtop
Для меня всё что не университет - касательно турецкого образования - то коллеж или лицей (что одно и тоже)
Лицей это аналог high school, это среднее образование. Колледжами в Турции называют некоторые специализированные лицеи (типа ПТУ), но это тоже среднее образование.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Января 23, 2019, 23:20
О языке. Поэтому и сравнил с Турцией - там тоже, наверное, даются какие-то знания об османском.
Разумеется. Но я писал о том, что на некоторых специальностях в университете османский учат, так что найти человека, могущего что-то на нём прочитать не так уж и сложно.
Название: Османский язык
Отправлено: TestamentumTartarum от Января 24, 2019, 00:24
О языке. Поэтому и сравнил с Турцией - там тоже, наверное, даются какие-то знания об османском.
Разумеется. Но я писал о том, что на некоторых специальностях в университете османский учат, так что найти человека, могущего что-то на нём прочитать не так уж и сложно.
А. Ну, мохет я как-то немного иначе понял. Сейчас уже сонный.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Февраля 23, 2019, 21:26
Помогите, пожалуйста, разобрать что говорит Сулейман в игре Civilization VI. Я многое разобрал, но с некоторыми моментами затрудняюсь.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=DuMzLt3Xm-s" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=DuMzLt3Xm-s</a>
Цитировать
Azamet-ü Topkapı'dan ben Süleyman, Kayser-i Rûm, selamımızı ihsan ederiz.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=eK8_qOy7IEM" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=eK8_qOy7IEM</a>
Цитировать
Ha, âlâ. Cihan, ordularımın gayrikabili inkâr kudreti ve Devlet-i ʿAlīye-i ʿOsmān’ın ihtişamına şahit olacaktır.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=-HzbYzz2cXs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=-HzbYzz2cXs</a>
Вот тут не разобрал часть
Цитировать
Sizin mümtet küstahlığınız ??? idrak izzetimizden maada ???
Перевод на английский и русский (возможно неточный)
Your continued insolence and failure to recognize my preeminence leads us to war.
Ваша постоянная высокомерие и неспособность признать мое превосходство ведет нас к войне.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=CUueu4478Pg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=CUueu4478Pg</a>
Здесь не совсем уверен, что правильно разобрал
Цитировать
Mademki, milletin hep ahenktar akvamı muhtelif eden hikmeti Süleyman-ı idrakin zaruridir.
Слова вроде все нашёл, но предложение какое-то, на мой взгляд, неправильное. Как перевести часть " milletin hep ahenktar akvamı muhtelif eden hikmeti"?
ahenktar - гармоничный
akvam - kavimler
muhtelif - разнообразный, но что значит muhtelif eden?
hikmet - знание

Перевод (опять-таки возможно неточный)
You, too, must possess the wisdom of Solomon, for your nation is made of many people who live in harmony.
Вы тоже должны обладать мудростью Соломона, потому что ваша нация состоит из многих людей, которые живут в гармонии.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=CvrfksAizCQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=CvrfksAizCQ</a>
Цитировать
??? cihan olacaksan önce halkının üstadı olasın ve lakin nakisül rumuzu istidatsın.
Тут не разобрал первое слово. Судя по переводу должно быть "господин" или "повелитель".
If you would be master of the world, you must first be master of your people—and you show no signs of mastery in this matter.
Если вы хотите быть хозяином мира, вы должны сначала быть хозяином своего народа—и вы не проявляете никаких признаков мастерства в этом вопросе.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=xP4BfOyZOUk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=xP4BfOyZOUk</a>
Цитировать
Harabedün! Harabedün! İstanbul, şimdi yalnız malihulyadan ??? şuaranın hatırladığı İrem şehrine dönmüştür.
Перевод такой:
Ruin! Ruin! Istanbul becomes Iram of the Pillars, remembered only by the melancholy poets.
Погибель! Погибель! Стамбул постигла судьба Ирама Многоколонного! Никто не вспомнит о нем, кроме печальных поэтов!

Есть ещё одна фраза, без анимации
https://soundcloud.com/user-137283764/suleiman-ma-misc-pep-talk-b-3?in=user-137283764/sets/suleiman
Цитировать
İşte, bu benim alemimdir, beni seven takibide.
Takibide вместо takipte это особенность османского?

Ну и все реплики скопом на SoundCloud, если кому удобнее.
https://soundcloud.com/user-137283764/sets/suleiman
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 20, 2020, 07:50
Наткнулся на видео с mehter marşı (https://ru.wikipedia.org/wiki/Янычарская_музыка) и субтитрами на османском.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=5D4thoYn-eo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=5D4thoYn-eo</a>
Стало интересно и нарыл скан с оригинальным изданием (https://drive.google.com/file/d/0B4cefpqI9VORaXoyQWU3S3NJZ1E/view) этого стиха за авторством поэта Ариф Нихат Асья (https://ru.wikipedia.org/wiki/Асья,_Ариф_Нихат) (полный стих на латинице тут (http://www.bendelimiyim.com/2019/05/osmanlica-metin-fetih-marsi-arif-nihat-asya.html), на этом сайте есть целый блог (http://www.bendelimiyim.com/category/osmanlica), посвящённый османскому). Правда учитывая год рождения автора это уже не чистый османский, но что есть.
В видео ошибки, поэтому в качестве зарядки для мозга и дабы вспомнить арабицу решил переписать
Yelkenler dikilecek, yelkenler biçilecek;یلكنلر دیكیله جك، یلكنلر بیچیله جك
Yelkenler dikilecek, yelkenler biçilecek;یلكنلر دیكیله جك، یلكنلر بیچیله جك
Dağlardan çektiriler, kalyonlar çekilecek;...داغلردن چكدیریلر، قالیونلر چكیله جك
Dağlardan çektiriler, kalyonlar çekilecek;...داغلردن چكدیریلر، قالیونلر چكیله جك
Elde sensin, dilde sen; gönüldesin, baştasın...ألده سنسڭ، دیلده سن؛ کوڭلده سڭ باشده سڭ
Fâtih’in İstanbul’u fethettiği yaştasın!!فاتحڭ استانبولو فتح ایتدیکی یاشده سڭ
Fâtih’in İstanbul’u fethettiği yaştasın!!فاتحڭ استانبولو فتح ایتدیکی یاشده سڭ
Bu kitaplar Fâtih’tir, Selim’dir, Süleyman’dır;بو كتابلر فاتحدر، سلیمدر، سلیماندر؛
Bu kitaplar Fâtih’tir, Selim’dir, Süleyman’dır;بو كتابلر فاتحدر، سلیمدر، سلیماندر؛
Şu mihrab Sinânüddin, şu minâre Sinân’dır;شو محراب سنان الدین، شو مناره سناندر؛
Haydi, artık uyuyan destanını uyandır!!هایدی آرتیق اویویان دستانڭی اویاندر
Elde sensin, dilde sen; gönüldesin, baştasın...ألده سنسڭ، دیلده سن؛ کوڭلده سڭ باشده سڭ
Fâtih’in İstanbul’u fethettiği yaştasın!!فاتحڭ استانبولو فتح ایتدیکی یاشده سڭ
Fâtih’in İstanbul’u fethettiği yaştasın!!فاتحڭ استانبولو فتح ایتدیکی یاشده سڭ
Delikanlım, işaret aldığın gün atandan!دلی قانلم، اشارت آلدیغڭ کون آتاکدن
Delikanlım, işaret aldığın gün atandan!دلی قانلم، اشارت آلدیغڭ کون آتاکدن
Yürüyeceksin! Millet yürüyecek arkandan!!یورویه جکسڭ... ملت یورویه خك آرقاکدن
Sana selâm getirdim Ulubatlı Hasan’dan!...سکا سلام کتیردم اولوبادلی حسن'دن
Elde sensin, dilde sen; gönüldesin, baştasın...ألده سنسڭ، دیلده سن؛ کوڭلده سڭ باشده سڭ
Fâtih’in İstanbul’u fethettiği yaştasın!!فاتحڭ استانبولو فتح ایتدیکی یاشده سڭ
Fâtih’in İstanbul’u fethettiği yaştasın!!فاتحڭ استانبولو فتح ایتدیکی یاشده سڭ

Слава Аллаху что теперь пишут на латинице и кириллице, это просто мозговынос и хорошая зарядка для мозга.
Интересные моменты:
непонятно по какому принципу пишутся гласные - e может быть как алифом так и ха.
в pdf суффиксы глаголов -cek почему-то пишутся как бы раздельно, но в то же время пробелов там нет. Текст, понятно, скан, но вот комп так не обманешь вроде бы.
Во всех случаях суффикса второе лица единственного числа (elde sensin, baştasın и т.д.) в конце почему-то каф, а не нун
Gönüldesin и کوکلده سك  не шибко похожи.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 20, 2020, 10:05
Во всех случаях суффикса второе лица единственного числа (elde sensin, baştasın и т.д.) в конце почему-то каф, а не нун
Выяснил, что там (wiki/ru) Нэф (https://ru.wikipedia.org/wiki/Нэф)
Вот из англо-турецкого словаря Redhouse 1856-го года, но видимо точки писать считалось излишним.


Gönüldesin и کوکلده سك  не шибко похожи.
И это туда же, там کوڭلده سڭ
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 20, 2020, 20:56
Выяснил, что там (wiki/ru) Нэф
Там когда-то был заднеязычный носовой, но в 19-м веке скорее всего уже не произносился. Т.е. это историческая орфография.
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 20, 2020, 21:07
Стало интересно и нарыл скан с оригинальным изданием этого стиха за авторством поэта Ариф Нихат Асья (полный стих на латинице тут, на этом сайте есть целый блог, посвящённый османскому). Правда учитывая год рождения автора это уже не чистый османский, но что есть.
Некоторые османские марши есть в "турецком" варианте. Вот например:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=OWOveRlrHTE" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=OWOveRlrHTE</a>

Vicdan-ı muazzam olan (büyük vicdan sahini) Osmanlılarız biz
Peymânına kanın koyan Osmanlılarız biz
Arzunu pek güç bulan Osmanlılarız biz
Azminde sebâtkâr (yılmayan) Osmanlılarız biz

Enver'le Niyazi, unutulmaz bu isimler
Sani'i-i Samedânî'ye (hiçbir şeye muhtaç olmayan yaratıcıya) emânet bu cisimler
Yaşa vatan çok yaşa!
Yaşa millet çok yaşa!
Yaşasın Osmanlılar, yaşasın şanlı ordu!
(в скобках видимо пояснения для современных турок, не понимающих османский).

И современный вариант:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GTNz2d-NG1Y" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GTNz2d-NG1Y</a>

Vicdanı muazzam(koskoca) olan şanlı Türkleriz biz
Peymanına(yemin) kanun koyan şanlı Türkleriz biz
Arzusunu pek güç bulan şanlı Türkleriz biz
Azminde sebatkar(kararlı) olan şanlı Türkleriz biz

Geçmişimizdedir unutulmaz bu isimler
Sun(kudretine) samdaniye(Allah'ın) emanet o cisimler

Yaşa vatan çok yaşa!
Yaşa millet çok yaşa!

Yaşasın şanlı ordu, yaşasın Türk Milleti!

Османцев заменили на турок, Энвер-пашу выкинули.
Интересно, что авторы и слов и мелодии оригинального марша - женщины. Как-то не вяжется со стереотипами об османском обществе.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 20, 2020, 21:09
Там когда-то был заднеязычный носовой, но в 19-м веке скорее всего уже не произносился. Т.е. это историческая орфография.
Redhouse пишет что "in the mouth of educated city-bred people, sounded like a plain n". Значит люди попроще ещё так говорили.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 00:13
Некоторые османские марши есть в "турецком" варианте. Вот например:
О, спасибо, ещё один параллельный текст на разных шрифтах.

Я вот правда не пойму:

Peymânına kanın koyan Osmanlılarız biz

Почему у первого окончание paymân-ına пишетя как نه (нун + хе), а у kan-ın как یڭ ? Дальше в arzusunu тоже через нун.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 00:22
Османцев заменили на турок, Энвер-пашу выкинули.
И ещё если раньше клялись кровью, то теперь законом. :)

Интересно, что авторы и слов и мелодии оригинального марша - женщины. Как-то не вяжется со стереотипами об османском обществе.
Судя по короткой статье в Википедии композитор явная суфражистка
(wiki/tr) Fehime_Nüzhet (https://tr.wikipedia.org/wiki/Fehime_Nüzhet)

Поэт "придворная дама", оставила записки о жизни в гареме, которые даже на английский перевели
(wiki/tr) Leyla_Saz (https://tr.wikipedia.org/wiki/Leyla_Saz)
Название: Османский язык
Отправлено: Devorator linguarum от Мая 21, 2020, 00:27
Redhouse пишет что "in the mouth of educated city-bred people, sounded like a plain n". Значит люди попроще ещё так говорили.
Люди попроще из всяких дыр в восточной Анатолии еще и сейчас так говорят. 8-)
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 01:01
Redhouse пишет что "in the mouth of educated city-bred people, sounded like a plain n". Значит люди попроще ещё так говорили.
Люди попроще из всяких дыр в восточной Анатолии еще и сейчас так говорят. 8-)
А где именно? Знавал людей оттуда, но они так не говорили. Хотя они, конечно, более-менее были отягощены образованием.
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 21, 2020, 01:11
Почему у первого окончание paymân-ına пишетя как نه (нун + хе), а у kan-ın как یڭ ? Дальше в arzusunu тоже через нун.
Честно говоря, не знаю почему там ڭ. Видимо перепутали с формой р.п. По сути это pеymân-ı-n-a клятва-POSS.3-n-DAT kan-ı-n-0 кровь-POSS.3-n-ACC koy-an класть-PTCP "своей клятвой кладущие свою кровь". kan-ın как в кыпчакских языках, хотя в турецком должно быть kan-ı-n-ı. Почему "кровь" стала "законом", тоже непонятно, может перепутали.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 08:00
pеymân-ı-n-a клятва-POSS.3-n-DAT kan-ı-n-0 кровь-POSS.3-n-ACC
клятва-POSS.3-n-DAT - принадлежность к третьему лицу единственного числа + дательный падеж?

kan-ı-n-0 кровь-POSS.3-n-ACC - принадлежность к третьему лицу единственного числа + винительный падеж?

Почему "кровь" стала "законом", тоже непонятно, может перепутали.
Да, misheard lyrics. В том марше, который я переводил тоже есть строчка "Dağlardan çektiriler, kalyonlar çekilecek", которую во многих версиях пишут как "çektirilen". Меня это озадачило, ведь если в латинице r/n можно ещё списать на то что в первоисточнике не разобрали, но в арабице эти буквы перепутать трудно. Пришлось разбираться - оказалось это çektiri (https://tr.wikipedia.org/wiki/Çektiri) + ler (в русский, кстати тоже заимствовано как чектырме (https://ru.wikipedia.org/wiki/Чектырме_(судно))).

Видимо тут тоже на разобрались почему
kan-ın как в кыпчакских языках, хотя в турецком должно быть kan-ı-n-ı
И решили поменять.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 10:24
Выяснил, что там (wiki/ru) Нэф
Там когда-то был заднеязычный носовой, но в 19-м веке скорее всего уже не произносился. Т.е. это историческая орфография.
Кстати, когда-то это когда? Получается Сулейман Великолепный в XVI веке должен был его произносить?
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 16:59
Offtop
О, классная тема!

Османский в Турции, как предмет, обязательно изучается на специальности "турецкий язык и литература". Ещё, скорее всего на теологии.
Да, на теологии есть, как и персидский. В школах только как факультативный предмет. Все учебники на арабице (для турок избегать арабицы было бы моветоном). Вот школьный учебник по османскому для 12 класса:
https://drive.google.com/file/d/1QfkA-TljG4pZ23GBe6vwypTChsPhsyQT/view
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 17:23
Вот школьный учебник по османскому для 12 класса:
https://drive.google.com/file/d/1QfkA-TljG4pZ23GBe6vwypTChsPhsyQT/view
Спасибо за учебник. А то как раз сижу разбираю речи Сулеймана из цивы и столкнулся с проблемой - если корень слова я нахожу или на luggat.com (https://www.luggat.com) или в Redhouse 1882 года, то вот суффиксы как писать не знаю. То есть вот, например, "halk" - خلق , а как написать "halkının" не знаю. :)
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 17:25
Вот ещё просто потрясная книжка: надписи на архитектурных сооружениях в историческом районе Фатих, Стамбул, с транскрипцией и переводом.
http://www.fatih.bel.tr/images/Press/c7626fff7e9d4f44bc6a8e1cdd0d767a.pdf

Вот канал, где читаются и объясняются сотни документов и надписей на османском:
https://www.youtube.com/user/gulvenur/videos
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 17:28
"halk" - خلق , а как написать "halkının" не знаю.
Пока помочь не могу, я сам только недавно заинтересовался османским.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 17:28
Вот канал, где читаются и объясняются сотни документов и надписей на османском:
Ему чтоли написать, помощи попросить. Мне помощь, а ему разнообразие в контенте. :)

А не знаете какой-нибудь живой форум, посвящённый османскому? Хочу попробовать там помощи попросить.
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 17:31
А не знаете какой-нибудь живой форум, посвящённый османскому? Хочу попробовать там помощи попросить.
Есть Discord сервер, посвящённый османскому. Там есть пара очень знающих ребят:
https://discord.com/invite/6KBmZQ5
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 17:37
А не знаете какой-нибудь живой форум, посвящённый османскому? Хочу попробовать там помощи попросить.
Есть Discord сервер, посвящённый османскому. Там есть пара очень знающих ребят:
https://discord.com/invite/6KBmZQ5
Да, технологии не стоят на месте, будем осваивать. :) تشکر ایترم  :yes:
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 17:48
تشکر ایترم
رجاء ايدرم

А почему ايترم через ت ? Неужели озвончение не отображается в орфографии?  :o
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 18:06
Неужели озвончение не отображается в орфографии?  :o
У меня после работы с текстами возникло ощущение что суффиксы на корень не влияют на письме, но сейчас глянул в один текст - Вы правы, ایدرم
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 19:06
У меня после работы с текстами возникло ощущение что суффиксы на корень не влияют на письме
Я пока немного текстов видел, но там, кажется, такой принцип, что всё, что произошло из арабского и персидского, пишется как в оригинале, а всё тюркское -- как слышится.
Название: Османский язык
Отправлено: Iskandar от Мая 21, 2020, 19:26
То есть вот, например, "halk" - خلق , а как написать "halkının" не знаю.

حلقونونڭ?
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Мая 21, 2020, 20:33
в pdf суффиксы глаголов -cek почему-то пишутся как бы раздельно, но в то же время пробелов там нет. Текст, понятно, скан, но вот комп так не обманешь вроде бы.
Для этого есть специальный символ, который ведет себя как пробел, но нулевой ширины. Сходу русской ссылки не нашел, извините.

(wiki/en) Zero-width_space (https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-width_space)
Название: Османский язык
Отправлено: Iskandar от Мая 21, 2020, 20:34
В персидской клаве Shift + (то что на месте лат.) B
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Мая 21, 2020, 20:38
У меня после работы с текстами возникло ощущение что суффиксы на корень не влияют на письме
Я пока немного текстов видел, но там, кажется, такой принцип, что всё, что произошло из арабского и персидского, пишется как в оригинале, а всё тюркское -- как слышится.
Османская орфография не была нормативной в полном смысле слова, и как я понимаю, постепенно мигрировала от написания гласных полностью только для снятия омографии в суффиксах и тюркских корнях к написанию всех гласных. 
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 20:40
حلقونونڭ
Мне кажется, n носовое одной буквой обозначается, и гласных поменьше (хотя у меня сложилось впечатление, что долгие гласные в тюркских словах расставлялись довольно рандомно), т.е. خلقينڭ (или может вообще خلقنڭ) ? (ну и первая буква другая же).

Вот пример из учебника:
(https://i.ibb.co/hCdbCJt/ordu.png) (https://ibb.co/hCdbCJt)

(заголовок "Ordunun duası").

Red Khan, если вы вдруг решите позаниматься по турецким школьным учебникам (что, кажется, неплохая идея -- основы турецкой грамматики не разжёвываются, и картинок много), то начните сначала -- с 10 класса. Вот полный курс:
10-й класс: https://drive.google.com/file/d/1TAV9Th6w7PGDSVpPD_-JLGQFXRLgK-9-/view
11-й класс: https://drive.google.com/file/d/1iTkvIwwnrDofSX49eww4Ai7rxdabOKZQ/view
12-й класс: https://drive.google.com/file/d/1QfkA-TljG4pZ23GBe6vwypTChsPhsyQT/view

Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Мая 21, 2020, 20:44
Слава Аллаху что теперь пишут на латинице и кириллице, это просто мозговынос и хорошая зарядка для мозга.
Зато другим тюркам было легче читать на свой манер. Существование письменного тюрки во многом благодаря арабице было возможно.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 21:17
То есть вот, например, "halk" - خلق , а как написать "halkının" не знаю.

حلقونونڭ?
Возможно. Я бы вот подумал что может и خلقڭن?
Название: Османский язык
Отправлено: Iskandar от Мая 21, 2020, 21:18
Разве ы не و обозначали?
Чё-то всегда так казалось...
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 21:21
в pdf суффиксы глаголов -cek почему-то пишутся как бы раздельно, но в то же время пробелов там нет. Текст, понятно, скан, но вот комп так не обманешь вроде бы.
Для этого есть специальный символ, который ведет себя как пробел, но нулевой ширины. Сходу русской ссылки не нашел, извините.

(wiki/en) Zero-width_space (https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-width_space)
В персидской клаве Shift + (то что на месте лат.) B
Спасибо, надо будет попробовать.

А зачем так делается? Чтобы сразу корень было видно?

И раз уж зашла речь о технических аспектах, то как на форуме привязать знаки препинания в конце "правостороннего" предложения к предложению?
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 21:34
Разве ы не و обозначали?
Чё-то всегда так казалось...
Скорее наоборот. Гармония по огубленности ещё недоформировалась, поэтому теперешние u/ü в аффиксах произносились и писались через ı/i.

oldu - اولدى
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 21:39
Вот пример из учебника:
Тут таки ڭ, а не ك

Red Khan, если вы вдруг решите позаниматься по турецким школьным учебникам (что, кажется, неплохая идея -- основы турецкой грамматики не разжёвываются, и картинок много), то начните сначала -- с 10 класса. Вот полный курс:
Спасибо. :yes:
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 21:44
Слава Аллаху что теперь пишут на латинице и кириллице, это просто мозговынос и хорошая зарядка для мозга.
Зато другим тюркам было легче читать на свой манер. Существование письменного тюрки во многом благодаря арабице было возможно.
Возможно. Но у татар проблемы с научить этому появились сразу после того как начальное образование стало хоть сколько-нибудь распространённым. Ысулы җәдит не зря придумывали.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 21:51
Разве ы не و обозначали?
Чё-то всегда так казалось...
В конце слова ی
Например
هایدی آرتیق اویویان دستانڭی اویاندر
Haydi, artık uyuyan destanını uyandır!
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 21, 2020, 21:59
Тут таки ڭ, а не ك
Буква-то одна и та же, просто в реальных текстах точки часто не ставят.

Гармония по огубленности ещё недоформировалась, поэтому теперешние u/ü в аффиксах произносились и писались через ı/i.
Я быстро погуглил, пишут, что не совсем так: в некоторых суффиксах гласная была всегда огублена, в других -- всегда нет; окончательно гармония по огубленности сформировалась уже в позднеосманском/ переходе в современный турецкий (получается, конец 19 - начало 20 века).

https://www.researchgate.net/publication/297593801_Kitab-i_Melheme'de_Dudak_Uyumu_Labial_Harmony_in_Kitab_al-Malhama

Какие аффиксы были всегда огубленными?  :???
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 22:15
Тут таки ڭ, а не ك
Буква-то одна и та же
Unicode так не считает. :)

просто в реальных текстах точки часто не ставят.
Это да, тот же Redhouse в статье ك пишет
Цитировать
Twenty-fifth letter of the Turkish alphabet, having three distinct values, for the discrimination of which no generally recognized method has been adopted, and consequently none used in printed books or in current writing
Но это 1882-ой год. Современные учебники, как я понял, нэф всегда используют. Видимо потому что литерами уже ворочать не надо, да и так понятнее.
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 21, 2020, 22:25
клятва-POSS.3-n-DAT - принадлежность к третьему лицу единственного числа + дательный падеж?

kan-ı-n-0 кровь-POSS.3-n-ACC - принадлежность к третьему лицу единственного числа + винительный падеж?
Да. Лейпцигская система глоссирования.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 22:28
клятва-POSS.3-n-DAT - принадлежность к третьему лицу единственного числа + дательный падеж?

kan-ı-n-0 кровь-POSS.3-n-ACC - принадлежность к третьему лицу единственного числа + винительный падеж?
Да. Лейпцигская система глоссирования.
Спасибо.

Тогда правильно ли было бы сказать, что POSS.3-n обозначается нэфом, а дательный падеж - нуном.  :???
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 21, 2020, 22:35
В том марше, который я переводил тоже есть строчка "Dağlardan çektiriler, kalyonlar çekilecek", которую во многих версиях пишут как "çektirilen"
Да, в таком виде пожалуй более осмысленно.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 21, 2020, 23:00
Кстати, ещё одна интересная особенность - персидские изафеты типа Kaysar-i Rûm на письме никак не отражаются - قیصر روم
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 21, 2020, 23:07
Кстати, ещё одна интересная особенность - персидские изафеты типа Kaysar-i Rûm на письме никак не отражаются - قیصر روم
В персидском тоже, отражаются только если изафет после гласной.
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 21, 2020, 23:34
Тогда правильно ли было бы сказать, что POSS.3-n обозначается нэфом, а дательный падеж - нуном.  :???
Нет, почему? Там все правильно, кроме формы kan-ın, где должен быть нун. -n- в притяжательном склонении 3-го л. вставная, окончание датива -а. В вин.п. в турецком в притяжательном склонении сохраняется окончание вин.п. -ı, т.е. -ı-n-ı. Но в османском грамматические справочники дают два варианта: в вин.п. притяж. 3-го л. может быть babasını и babasın. Второй вариант очевидно более архаичен. Кроме того, в османском и в вин.п. притяж. 2-го л. может быть babaŋ и babaŋı. Но второе лицо там не подходит по смыслу, так что kan-ıŋ это скорее всего просто ошибка.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 22, 2020, 13:12
Нет, почему? Там все правильно, кроме формы kan-ın, где должен быть нун. -n- в притяжательном склонении 3-го л. вставная, окончание датива -а. В вин.п. в турецком в притяжательном склонении сохраняется окончание вин.п. -ı, т.е. -ı-n-ı. Но в османском грамматические справочники дают два варианта: в вин.п. притяж. 3-го л. может быть babasını и babasın. Второй вариант очевидно более архаичен. Кроме того, в османском и в вин.п. притяж. 2-го л. может быть babaŋ и babaŋı. Но второе лицо там не подходит по смыслу, так что kan-ıŋ это скорее всего просто ошибка.
Спасибо, вроде даже разобрался.

А вот если вспомнить "halkının" в "Üstad-ı cihan olacağasan, önce halkının üstadı olasın".
Там же получается halk -ın -ın, то есть принадлежность к вт.л. ед. ч. + прияжательный падеж, а значит خلقڭن?
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 22, 2020, 19:42
А вот если вспомнить "halkının" в "Üstad-ı cihan olacağasan, önce halkının üstadı olasın".
Там же получается halk -ın -ın, то есть принадлежность к вт.л. ед. ч. + прияжательный падеж, а значит خلقڭن?
Там halk-ıŋ-ıŋ народ-POSS.2SG-GEN, т.е. р.п. притяжательного 2-го л. Кстати предикативное -sın (2-е л. ед.ч.) в справочнике пишут с нуном, хотя наверное могли писать и с нэфом (в кыпчакских языках там -сың в казахском и татарском как минимум). Вам как знающему кыпчакский язык расставлять ŋ/n должно быть проще чем туркам, хотя могут быть и "ложные друзья".
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 23, 2020, 18:08
Некоторые османские марши есть в "турецком" варианте.
Кстати, читал что оригинальные янычарские марши не сохранились после того как их разогнали, а всё что есть сейчас это "новодел" XIX века.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 23, 2020, 18:13
Там halk-ıŋ-ıŋ народ-POSS.2SG-GEN, т.е. р.п. притяжательного 2-го л. Кстати предикативное -sın (2-е л. ед.ч.) в справочнике пишут с нуном, хотя наверное могли писать и с нэфом (в кыпчакских языках там -сың в казахском и татарском как минимум). Вам как знающему кыпчакский язык расставлять ŋ/n должно быть проще чем туркам, хотя могут быть и "ложные друзья".
Родительный он же и исходящий? В татарском там "н", а не "ң". Китаптан, каладан и т.д.
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 23, 2020, 18:25
Там halk-ıŋ-ıŋ народ-POSS.2SG-GEN, т.е. р.п. притяжательного 2-го л. Кстати предикативное -sın (2-е л. ед.ч.) в справочнике пишут с нуном, хотя наверное могли писать и с нэфом (в кыпчакских языках там -сың в казахском и татарском как минимум). Вам как знающему кыпчакский язык расставлять ŋ/n должно быть проще чем туркам, хотя могут быть и "ложные друзья".
Родительный он же и исходящий? В татарском там "н", а не "ң". Китаптан, каладан и т.д.
Нет, именно родительный. В кыпчакских -ның, в огузских -ың после согласных, -ның после гласных.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 23, 2020, 18:27
Нет, именно родительный. В кыпчакских -ның, в огузских -ың после согласных, -ның после гласных.
Понятно, спасибо. В викесловаре он отмечен как притяжательный. Например - (wikt/ru) китап#Татарский (https://ru.wiktionary.org/wiki/китап#Татарский)
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 23, 2020, 18:33
Нет, именно родительный. В кыпчакских -ның, в огузских -ың после согласных, -ның после гласных.
Понятно, спасибо. В викесловаре он отмечен как притяжательный. Например - (wikt/ru) китап#Татарский (https://ru.wiktionary.org/wiki/китап#Татарский)
Не знаю, откуда такая терминология. У нас в школе аналогичный падеж казахского назывался родительным.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 23, 2020, 23:37
Пара ссылок, которыми нашёл полезными:

Redhouses's Turkish Dictionary, in two parts, English and Turkish, and Turkish and English (версия 1882 года)
http://www.mediafire.com/file/ytkudtddxyz/RedhouseOsmalicaSozluk1882.pdf/file

A Turkish and English Lexicon by Sir James W. Redhouse (версия 1890 года)
https://archive.org/stream/ATurkishAndEnglishLexicon

В первом есть и англо-турецкая часть, во втором только турецко-английская, зато больше.

Кстати, словари Redhouse издаются и по сей день и считаются лучшими англо-турецко-английскими словарями.

А в России в то время издавали что-нибудь похожее? Или ограничивались тем, что есть "татарско"-русские словари?
Помню как-то видел такой словарь, при ближайшем рассмотрении выяснилось, что это закавказский татарский.

Kubbealtı lugatı (полный онлайн Османско - Турецкий (современный) словарь
http://lugatim.com
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Мая 23, 2020, 23:57
А в России в то время издавали что-нибудь похожее? Или ограничивались тем, что есть "татарско"-русские словари?
"Краткая учебная грамматика османско-турецкого языка", Самойлович А.Н. Это правда 1925 г.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 24, 2020, 00:11
"Краткая учебная грамматика османско-турецкого языка", Самойлович А.Н. Это правда 1925 г.
Опоздал он, в 1925-ом году-то. :)
Меня, если честно, больше словари интересовали.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 25, 2020, 23:53
Помогите, пожалуйста, разобрать что говорит Сулейман в игре Civilization VI.
На дискорд сервере, на который дал ссылку Ömer (за что ему отдельное спасибо) помогли.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=DuMzLt3Xm-s" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=DuMzLt3Xm-s</a>
عظمت طوپقپودن بن سلیمان، قیصر روم، سلاممزی احسان ایدرز
Azamet-ü Topkapu'dan ben Süleyman, Kaysar-i Rûm, selâmımızı ihsan ederiz.
Из великолепного Топкапы я, Сулейман, милую (тебя) своим приветствием.
Хотел передать пафос фразы, не знаю получилось или нет.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=eK8_qOy7IEM" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=eK8_qOy7IEM</a>
ها، اعلی! جهان، اردولرمڭ غیرقابل انكار قدرتی و دولت علیۀ عثمانڭ احتشامنه شاهد اولیجقدر
Ha, âlâ! Cihan, ordularımın gayrikābil inkâr kudreti ve Devlet-i Alîye-i Osmân’ın ihtişamına şâhit olacaktır.
Пусть весь мир узрит непобедимую мощь моих армий и славу Блистательной Османской Порты (государства).
Тут явная ошибка, должно быть "Devlet-i Alîye-i Osmâniye'nın ihtişamına"

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=-HzbYzz2cXs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=-HzbYzz2cXs</a>
سزڭ ممتد كستاخلغكز و بی‌ادراك عزتمزدن ماعدا دار و كوب ایلدك
Sizin mümted küstâhlığınız vü bî-idrak izzetimizden mâ'adâ, dâr u kûb eyledük.
По идее должно было значит "Your continued insolence and failure to recognize my preeminence leads us to war", но не смогли перевести.
Первая часть предложения не согласована со второй, плюс забыли -ınız у idrak. Поэтому дословно получается что-то типа:
Your continued insolence and lack of perception aside from my preeminence, we did battle. (Ваша длящаяся дерзость и отсутствие постижения кроме моего достоинства, мы боролись.)
Правильный перевод с английского
İzzetimizi görmekde senin mümted küstâhlığın ve noksân-ı idrâkından naşi harb u cidâla giririz.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=CUueu4478Pg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=CUueu4478Pg</a>
مادامکه ملتڭ هپ آهنكدار اقوام مختلف ایدن حكمت سلیمان ادراکڭ ضروریدر
Mâdemki milletin hep âhenktar akvam-ı muhtelif eden hikmet-i Süleyman-ı idrakin zarûrîdir.
Английский оригинал: You, too, must possess the wisdom of Solomon, for your nation is made of many people who live in harmony.
И это не смогли, получилось "Seeing that your nation [is] always a renderer of harmony, your wisdom of Suleyman of perception that does various peoples is necessary."
Правильный перевод:
Milletinin âheng ü selâmetde yaşayan ekvâm-ı muhtelifeden olmağla hikmet-i Suleymân senin dahi olsun.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=CvrfksAizCQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=CvrfksAizCQ</a>
استاد جهان اولهجكسڭ، اوڭجه خلقڭڭ استادی اولهسڭ و لكن ناقص الرموز استعدادسڭ
Üstad-ı cihan olacağasan, önce halkının üstadı olasın ve lâkin nâkısü'l-rumûz-u istîdatsın.
Английский оригинал: If you would be master of the world, you must first be master of your people—and you show no signs of mastery in this matter.
И это тоже не смогли, получилось "If you would be master of the world, you must first be master of your people and however lacking signs of capability."
Но самый прикол с выражением Üstad-ı cihan, которое по идее должно было значить "властелин мира", но "master" тут именно мастер, то есть ремесленник в гильдии, при этом в османском буквально сотни словосочетаний для того чтобы сказать "властелин мира".
Правильный перевод:
Eğer 'âlemi zabt edeceksen, bundan evvel kendi re'âyânı zabt etmen gerek ve bu mevzu'da senden yine hiç eser yok.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=xP4BfOyZOUk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=xP4BfOyZOUk</a>
خراب ایتدڭ! خراب ایتدڭ! استانبول، شمدی یالکز ﻣﺎﻟﻴﺨﻮﻟﻴﺎدن مضطرب شعرانڭ خاطرلادیکی ارم شهرنه دونمشدر
Harab etdun! Harab etdun! İstanbul, şimdi yalnız mâlihulyâdan mustarip şuarânın hatırladığı İrem şehrine dönmüştür.
Английский оригинал: Ruin! Ruin! Istanbul becomes Iram of the Pillars, remembered only by the melancholy poets.
Здесь почти смогли. Дословно получилось:
Ты превратил всё в руины! Ты превратил всё в руины! Стамбул превратился в город Ирам, про который вспоминают только поэты, страдающие от меланхолии.

Ну и последнее, без видео:
https://soundcloud.com/user-137283764/suleiman-ma-misc-pep-talk-b-3?in=user-137283764/sets/suleiman
اشته! بو بنم علممدر! بنی سوان تعقیب ایده​
İşte! Bu benim alemimdir! Beni seven tâkip ede!
Английский оригинал: Behold! This is my banner! Anyone who loves me will follow me!
Перевод на русский: Вот! Это моё знамя! Кто меня любит пусть следует за мной.
Название: Османский язык
Отправлено: Ömer от Мая 26, 2020, 01:34
На дискорд сервере, на который дал ссылку Ömer (за что ему отдельное спасибо) помогли.
;up:
Название: Османский язык
Отправлено: Бенни от Мая 26, 2020, 11:46
В первом предложении не перевели Kaysar-i Rûm (хотя и так понятно).
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 26, 2020, 15:16
В первом предложении не перевели Kaysar-i Rûm (хотя и так понятно).
Да, оставил на потом, а потом забыл. Непонятно как его перевести на русский. В игре английский перевод такой:

From the magnificence of Topkapi, I, Suleiman, Kayser-i Rum, bestow upon you my welcome.

Русский, который делался с английского:

Я, Сулейман, Цезарь Нового Рима, приветствую вас в своем дворце Топкапы.

Но мне кажется этот перевод плохой. Что значит "Новый Рим"? Перевести "Цезарь Рима", так как-то не вяжется с османами.
Название: Османский язык
Отправлено: Бенни от Мая 26, 2020, 16:49
Константин официально назвал свою столицу Новым Римом (Νέα Ῥώμη, Nova Roma).
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 26, 2020, 17:55
Константин официально назвал свою столицу Новым Римом (Νέα Ῥώμη, Nova Roma).
Спасибо, тоже подумал в эту сторону, но ничего не нагуглил.

Но русский перевод тоже не о том, получается что есть ещё и цезарь Старого Рима, каковым, по сути, является император Священной Римской Империи, но византийские императоры этот титул точно не признавали, османы тоже вероятнее всего.

Как вам перевод (по крайней мере в данном контексте) как "Кесарь ромеев"? Так у русскоговорящего хоть какая ассоциация с византийцами возникнет.
Название: Османский язык
Отправлено: Iskandar от Мая 26, 2020, 19:30
Ну, Рум по-русски обычно и называют
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 26, 2020, 19:35
Ну, Рум по-русски обычно и называют
"Кесарь Рума"?
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 26, 2020, 19:37
Я тут пояндексил "Кайсар-и рум", вроде как даже находится и даже по теме.

Offtop
(Первая ссылка, правда, прости господи, на хроноложцев. :3tfu:)
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 26, 2020, 21:11
османы тоже вероятнее всего
Оказывается, зависело от момента времени.
Самое "низшее" звание - Beç Kralı (Король Вены, здесь используется венгерское или сербохорватское название Вены)
Но к XVII веку Габсбурги таки "убедили" называть их Çasar (Kaiser то есть).
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 26, 2020, 21:14
Offtop
используется венгерское или сербохорватское название Вены
А ещё Beç tavuğu это цесарки.
(wiki/tr) Beçtavuğu (https://tr.wikipedia.org/wiki/Beçtavuğu)
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 27, 2020, 13:41
Но к XVII веку Габсбурги таки "убедили" называть их Çasar (Kaiser то есть).
Цитировать
At Zsitvatorok, for the first time, the Ottoman sultan - who carried the title Kayser-i Rûm (Caesar of the Roman Empire) since the Fall of Constantinople - recognized the equality of status of the Holy Roman Emperor by titling him Padishah (Emperor, or more literally, "Master King"), which was the sultan's own title. This was seen as an acceptance of divisio imperii, in which imperial hegemony would be divided into West (the Holy Roman Empire) and East (the Ottoman Empire). Before this, the Holy Roman Emperor was regarded as mere kıral (king) of Vienna in Ottoman diplomacy. The next European ruler to be conceded this level of respect was Catherine the Great of Russia in the Treaty of Küçük Kaynarca of 1774.
(wiki/en) Peace_of_Zsitvatorok (https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_of_Zsitvatorok)
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Мая 27, 2020, 13:43
Но самый прикол с выражением Üstad-ı cihan, которое по идее должно было значить "властелин мира", но "master" тут именно мастер, то есть ремесленник в гильдии, при этом в османском буквально сотни словосочетаний для того чтобы сказать "властелин мира".
Оказывается, üstâd-ı cihan сказать можно, это значит "лучший мастер в мире".
"Kangı nakkâş kim dâire-i hüsnünden nokta tasvîr ide üstâd-ı cihândur bilürem"
"Whichever artist could depict even a single point in the circle of your beauty would be the world's greatest master, I know"
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Августа 30, 2020, 20:31
Коллекция турецких газет на сайте Анкарского университета, есть и периода империи и периода республики, разницу легко отличить по году, в османских газетах год по хиджре, в республиканских - по григорианскому календарю.
https://dspace.ankara.edu.tr/xmlui/handle/20.500.12575/60
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Августа 30, 2020, 22:00
Цитировать
называть их Çasar (Kaiser то есть).
— Császár (то́ есть!).
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 20, 2020, 15:24
в pdf суффиксы глаголов -cek почему-то пишутся как бы раздельно, но в то же время пробелов там нет. Текст, понятно, скан, но вот комп так не обманешь вроде бы.
Для этого есть специальный символ, который ведет себя как пробел, но нулевой ширины. Сходу русской ссылки не нашел, извините.

(wiki/en) Zero-width_space (https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-width_space)
В персидской клаве Shift + (то что на месте лат.) B
Спасибо, надо будет попробовать.

А зачем так делается? Чтобы сразу корень было видно?
Я выяснил, почему так. Зависит от того, обозначает ه согласный или гласный. Примеры:
شه şeh (шах). Тут ه обозначает согласный, поэтому множественное число пишется как شهلر
آطه ada (остров). Тут ه обозначает гласный, поэтому множественное число пишется как آطه‌لر

И да, в персидской раскладке это делается с помощью Shift + B
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 20, 2020, 15:28
в pdf суффиксы глаголов -cek почему-то пишутся как бы раздельно, но в то же время пробелов там нет. Текст, понятно, скан, но вот комп так не обманешь вроде бы.
Для этого есть специальный символ, который ведет себя как пробел, но нулевой ширины. Сходу русской ссылки не нашел, извините.

(wiki/en) Zero-width_space (https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-width_space)
Нет, это (wiki/en) Zero-width_non-joiner (https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-width_non-joiner)
Название: Османский язык
Отправлено: troyshadow от Сентября 23, 2020, 19:56
Но самый прикол с выражением Üstad-ı cihan, которое по идее должно было значить "властелин мира", но "master" тут именно мастер, то есть ремесленник в гильдии, при этом в османском буквально сотни словосочетаний для того чтобы сказать "властелин мира".
Оказывается, üstâd-ı cihan сказать можно, это значит "лучший мастер в мире".
"Kangı nakkâş kim dâire-i hüsnünden nokta tasvîr ide üstâd-ı cihândur bilürem"
"Whichever artist could depict even a single point in the circle of your beauty would be the world's greatest master, I know"
bilürem- так и говорили, или это корявость арабской графики?
в соседней ветке спор про оглы-оглу, непрнятно, губной сингармонизм рос или отваливался? или по разному в османском и соответственно турецком?
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 23, 2020, 20:15
Цитировать
И да, в персидской раскладке это делается с помощью Shift + B
— там есть и кнопка, принудительно добавляющая соединение.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 23, 2020, 20:41
Цитировать
И да, в персидской раскладке это делается с помощью Shift + B
— там есть и кнопка, принудительно добавляющая соединение.
Не нашёл, если честно.
Так-то обычно я печатаю на виртуальной персидской клавиатуре гуглопереводчика.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 23, 2020, 20:49
bilürem- так и говорили, или это корявость арабской графики?
Так и говорили. Восстанавливается через рифмы в поэмах.
(https://cdn.discordapp.com/attachments/553868283577761799/713818742257221752/unknown.png)

А bilür писали через "вав" - بیلور

Bilürem это произношение века XVI, bilürim - начала XVIII, bilirim уже после этого времени.
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 23, 2020, 21:40
Цитировать
Не нашёл, если честно.
— эта кнопка находится на месте русской Ё в раскладке FAS (фарси/персидская (стандартная) клавиатура). ‍‍‍‍‍‍
Вот что происходит, если нажать алиф + Ё + йа: ا‍ی
Буква принимает соединение без кашиды со стороны пробела(скорее, связителя)-соединителя, даже если его быть не должно (как в этом примере).
لا превращается в ل‍ا , если нажать после ل ё. (Лигатура разбивается). Всё это гораздо заметнее в тексторедакторах.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 23, 2020, 22:39
Цитировать
Не нашёл, если честно.
— эта кнопка находится на месте русской Ё в раскладке FAS (фарси/персидская (стандартная) клавиатура). ‍‍‍‍‍‍
Вот что происходит, если нажать алиф + Ё + йа: ا‍ی
Буква принимает соединение без кашиды со стороны пробела(скорее, связителя)-соединителя, даже если его быть не должно (как в этом примере).
لا превращается в ل‍ا , если нажать после ل ё. (Лигатура разбивается). Всё это гораздо заметнее в тексторедакторах.
Спасибо, разобрался.

Только с алиф и йа прямо надо очень внимательно рассматривать.
Без соединителя ای
С соединителем ا‍ی

Только зачем такое надо?
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 23, 2020, 22:55
Цитировать
Только зачем такое надо?
— удобно для шрифтов с готовыми лигатурами, а вам, например, надо расставить все харакаты в слове محمد, а шрифт по умолчанию даёт трёхэтажную лигатуру, но вы этого не хотите, но и кашид вам тоже при этом не надо. Ну и для всяких учебных книжек, чтобы писать часть слова после отсоединения слева/справа одной или нескольких букв (упражнения подставь харф и т.п.).
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 23, 2020, 22:57
Если бы в арабице развился перенос по строкам, то было бы применимо и для него (?).
Название: Османский язык
Отправлено: troyshadow от Сентября 24, 2020, 06:40
bilürem- так и говорили, или это корявость арабской графики?
Так и говорили. Восстанавливается через рифмы в поэмах.
(https://cdn.discordapp.com/attachments/553868283577761799/713818742257221752/unknown.png)

А bilür писали через "вав" - بیلور

Bilürem это произношение века XVI, bilürim - начала XVIII, bilirim уже после этого времени.
значит, губного сингармонизма ещё особо не было
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 24, 2020, 08:56
История тюркского вокализма — постоянное раздувание мехов то от сингармонизма, то от его разрушения. Вот что было первее — то курице-яичный вопрос, воистину.
Название: Османский язык
Отправлено: troyshadow от Сентября 24, 2020, 19:41
История тюркского вокализма — постоянное раздувание мехов то от сингармонизма, то от его разрушения. Вот что было первее — то курице-яичный вопрос, воистину.
ну, в отдельно взятом турецком сие определить можно?
Название: *османский
Отправлено: Red Khan от Сентября 24, 2020, 22:08
Равнялся на османский, там вроде бы гласные в окончаниях не пишут (что весьма удобно)
Раз напомнили, вот вам османский:
https://books.google.com/books?id=KJnlYy4tRhgC&pg=PA102
Ну да, везде кроме третьего лица ی нет, кроме, внезапно, سومدیڭز
С другими временами тоже как-то запутанно.
Название: *османский
Отправлено: Red Khan от Сентября 24, 2020, 22:14
С другими временами тоже как-то запутанно.
Ну да - سومشسین но سومشسڭز
"Чтобы учёного от неуча отличать", видимо та же логика.
Название: *османский
Отправлено: Акбаш от Сентября 24, 2020, 22:49
С другими временами тоже как-то запутанно.
Ну да - سومشسین но سومشسڭز
"Чтобы учёного от неуча отличать", видимо та же логика.
Тут по-другому
https://books.google.com/books?id=RJVFAAAAcAAJ&pg=PA56
Короче, не стоит ожидать от языков тех времён строгости в орфографии.
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 24, 2020, 22:54
Цитировать
ну, в отдельно взятом турецком сие определить можно?
— ну для турецкого можно попытаться восстановить неогубительный сингармонизм для условного начала (миграция из Приаралья на юго-запад).
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 25, 2020, 13:30
В общем мне пояснили про "йа"
سومشسین   سومشسن   سومشسك   سومشسیك - это всё валидные написания для sevmişsin.
سومدیكز и سومدكز для sevmediniz
sevmişsiniz - سومشسكز Написание سومشسیكز не совсем традиционно, но тоже вполне возможно.

Ещё вроде как проглядывается некоторая логика, что гласные пишут в конце слога, но не в середине
vir-di-ler ويرديلر
но
vir-miş-ler ويرمشلر
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 25, 2020, 13:33
سومشسین   سومشسن   سومشسك   سومشسیك - это всё валидные написания для sevmişsin.
И предупреждая вопросы - в данном конкретной глагольной форме ك и ن заменяемы, но это исключение. Хотя написание с нун более распространено.
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 25, 2020, 13:53
Цитировать
в данном конкретной глагольной форме ك и ن заменяемы, но это исключение.
— ну это же везде, где было ŋ, так же, как ک иногда взаимозаменимо с ی, где к стало в итоге й (для этих целей появилась и диакритика над кяфом, но это очень редкое явление, особенно для й-образной к).
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 25, 2020, 14:11
Аналогично и с третьим случаем, когда к развивается в в:
اووز = اوکز (üvez)
دوکمک = *دوومک/*دومک (dövmek)
کوکرجین =*کوورجین/*کورجین (güvercin) .
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Сентября 26, 2020, 10:24
سومشسین   سومشسن   سومشسك   سومشسیك - это всё валидные написания для sevmişsin.
И предупреждая вопросы - в данном конкретной глагольной форме ك и ن заменяемы, но это исключение. Хотя написание с нун более распространено.
Вроде наоборот, чаще писали кеф, имея в виду сагир кеф (бывший /ng/). По крайней мере в 19 веке.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 26, 2020, 11:31
Вроде наоборот, чаще писали кеф, имея в виду сагир кеф (бывший /ng/). По крайней мере в 19 веке.
Да. Но я конкретно вот про эту глагольную форму.

А так ك и ن не ызаимозаменяемы и даже могут отличат разные слова. Например:
اولورسن - olursun
اولورسك - olursan
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Сентября 28, 2020, 00:49
Вроде наоборот, чаще писали кеф, имея в виду сагир кеф (бывший /ng/). По крайней мере в 19 веке.
Да. Но я конкретно вот про эту глагольную форму.
А почему, кстати? -sVn, вроде и в Африке sVn.  :what:
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 28, 2020, 00:58
А почему, кстати? -sVn, вроде и в Африке sVn.  :what:
Изначально там было ŋ, потом перестали так произносить и это отразилось на письме видимо. :donno:
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Сентября 28, 2020, 01:15
А почему, кстати? -sVn, вроде и в Африке sVn.  :what:
Изначально там было ŋ, потом перестали так произносить и это отразилось на письме видимо. :donno:
Ну я имею в виду, почему именно в этой форме? В других вроде аффикс 2л.ед.ч  более менее стабильно писали سك- в 19 - начале 20 века?
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Сентября 28, 2020, 01:35
Ну я имею в виду, почему именно в этой форме? В других вроде аффикс 2л.ед.ч  более менее стабильно писали سك- в 19 - начале 20 века?
Я так понял что ничего конкретного, возможно разное произношение в диалектах.
Есть три формы, в которых они взаимозаменяются - sensin سنسن سنسك, edesin ایده‌سك ایده‌سن, sevmişsin سومشسك سومشسن
Название: Османский язык
Отправлено: tacriqt от Сентября 28, 2020, 06:16
Цитировать
вроде и в Африке sVn.
— может, в архаичных говорах османского Алжира или Ливии (ну или Туниса) где-то и схохранялось -sɜꞑ.

А сохранению ک/ك поспособствовало также их видение как в ݣ|ڭ позднеосманскую эпоху, даже если это не отображалось на практике точками, различительная семантика была важнее произношения.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Октября 10, 2020, 20:25
Османский автосалон Фиата. :) Написано فيات
Название: *османский
Отправлено: Coonshooter от Ноября 27, 2020, 19:24
Нельзя. И современный турецкий, конечно, не с нуля создавали. Османский XIX в. в какой-нибудь технической литературе, которую писали так, чтобы понятно было, а не чтобы самовыразиться, от современного турецкого довольно мало отличается.
А можно ли назвать османский язык креольским?
Название: *османский
Отправлено: Awwal12 от Ноября 27, 2020, 19:50
С чего бы? Креолизация - это резкая и довольно характерная аналитизация под влиянием глубокого языкового контакта (обычно в ситуации, когда исходный язык не является родным для большинства говорящих). У османского грамматика вполне нормальная тюркская.
Название: *османский
Отправлено: Devorator linguarum от Ноября 27, 2020, 20:03
А можно ли назвать османский язык креольским?
Нет, разумеется. Креольские получаются из нативизации пиджинов, а османский никогда пиджином не был.

Вообще, надо понимать, что обычные османы всегда говорили на языке примерно такой же структуры, как современный турецкий. Свидетельством этому множество записей разговорного османского начиная с XVI в., в том числе в транскрипциях латинскими, греческими и армянскими буквами. Переусложненный литературный османский, инкорпорировавший множество не только лексических, но и грамматических элементов из арабского и персидского, всегда был не общераспространенным языком, а "высоким штилем" того же типа, как перенасыщенный церковнославянизмами русский язык в стихотворении "Пророк" Пушкина.

При этом непереусложненный османский, довольно похожий на современный турецкий, в письменной форме тоже всегда был представлен. На нем писали тогда, когда хотели, чтобы понимали все мало-мальски грамотные люди, а не только интеллигенты.
Название: *османский
Отправлено: Devorator linguarum от Ноября 27, 2020, 20:47
Вот стихотворение османского поэта Назми, датированное 1554 г.

ölicek ben aglayup döken gözünden yaşlar
dilerim çok ‘ömr sürüp yaşaya çok yaşlar.
dünyayı tutmam mı der ölem demez mi ola hiç
dünya için birbirile eyleyen savaşlar.
ol ki bir yolsız iş idüp incide bir kimseyi
anuñ yol eñ soñ geliser yolına yoldaşlar.
oñmadıklıgdan kaçup oñmak dilerse her kim ol
ata ana alkışın almak gerek kardaşlar.
erse ey Naẓmî eli bir nesneye bir alçaguñ
illere ol ululanur alçag işe başlar.


Найдите в нем хоть один арабизм или фарсизм (лексический или грамматический), которого нет в современном турецком.
Название: *османский
Отправлено: bvs от Ноября 27, 2020, 21:08
Вот стихотворение османского поэта Назми, датированное 1554 г.
А вообще произведения османских писателей и поэтов переводят на современный турецкий или издают в оригинале (кроме транслитерации на латиницу)?
Название: *османский
Отправлено: Devorator linguarum от Ноября 27, 2020, 21:14
Переводят. Просто транслитерированные в научных изданиях, а для массового чтитателя издают в переводах.
Название: *османский
Отправлено: Red Khan от Ноября 28, 2020, 12:10
У османского грамматика вполне нормальная тюркская.
Вот тут не соглашусь, там впихнуть какой-нибудь персидский изафет - вполне нормальное дело.
Название: *османский
Отправлено: Devorator linguarum от Ноября 28, 2020, 15:42
У османского грамматика вполне нормальная тюркская.
Вот тут не соглашусь, там впихнуть какой-нибудь персидский изафет - вполне нормальное дело.
В высоком штиле нормальное дело. А в обычном персидский изафет скорее всего встретится только в устойчивых сочетаниях типа названий каких-нибудь учреждений, должностей или же научных терминов и мифологических сущностей, причем, как правило, составленных из нетюркских элементов. Ну так какую-нибудь abı hayat и в современном турецком найти можно.
Название: *османский
Отправлено: Awwal12 от Ноября 29, 2020, 14:38
У османского грамматика вполне нормальная тюркская.
Вот тут не соглашусь, там впихнуть какой-нибудь персидский изафет - вполне нормальное дело.
Это всё-таки грамматически периферийные явления, сама возможность которых обуславливается существованиям родного тюркского изафета.
Название: *османский
Отправлено: Red Khan от Ноября 29, 2020, 14:54
Это всё-таки грамматически периферийные явления
Ничёсе переферийные. Я пробовал читать османские тексты, там весьма не мешает знание персидской и арабской грамматики. И персидский изафет там только самая распространённая. Как вам, например, арабское множественное число в арабских же заимствованиях?
Название: *османский
Отправлено: Devorator linguarum от Ноября 29, 2020, 15:15
Как вам, например, арабское множественное число в арабских же заимствованиях?
У некоторых арабизмов и в современном турецком сохраняется: şey - eşya; taraf - etraf.
Название: *османский
Отправлено: Red Khan от Ноября 29, 2020, 15:19
Как вам, например, арабское множественное число в арабских же заимствованиях?
У некоторых арабизмов и в современном турецком сохраняется: şey - eşya; taraf - etraf.
Только сейчас узнал что это одно и то же слово. Так-то семантика у них разная.
Название: *османский
Отправлено: Devorator linguarum от Ноября 29, 2020, 15:51
А вот вопрос, как подобные случаи в османском воспринимали малообразованные османы. Для интеллигентов-то, которые учили арабский язык, это было, конечно, именно множественное число. А малообразованные, вполне вероятно, часть таких умных слов вообще не понимали, а другую часть понимали, но воспринимали так же, как сейчас воспринимаются eşya и etraf, т.е. как отдельные слова без грамматической связи с şey и taraf.
Название: *османский
Отправлено: Red Khan от Ноября 29, 2020, 15:56
Кстати, вот недавно узнал что elbise это множественное от арабского  libās (одежда). Причём в турецком оно означает не только одежду в целом (здесь множественное число ещё оправдано), но и женское платье. Так что вполне можно сказать что-то в духе "bir elbise satın aldım".

P.S. Слово libas тоже есть, но я в первый раз его слышу, а в словаре оно помечено как устаревшее.
Название: *османский
Отправлено: troyshadow от Декабря 8, 2020, 19:11
А вот вопрос, как подобные случаи в османском воспринимали малообразованные османы. Для интеллигентов-то, которые учили арабский язык, это было, конечно, именно множественное число. А малообразованные, вполне вероятно, часть таких умных слов вообще не понимали, а другую часть понимали, но воспринимали так же, как сейчас воспринимаются eşya и etraf, т.е. как отдельные слова без грамматической связи с şey и taraf.
ну, русскоговорящие, независимо от образования, как то смирились с "человеком" и "людьми" - супплетивность сама по себе не проблема
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Декабря 8, 2020, 19:21
Как вам, например, арабское множественное число в арабских же заимствованиях?
Такое есть в английском в латинизмах.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Декабря 8, 2020, 19:59
Как вам, например, арабское множественное число в арабских же заимствованиях?
Такое есть в английском в латинизмах.
Не так уж и часто, сходу только octopus - octopii, и то octopuses употребляется.

В османском это вполне часто встречается из того что я видел.
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Декабря 8, 2020, 20:04
Как вам, например, арабское множественное число в арабских же заимствованиях?
Такое есть в английском в латинизмах.
Не так уж и часто, сходу только octopus - octopii, и то octopuses употребляется.

В османском это вполне часто встречается из того что я видел.
В научной терминологии - часто.
Название: Османский язык
Отправлено: Alessandro от Декабря 8, 2020, 23:29
В современном языке ещё kütüphane есть с корнем kütüp (= kitaplar).
А ещё efkâr, у которого семантика заметно съехала, но изначально это множественное от fikir. Были выражения типа efkâr-ı umumi (= umumi efkâr = umumi fikirler = kamuoyu)
Название: Османский язык
Отправлено: ta‍criqt от Декабря 9, 2020, 00:57
Но встречается же ещё и двойное маркирование: ломаное собирательное + тюркский аффикс множества.
Название: Османский язык
Отправлено: Боровик от Декабря 9, 2020, 11:34
Ну, такое можно и в казанском найти. Хәл-әхвал, әтраф и т п
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Декабря 10, 2020, 09:51
Как вам, например, арабское множественное число в арабских же заимствованиях?
Такое есть в английском в латинизмах.
Не так уж и часто, сходу только octopus - octopii, и то octopuses употребляется.
Из повседневного index-indices и прочие appendix-appendices. Ну, естессно, еще alga-algae, larva-larvae, and nucleus-nuclei. А да, datum-data, но единственное почти вышло из употребления.
Название: Османский язык
Отправлено: Боровик от Декабря 10, 2020, 13:34
Из повседневного index-indices и прочие appendix-appendices. Ну, естессно, еще alga-algae, larva-larvae, and nucleus-nuclei. А да, datum-data, но единственное почти вышло из употребления.
Есть еще такие замечательные случаи cherub - cherubim и seraph - seraphim
Название: Османский язык
Отправлено: forest от Декабря 10, 2020, 15:41
taraf - etraf
сторона?
Название: Османский язык
Отправлено: t‍acriqt от Декабря 10, 2020, 15:54
Цитировать
сторона?
— ну да. Турки любят начальный краткий а пределывать в е. И не только.
Название: Османский язык
Отправлено: bvs от Декабря 10, 2020, 21:28
Цитировать
сторона?
— ну да. Турки любят начальный краткий а пределывать в е. И не только.
Любой краткий a не в соседстве с эмфатическими.
Название: Османский язык
Отправлено: forest от Декабря 11, 2020, 07:13
Цитировать
сторона?
— ну да. Турки любят начальный краткий а пределывать в е. И не только.
А там как в слове "тараф" простая "т" или с придыханием ?
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Декабря 11, 2020, 12:07
taraf - etraf
сторона?
край, конец, оконечность, бок, сторона
Название: Османский язык
Отправлено: Basil от Декабря 11, 2020, 12:19
Цитировать
сторона?
— ну да. Турки любят начальный краткий а пределывать в е. И не только.
А там как в слове "тараф" простая "т" или с придыханием ?
У османов была "т" с придыханием?  :smoke: Или разговор про орфографию?
(https://books.google.com/books/content?id=CydMAAAAYAAJ&pg=PA798&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U3l6rYvQX6t6zkiXT009uqmJwrOFw&ci=543%2C630%2C445%2C407&edge=0)
Название: Османский язык
Отправлено: forest от Декабря 11, 2020, 18:18
Цитировать
сторона?
— ну да. Турки любят начальный краткий а пределывать в е. И не только.
А там как в слове "тараф" простая "т" или с придыханием ?
У османов была "т" с придыханием?  :smoke: Или разговор про орфографию?
(https://books.google.com/books/content?id=CydMAAAAYAAJ&pg=PA798&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U3l6rYvQX6t6zkiXT009uqmJwrOFw&ci=543%2C630%2C445%2C407&edge=0)
Не знаю как было у османов, но у нас в этом слове "т" с придыханием. Ещё есть " ён" но это не совсем сторона. Скорее " рядом" " подвинься" итд.
Название: Османский язык
Отправлено: t‍acriqt от Декабря 11, 2020, 18:54
Придыхательные п, т, к в османском вообще и новотурецком в частности не всегда коррелируют с арабскими эмфатиками.
Название: Османский язык
Отправлено: Red Khan от Декабря 15, 2020, 16:58
Offtop
index-indices
Вот только вчера наткнулся на indices тут (https://stedolan.github.io/jq/manual/v1.5). (wiki/ru) Феномен_Баадера_—_Майнхоф (https://ru.wikipedia.org/wiki/Феномен_Баадера_—_Майнхоф) прямо. :)
До этого я думал что множественное index - indexes. Оно тоже есть, но не единственное множественное число этого слова.