«Палестинский народ»

[Vesle Anne]

С какого перепугу нет?

с такого. у палестинских арабов нет своего государства.

У них полным-полно государств, вполне можно обойтись без нашего.

нет. нету у них "полным полно государств", потому что у палестинских арабов нету государства. есть государство у египтян есть государство у йеменцев. нету государства у палестинских арабов (если тебе так не нравится слово "палестинцы").

[mnashe]

С какого перепугу нет?

с такого. у палестинских арабов нет своего государства.

Ну я уже сказал про заячью избушку. Ничего хорошего из такой «доброты» не выйдет.
Одно дело — пустить пожить, и совсем другое дело — на этом основании требовать от зайца выделить лисе часть своей избушки, а то и всю свою избушку ей уступить, ведь она же тут уже живёт.

Чё-то у современных европейцев совсем крышу снесло с их «добротой» и «справедливостью».

The Gods of the Copybook Headings As I pass through my incarnations in every age and race, I make my proper prostrations to the Gods of the Market Place. Peering through reverent fingers I watch them flourish and fall, And the Gods of the Copybook Headings, I notice, outlast them all. We were living in trees when they met us. They showed us each in turn That Water would certainly wet us, as Fire would certainly burn: But we found them lacking in Uplift, Vision and Breadth of Mind, So we left them to teach the Gorillas while we followed the March of Mankind. We moved as the Spirit listed. They never altered their pace, Being neither cloud nor wind-borne like the Gods of the Market Place, But they always caught up with our progress, and presently word would come That a tribe had been wiped off its icefield, or the lights had gone out in Rome. With the Hopes that our World is built on they were utterly out of touch, They denied that the Moon was Stilton; they denied she was even Dutch; They denied that Wishes were Horses; they denied that a Pig had Wings; So we worshipped the Gods of the Market Who promised these beautiful things. When the Cambrian measures were forming, They promised perpetual peace. They swore, if we gave them our weapons, that the wars of the tribes would cease. But when we disarmed They sold us and delivered us bound to our foe, And the Gods of the Copybook Headings said: "Stick to the Devil you know." On the first Feminian Sandstones we were promised the Fuller Life (Which started by loving our neighbour and ended by loving his wife) Till our women had no more children and the men lost reason and faith, And the Gods of the Copybook Headings said: "The Wages of Sin is Death." In the Carboniferous Epoch we were promised abundance for all, By robbing selected Peter to pay for collective Paul; But, though we had plenty of money, there was nothing our money could buy, And the Gods of the Copybook Headings said: "If you don't work you die." Then the Gods of the Market tumbled, and their smooth-tongued wizards withdrew And the hearts of the meanest were humbled and began to believe it was true That All is not Gold that Glitters, and Two and Two make Four And the Gods of the Copybook Headings limped up to explain it once more. As it will be in the future, it was at the birth of Man There are only four things certain since Social Progress began. That the Dog returns to his Vomit and the Sow returns to her Mire, And the burnt Fool's bandaged finger goes wabbling back to the Fire; And that after this is accomplished, and the brave new world begins When all men are paid for existing and no man must pay for his sins, As surely as Water will wet us, as surely as Fire will burn, The Gods of the Copybook Headings with terror and slaughter return! Rudyard Kipling

Боги Азбучных Истин

Проходя сквозь века и страны в обличье всех рас земных,
Я сжился с Богами Торжищ и чтил по-своему их.
Я видел их Мощь и их Немощь, я дань им платил сполна.
Но Боги Азбучных Истин — вот Боги на все времена!

Еще на деревьях отчих от Них усвоил народ:
Вода — непременно мочит, Огонь — непременно жжёт.
Но нашли мы подход бескрылым: где Дух, Идеал, Порыв?
И оставили их Гориллам, на Стезю Прогресса вступив.

С Ветром Времени мы летели. Они не спешили ничуть.
Не мчались, как Боги Торжищ, куда бы ни стало дуть.
Но Слово к нам нисходило, чуть только мы воспарим,
И племя ждала могила, и рушился гордый Рим.

Они были глухи к Надеждам, которыми жив Человек:
Молочные реки — где ж там! Нет и Мёдом текущих рек!
И ложь, что Мечты — это Крылья, и ложь, что Хотеть значит Мочь,
А Боги Торжищ твердили, что все так и есть, точь-в-точь.

Когда затевался Кембрий, возвестили нам Вечный мир:
Бросайте наземь оружье, сзывайте чужих на пир!
И продали нас, безоружных, в рабство, врагу под ярем,
А Боги Азбучных Истин сказали: «Верь, да не всем!»

Под клики «Равенство дамам!» жизнь в цвету нам сулил Девон,
И ближних мы возлюбили, но пуще всего — их жен.
И мужи о чести забыли, и жёны детей не ждут,
А Боги Азбучных Истин сказали: «Гибель за блуд!»

Ну а в смутное время Карбона обещали нам горы добра:
Нищий Павел, соединяйся и раздень богатея Петра!
Деньжищ у каждого — прорва, а товара нету нигде.
И Боги Азбучных Истин сказали: «Твой Хлеб — в Труде!»

И тут Боги Торжищ качнулись, льстивый хор их жрецов притих,
Даже нищие духом очнулись и дошло наконец до них:
Не всё, что Блестит, то Золото, Дважды два — не три и не пять,
И Боги Азбучных Истин вернулись учить нас опять.

Так было, так есть и так будет, пока Человек не исчез.
Всего четыре Закона принес нам с собой Прогресс:
Пес придет на свою Блевотину, Свинья свою Лужу найдет,
И Дурак, набив себе шишку, снова об пол Лоб расшибет,

А когда, довершая дело, Новый мир пожалует к нам,
Чтоб воздать нам по нуждам нашим, никому не воздав по грехам,-
Как Воде суждено мочить нас, как Огню положено жечь,
Боги Азбучных Истин нагрянут, подъявши меч!

Перевод И.Грингольца и Т.Грингольц

[Bhudh]

у палестинских арабов нету государства. есть государство у египтян есть государство у йеменцев. нету государства у палестинских арабов

Прошу прощения. (wiki/ru) Население Иордании

[Vesle Anne]

Одно дело — пустить пожить, и совсем другое дело — на этом основании требовать от зайца выделить лисе часть своей избушки, а то и всю свою избушку ей уступить, ведь она же тут уже живёт.

гм. собственно, с точки зрения палестинцев. все как раз так и произошло - поросились пожить (евреи) и оттяпали всю избушку. да еще и уголок даже не выделят...
Диалога нет.

[mnashe]

собственно, с точки зрения палестинцев

Ну так кто ж им виноват, что историю не учат?
ССЗБ.

[Bhudh]

Аргумент «Мы здесь раньше жили!» могут ёмко использовать американские индейцы.
Тем более у них всё чётко задокументировано, в отличие от.

[mnashe]

Аргумент «Мы здесь раньше жили!» могут ёмко использовать американские индейцы.
Тем более у них всё чётко задокументировано

в отличие от

В отличие от где?
Тут-то вся история очень хорошо известна.

[Vesle Anne]

Ну так кто ж им виноват, что историю не учат?

какую историю?

[mnashe]

Ну так кто ж им виноват, что историю не учат?

какую историю?

Историю арабских завоеваний, для начала.

[Vesle Anne]

Историю арабских завоеваний, для начала.

И что это должно дать? Что арабы туда когда-то пришли? Так это нормально. Ни одного полностью автохтонного народа в мире не существует. все когда-то пришли  в места нынешнего обитания. И евреи. И индоевропейцы. И даже индейцы в Америку таки притопали. А еще в Израиле находят черепа неандретальцев. Так сказать, тоже - коренное население.
Это все рассуждения ни о чем. Надо исходить из текущей ситуации, а не считать кто тут первый был.

ЗЫ. И кстати уж об автохтонности. Палестинские арабы как этнос сформировались именно в Палестине вопрос о том, насколько завершен процесс этногенеза? Мне кажется, что не завершен.

[Awwal12]

Надо исходить из текущей ситуации, а не считать кто тут первый был.

Угу. Иначе докатимся до притязаний осетин на Черноземье и Южную Сибирь до кучи, "мордвы" - на львиную долю Средней Полосы; монголов - на большую часть Маньчжурии, а якутов и хакасов - Монголии соответственно; валлийцев - на Англию и южную Шотландию (правда, им еще придется как-то делить их с бретонцами), карелов - на львиную долю Финляндии, и прочих откровенно бредовых ситуаций. 

Палестинские арабы как этнос сформировались именно в Палестине

С учетом того, что их окончательное формирование случилось в XX веке - ну как бы да...

[mnashe]

И что это должно дать?

Понимание, что претензии на исключительность здесь абсолютно беспочвенны.
Ещё раз повторяю: право жить на земле, куда твои предки когда-то пришли (не важно уже, по-хорошему или по-плохому) и право быть единовластным хозяином этой земли, — это совершенно разные вещи.
В «палестинском» конфликте речь идёт только о втором — первое же у них никто не отнимал.

[Vesle Anne]

С учетом того, что их окончательное формирование случилось в XX веке

именно. это нормальные процессы этногенеза.

Понимание, что претензии на исключительность здесь абсолютно беспочвенны.

да. Ты понимаешь, что это же верно относительно евреев?

Ещё раз повторяю: право жить на земле, куда твои предки когда-то пришли

в своем государстве?

ЗЫ. Я еще раз хочу повторить, что с моей точки зрения правых и виноватых  в этой ситуации нет. Как нет и диалога или какого-то желания его вести с обеих сторон.

[mnashe]

Ты понимаешь, что это же верно относительно евреев?

Неверно. Хотя бы потому, что у евреев здесь было государство (разрушенное Римом), а у арабов — никогда. Эта земля, пока здесь не было евреев, всегда была частью империй (арабского халифата, османской империи), никогда у здешних арабов не было ни отдельного государства, ни попыток его создать — до тех пор, пока в эту землю не начали возвращаться её сыновья, снова превращая пустыню и болота в цветущий сад.
Это резко усилило миграцию сюда арабского населения. Арабы попытались нас убить, не получилось. Тогда они взялись за политические интриги.

[mnashe]

Как нет и диалога или какого-то желания его вести с обеих сторон.

Ты ошибаешься. Желающих вести диалог полным-полно. Евреи постоянно пытаются это делать, но с арабской стороны те, кто хотят диалога, не имеют никакой политической силы (в противоположность евреям-сторонникам диалога).

[Vesle Anne]

Желающих вести диалог полным-полно

Ок. Вопрос такой: ты лично готов вести диалог?

Хотя бы потому, что у евреев здесь было государство (разрушенное Римом), а у арабов — никогда.

и что это меняет? Палестинские арабы крайне молодой этнос. Собственно потому и государства своего не было.

до тех пор, пока в эту землю не начали возвращаться её сыновья

Извини, конечно, но с моей точки зрения, ты  - житель средней полосы (как ты говоришь "сын этой земли"), который посчитал себя в силу определенных причин исконным жителем совсем другой земли. Как-то так.

[From_Odessa]

У Мнаше в этой ситуации неправы исключительно не желающие вести диалог палестинские арабы, которые пытаются назвать своей чужую землю; у какого-нибудь палестинца виновны евреи; некоторые жители Донбасса считают, что во всех их нынешних бедах виновны жители Западной Украины, которые поголовно бандеровцы; часть жителей Украины полагает, что все проблемы у них сейчас - от россиян, кои все имперцы и не хотят признавать независимую Украину и т.д.

Все они глубоко заблуждаются.

[mnashe]

У Мнаше в этой ситуации неправы исключительно не желающие вести диалог палестинские арабы, которые пытаются назвать своей чужую землю

Не так.
У меня неправ тот, кто затевает драку.
Для меня единственное оправдание для драки — оборона от драчуна. А стремление получить право выгнать зайца из его избушки — недостаточное оправдание для драки.

[From_Odessa]

Не так.
У меня неправ тот, кто затевает драку.

Ну, я ориентировался на твои посты на первой и последней (пока) странице темы )

[From_Odessa]

Я не в курсе ситуации. Те территории, которые де-факто контролирует Палестина, заселены только арабами? Какое там положение дел?

[mnashe]

Ок. Вопрос такой: ты лично готов вести диалог?

Естественно.

[mnashe]

Извини, конечно, но с моей точки зрения, ты  - житель средней полосы (как ты говоришь "сын этой земли"), который посчитал себя в силу определенных причин исконным жителем совсем другой земли. Как-то так.

Я понимаю, что для тебя Библия мало что значит, но для нас, разумеется, это не так.

[Awwal12]

Вопрос, собс-но, с кем вести диалог-то. На текущий момент у палестинцев наличествует два параллельных "государства", причем контроль каждого из этих "государств" над своими "поддаными" во многом виртуален. Это как с Ичкерией: Хаттаб с Басаевым напали на Дагестан, а правительство как бы и ни при чем - но никаких мер принимать не будет... И как тут быть?

[Vesle Anne]

Я понимаю, что для тебя Библия мало что значит, но для нас, разумеется, это не так.

Это не так, ты знаешь, что в моей религии библия является священной книгой. Здесь вопрос толкования. Иудейское толкование для меня, безусловно, не может быть руководством к действию.
Я уже говорила, я считаю современный иудаизм дочерней религией по отношению к религии эпохи второго храма. Как и христианство.
Но опять же, возвращаясь к теме, у тебя получается, главный аргумент по которому евреи правы, а палестинцы нет - это иудаизм.

Естественно

Ок. Хорошо.
В каких границах ты согласишься на создание государства Палестина?

На текущий момент у палестинцев наличествует два параллельных "государства", причем контроль каждого из этих "государств" над своими "поддаными" во многом виртуален.

имхо, такая ситуация - результат текущих непонятных условий. государство есть субъект международного права т тогда уже не отвертишься, мол мы их не контролируем.

[Ильич]

Палестинские арабы как этнос сформировались именно в Палестине

С учетом того, что их окончательное формирование случилось в XX веке - ну как бы да...

Давай уточним. Арабы жили веками на этой территории, так же как на территории Египта, Сирии, Ирака, Йемена, ... И только на этой территории они не создали самостоятельного государства. Их самоидентификация, как отдельного этноса появилась только после создания государства Израиль. Как к этому этносу отнеслись остальные арабы известно: Египет и Иордания с удовольствием поделили то, что осталось от территории заявленного Арабского государства. И основой этой самоидентификации является противостояние Израилю. Это то, что привнесли лидеры палестинских арабов в их сознание.

Я не согласен с mnashe, когда он говорит, что их целью является уничтожение государства Израиль. Это лозунг, вроде лозунга о построении коммунизма в СССР. Зачем уничтожать? Сейчас эти палестинцы живут на средства, выделяемые из-за рубежа. И их лидеры живут не так уж плохо. Ещё можно доить своих бизнесменов, постоянно шантажировать Израиль. А как жить, если всё это исчезнет? Большой вопрос. Израильские технологии вряд ли удастся перенять. Нет уж, пусть лучше Израиль платит, как он сейчас это делает.

Не видно у арабов политической воли для создания арабского государства на этой территории. А без неё даже самые благоприятные условия не работают.
Вот были в своё время у курдов такие условия, а лидера, который бы создал государство, не было. И всё, поезд ушел.