Татарский язык

[Toman]

Но это просто дифтонг.

А чем отличается "просто дифтонг" от непросто? Так-то, если честно, татарское И, хоть и пишется одной буквой, в части случаев звучит отчётливо дифтонгично, т.е. как "ий" или почти.

Одни из первых татарских слов, которые я уже как-то более-менее "осознанно" услышал (т.е. не просто услышал, а узнал и понял, кажется, благодаря выученным перед тем числительным из самоучителя турецкого языка) в жизни, были некоторые числительные. В частности, когда в поезде по поездному радио на татарском говорили погоду, там было, кажется, -17 (ну, не -7 же - ибо и утром было дело, и вообще мороз был приличный всё время нашего там (в Казани) пребывания), так вот это 7 мне услышалось совершенно чётко с дифтонгом ИЙ. А вот в следующем услышанном и понятом на слух числительном - это уже когда в общаге нас всех взвешивали, одна взвешивала и говорила (и, внезапно, это оказалось по-татарски), другая записывала в журнал, и я тогда весил, как оказалось, алтмыш ике - вроде никакой дифтонгичности в И не услышалось, ЕМНИП.

А вот в своё время попалась интересная по части произношения "ый" запись. Ну, конечно, мы все понимаем, что это песня, эстрадная, и всё такое...

Глаголы в 3-м лице, заканчивающиеся на ударные (в условиях ритма данной песни) -мый (яратмый, аңламый, ещё какой-то в припеве, не могу разобрать, какой там глагол с чётностью происходит (там ведь про чётность поётся, да?) ) она все поёт дифтонгом с участием вовсе не "Ы примерно как в русском", которое вроде бы нормативно в ЫЙ, а такого обычного татарского Ы среднего подъёма, после которого собственно Й - т.е. получается нечто с фонетической точки зрения промежуточное между обычным нормативным татарским -мый и башкирским -май (а в моём русскоязычном восприятии это, конечно же, однозначное -мэй), наверное, именно такое имелось в виду выше под "просто дифтонгом"? Если да - ну так вот он же почему-то вылез там, где в теории должен был быть именно "слитный" ЫЙ, который пара И. (Но да, резоны, наверное, понятны: это ж песня, а гласный среднего подъёма петь сподручнее/распевнее, и, пожалуй, красивее звучит так).

А вот там, где глагол в 1-м лице, и в силу ритма песни оказывается фактически с безударным окончанием (сынап карыйм да), этот ЫЙ звучит вроде с нормальным высоким подъёмом, но зато, кажется, опередняется почему-то (под действием содержащегося в конце Й?) практически до состояния И(ИЙ), нарушая сингармонизм.

[maratique]

А в слове тарихы, что за и такая, которая требует после себя твердую ы? (wiki/tt) Татарстан_тарихы

[ta‍criqt]

что за и такая, которая требует после себя твердую ы?

— Условно-заднерядная, после первой -а-. Да ещё, может быть, -х- повлияло.

[Maksim Sagay]

А в слове тарихы, что за и такая, которая требует после себя твердую ы? (wiki/tt) Татарстан_тарихы

Если исходить из того, что "х" не является частью исконных татарских слов, то он, видимо, ближе всего стоит к "ғ" или "қ", а не к "г" и "к". А после "ғ" или "қ" могут идти только заднерядные гласные (хотя в узбекском не так), поэтому тарихы, а не тарихе. Мне так это видится.

[maratique]

Да таких слов много: Парижда, Минскта, миңа, ниңа, Хариска.
Во всех таких словах И произносится твёрже обычного. Как и во всех негармоничных словах: китап, ислам

[Toman]

Парижда

А разве не Парижта? Раз название заимствовано через русский, оно должно быть в базовой форме (с нулевым аффиксом) оглушено, в таком виде и остаётся, и к такой оглушённой форме по идее и должны подбираться аффиксы. Звенигородта/-ка/-тан, [Түбән/Нижний] Новгородта/-ка/-тан и т.п. Но да, конечно, поскольку конец слова в т.ч. твёрдый, как и был заимствован - получает твёрдые варианты аффиксов.
...Хотя вот я сейчас подумал - м.б. Ж ведёт себя в смысле оглушения и не так, как взрывные - м.б. с него это оглушение легче снимается, и тогда может получать и звонкие варианты аффиксов.

Минскта

Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.

миңа

Ну это вообще какой-то особый случай.

[maratique]

"З", "Җ" тоже не оглушаются — сигездә, хаҗга.

Вообще эта негармоничная И напоминает "испорченную" узбекскую И: халкига

[Toman]

"З", "Җ" тоже не оглушаются — сигездә, хаҗга.

Так это ж не из русского слова, чего бы им оглушаться.

[maratique]

Тем не менее, в Википедии ПарижДа, КавказДа но НовгородТа. Наверно связано с тем, что Җ и Ж не считаются сильно разными.

[Karakurt]

Парижде 13 млн халық тұрады.

[Toman]

Наверно связано с тем, что Җ и Ж не считаются сильно разными.

Нет, думаю, дело не в их какой-то связи, а просто в том, что они (и З, и Ж) сами по себе щелевые, и потому у них звонкость всё-таки автоматически восстанавливается, в отличие от взрывных.

[VFKH]

Парижда

А разве не Парижта? Раз название заимствовано через русский, оно должно быть в базовой форме (с нулевым аффиксом) оглушено, в таком виде и остаётся, и к такой оглушённой форме по идее и должны подбираться аффиксы. Звенигородта/-ка/-тан, [Түбән/Нижний] Новгородта/-ка/-тан и т.п. Но да, конечно, поскольку конец слова в т.ч. твёрдый, как и был заимствован - получает твёрдые варианты аффиксов.
...Хотя вот я сейчас подумал - м.б. Ж ведёт себя в смысле оглушения и не так, как взрывные - м.б. с него это оглушение легче снимается, и тогда может получать и звонкие варианты аффиксов.

Для кыпчакских несвойственны слова типа Новгород с конечными взрывными звонкими и//или слова с сочетаниями взрывных звонких типа Новгородда (в Новгороде), поэтому там вполне ожидаемая диссимиляция, да и сам Новгород с конечным -д только потому, что современные татары хорошо знают русский. А слова типа Париж и Парижда вполне себе свойственны (күз - күздә; боз - бозда, авыз - авызда).

[VFKH]

Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.

Протеза -и- здесь нужна по той же причине, русское сочетание -скт- (Минскта)несвойственна для природного татарского (да и вообще тюркских), но современными татарами, знающими русский, это не особо ощущается, поэтому они могут говорить и Минскта.

[maratique]

Да, я слышал, как так говорят: Ижевскида, Ижевскига. Но я честно думал, что оно и в именительном падеже будет Ижевскей. То есть мне казалось, что в татарском языке города на -ск не отличают от поселков на -ский.

Интересно, что часто говорят именно Ижевский, то есть, как будто, воспринимают не как вставную гласную для удобства речи (тогда было бы Ижевскыда/Ижефыскта), а как суффикс.

[VFKH]

Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.

А переднерядность протезы и аффикса, видимо, связаны со взрывным -к в русском слове. В татарском языке, если в слове присутствует взрывное -к-, то это переднеязычное слово. Если доассимилировать слово Петровскидә, то должно быть Питрәүскидә или даже просто Питрәүдә.

[maratique]

Нифига подобного. Заяндексте Ижевскида и Ижевскидә/э.

[VFKH]

Да, я слышал, как так говорят: Ижевскида, Ижевскига. Но я честно думал, что оно и в именительном падеже будет Ижевскей. То есть мне казалось, что в татарском языке города на -ск не отличают от поселков на -ский.

Татары Ижевска и окрестностей вообще обычно используют более ассимилированное Ижау. Переднерядность, видимо, утерялась под влиянием ж, которое для татарского уха звучит как заднерядная пара для -җ-.

[maratique]

Сейчас, вроде, тенденция все русские слова считать твердыми, даже заканчивающиеся на мягкий знак. Ну, реально, в русском нет полноценных переднерядных гласных. А раньше, почему-то часто смягчали — Мәскәү, Рәсәй, чиркәү, бүрәнә, НО карават.

[VFKH]

Нифига подобного. Заяндексте Ижевскида и Ижевскидә/э.

Ну, по логике тех, кто

в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.

я, так понимаю, это по правилам литературного татарского. 

А так, взрывное k обычно ведет к переднеязычной ассимиляции.

[maratique]

А может сами русские раньше иначе произносили? Помягче. Может ять была конкретно мягкая? А то я бы церковь в современном звучании услышал бы только как чыркыу

[VFKH]

Интересно, что часто говорят именно Ижевский, то есть, как будто, воспринимают не как вставную гласную для удобства речи

Не уверен, что можно различать ий и и в беглой речи. А так, в живой речи любые варианты возможны, причем у устах одного и того же человека. Конечно, вполне могут воспринимать как русское окончание -ий, они же знают русский.

(тогда было бы Ижевскыда/Ижефыскта), а как суффикс.

Так тоже могут сказать, и даже говорят, но редко. А так обычно просто Ижау.

[Боровик]

А так обычно просто Ижау.

ижау по-башкирски - это ковш.

[Kamil]

А вот в своё время попалась интересная по части произношения "ый" запись. Ну, конечно, мы все понимаем, что это песня, эстрадная, и всё такое...
...

Это явление широко распространено. Дело, думаю, в переразложении типа тый>тыйа>тъ-йа и перенос такого произношения на другие слова.

[С.А.]

Toman, это характерный признак среднего диалекта (просто дифтонгизация либо ложная дифтонгизация (когда вместо дифтонга просто прибавляется й). В казахском, например, тоже имеется ярковыраженная тенденция к дифтонгизации, но ложных дифтонгов нет

[maratique]

На какой тюркский суффикс можно поменять -ов в фамилии? Я кроме -гы/-ге ничего не нахожу.