Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Meisje on September 18, 2005, 20:09

Title: Татарский язык
Post by: Meisje on September 18, 2005, 20:09
подскажите, пожалуйста, где можно найти полную грамматику татарского (не самоучитель). особенно интересует синтаксис.
Title: Татарский язык
Post by: DMS on September 18, 2005, 21:47
Quote from: Meisje
подскажите, пожалуйста, где можно найти полную грамматику татарского (не самоучитель). особенно интересует синтаксис.


Не слышал, чтобы такие вещи лежали где-либо в сети.
Title: Татарский язык
Post by: Vertaler on September 18, 2005, 23:11
Я что-то видел своими глазами, но потерял :(
Title: Татарский язык
Post by: DMS on September 18, 2005, 23:15
Quote from: Vertaler van Teksten
Я что-то видел своими глазами, но потерял :(


Найдёте – поделитесь ссылкой: если и вправду татарская грамматика есть в сети – это большое событие!
Title: Татарский язык
Post by: John Silver on September 19, 2005, 07:36
Я искал - бесплатно ничего не нашел. Находил, где могут прислать за бабки.
Похоже, жадность загубит возрождение татарского языка. :)
Title: Татарский язык
Post by: DMS on September 19, 2005, 11:03
Quote from: John Silver
Я искал - бесплатно ничего не нашел. Находил, где могут прислать за бабки.
Похоже, жадность загубит возрождение татарского языка. :)


Обойдётся оно и без грамматики :)
Title: Татарский язык
Post by: Vlad on September 19, 2005, 18:58
Ну, конечно, есть! http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif/ – грамматика татарского (по-моему, хорошая).
И вообще, стоит посмотреть http://tugan-tel.noka.ru/. Здесь, например, есть:
http://tugan-tel.noka.ru/belem/deres/ – интенсивный курс татарского языка.
http://tugan-tel.noka.ru/suezlek/tt-ru-en – татарско-урысско-инглизский словарь (7905 сюзов).
А кого интересуют эрзянский или марийский луговой, то
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=55254&highlight=#55254
Title: Татарский язык
Post by: DMS on September 19, 2005, 19:19
Quote from: Vlad
Ну, конечно, есть! http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif/ (http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif/) – грамматика татарского (по-моему, хорошая).

Увы, только морфология... да и ещё в “Заманалифе”...
Title: Odp: Татарский язык
Post by: RawonaM on December 6, 2005, 20:28
Про письменность ушло сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3665.0.html
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on December 1, 2008, 00:45
Здравствуйте!

Кто знает, как по-татарски называется куриная кость, с помощью которой заключают пари,
и что из этого потом следует ? Вообще, как это происходит ?

Это, кажется, древний обычай.
Title: Татарский язык
Post by: ilrasss on December 18, 2008, 00:46
ядәч (в заказанье, соответственно, җәдәщ :))
ya'da'ch

сначала из толкового словаря:

Ядәч - Кошларда дуга сыман бөгелгән күкрәк сөяге.
Ядәч аеру (аерылышу) - отыш уены; ике кеше ядәчне аера да, шуннан соң "исемдә" сүзен әйтмичә бер-береннән бер әйбер дә алмыйлар; әгәр берсе әйбер алганда ул сүзне әйтергә онытса, әйбер биргән кеше "ядәч" дип кычкыра һәм ул отучы булып исәпләнә.

теперь от себя:
это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.
Title: Татарский язык
Post by: Pinia on December 20, 2008, 17:37
Как будет бесёнок по татарски?
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on December 20, 2008, 17:46
Как будет бесёнок по татарски?

Если ласково назвать непоседливого ребенка, то шаян / шук бала или тиктормас. Если же нужно в сердцах обругать кого-то, то шайтан баласы.
Title: Татарский язык
Post by: Дари on December 20, 2008, 18:22
ядәч (в заказанье, соответственно, җәдәщ :))
ya'da'ch

это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.

Точно такая же игра есть и в Болгарии, называется "ядец"
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86)
Title: Татарский язык
Post by: Pinia on December 20, 2008, 18:33
А если в смысле маленький чорт [шайтан] тоже будет шайтан баласы?
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on December 20, 2008, 18:40
да
Title: Татарский язык
Post by: Pinia on December 20, 2008, 18:43
Большое спасибо :=
Title: Татарский язык
Post by: злой on December 20, 2008, 19:35
ядәч (в заказанье, соответственно, җәдәщ :))
ya'da'ch

это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.

Точно такая же игра есть и в Болгарии, называется "ядец"
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86)

Мы тоже в такую игру играли, называлась "беру, да помню".
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on December 21, 2008, 11:18
Как будет бесёнок по татарски?
В дополнение к тому("шайтан, шайтан баласы"), что написал уважаемый Tmadi:
Җен, җен баласы - черт, чертенок, бес, бесенок
А если еще пуще, то:
Иблис, иблис баласы.

Слово "баласы" может быть опущено.

Шаян (бала) - шалун, проказник; весельчак, балагур
Шук (бала) - шалун, озорник
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on December 30, 2008, 12:52
Точно такая же игра есть и в Болгарии, называется "ядец"
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86)

Ядәч - Кошларда дуга сыман бөгелгән күкрәк сөяге.
Ядәч аеру (аерылышу) - отыш уены; ике кеше ядәчне аера да, шуннан соң "исемдә" сүзен әйтмичә бер-береннән бер әйбер дә алмыйлар; әгәр берсе әйбер алганда ул сүзне әйтергә онытса, әйбер биргән кеше "ядәч" дип кычкыра һәм ул отучы булып исәпләнә.

это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.

Получили все варианты этого слова:

Ядәч(лит.) - җәдәч - гәдәч
Yâdâç - câdâç - gâdâç
Title: Татарский язык
Post by: син on January 17, 2009, 16:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on January 19, 2009, 12:41
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Приятно, что в чувашском это тоже есть.
Балкарский тоже должен иметь похожее слово.

И все-таки, наверное, тут иранизм(болгары подсказывают):
Яд – Yad - память.
Производные слова:
Ятлау – yatlau - учить на память
Яттан – yattan - по памяти

Интересно добавить, что:
Әтәч – ätäç – петух.

Ätäç gömbäse – әтәч гөмбәсе(петушиный гриб) - лисичка
Title: Татарский язык
Post by: син on January 19, 2009, 13:08
Anwar, а сама игра откуда? Почти одинаковая что у болгар, что у татар, что у чувашей. Да и косточка примерно одинаково называется. Можно ли считать, что этот обычай характерен только для болгар, татар и чувашей? Есть еще у других тюрков или у русских? У чувашей в эту игру-спор играют только дети, взрослым нельзя (почему-то).
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on January 19, 2009, 13:57
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Заимствовано, если в такой форме.
Title: Татарский язык
Post by: син on February 8, 2009, 20:52
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Ошибся я, уточнил, наживается "йěтес".
Title: Татарский язык
Post by: MExx on March 12, 2009, 01:54
как по татарски солнышко?
Title: Татарский язык
Post by: mexx on March 12, 2009, 02:03
как по татарски солнышко?
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on March 12, 2009, 02:08
кояшкай
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on March 12, 2009, 02:11
Солнце -- кояш.

Я теперь за всех должен отчитываться... Ну где нативные казанцы?
Title: Татарский язык
Post by: ilrasss on March 12, 2009, 16:40
ну да.
прав уважаемый tmadi

солнце - кояш
солнышко - кояшкай
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on March 12, 2009, 23:09
Мне осталось добавить только местные названия:
Кыяш, кияш.

Иногда в этом значении может употребляться слово:
КӨН(основное значение – ДЕНЬ)

Көнбагыш – подсолнух
Көндә киптерү- сушить на солнце
Ай белән көн(кояш) тотылу – солнечное затмение
Көнчыгыш – восток
Көнбатыш – запад
Көньяк – юг
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on March 13, 2009, 20:02
Murator
Я обратил внимание вы редактировали сводеш, в вики. Вы вычитывали татарский список? Или стоит перепроверить?
Title: Татарский язык
Post by: murator on March 13, 2009, 20:06
Я его собственно и составлял.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on March 13, 2009, 20:47
Хорошо, я полагаюсь на вас...

Остальные списки там в ужасном состоянии. Узбекский не совпадает со словарем, в турецком элементарные ошибки...
Title: Татарский язык
Post by: Хворост on March 13, 2009, 20:52
"хайван/хайуан" заимствования? что они делают в списках?
Title: Татарский язык
Post by: злой on March 13, 2009, 20:54
В списках Сводеша ставится всегда наиболее употребительное в литературной норме слово.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on March 13, 2009, 21:01
сугышырга -- это ссориться или воевать на войне?
Title: Татарский язык
Post by: murator on March 13, 2009, 21:26
я старался включать в список самое употребительное  + исконное слово-синоним.
а то в русском варианте тоже есть тюркское слово "туман" вместо исконного "мгла"
Title: Татарский язык
Post by: murator on March 13, 2009, 21:27
сугышырга - это и драться, и воевать.
Великая Отечественная война - Бөек Ватан сугышы
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on March 13, 2009, 21:34
Вообще-то  в Сводеш включают только совр употребление, поэтому "туман", "глаз" (а не око). Ну ладно...
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on March 15, 2009, 10:30
Сводеш не полный(наверное, по всем языкам).
Например:

ТОТ – написано: ТЕГЕ, ШУЛ
Надо бы добавить еще:
УЛ,

ЗДЕСЬ:
МОНДА(основа для кривотолков, что это – матерное слво, хотя ничего общего не имеющее)
Можно добавть(тем более, братья тюрки подсказывают):
БИРЕДӘ, БУ ҖИРДӘ, БУ УРЫНДА

ТАМ:
Тегендә, анда
Добавить:
УЛ ҖИРДӘ, ШУЛ ҖИРДӘ

Что:
нәрсә, ни
добавить:
НӘМӘ

Азакка тикле карармын.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on March 16, 2009, 19:36
Вы должны добавлять только самое простейшее по смыслу, базовое слово. Т.е. ТОТ в тюркских это обычно только ШУ, но не У (О) и не БУ.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on April 8, 2009, 14:59
Как все-таки по-татарски правильно "мы разбили (ему) голову" 
Баш-ка кирдык -- это грамматически по-татарски или я путаю?
Title: Татарский язык
Post by: Xico on April 8, 2009, 15:16
Как все-таки по-татарски правильно "мы разбили (ему) голову"
Я не носитель. Возможно, башыны ваттык.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on April 8, 2009, 15:45
Ну это, видимо, слишком буквально. По-моему "башка кырдык" это правильно сформированное предложение, и -ка здесь не из русского. Просто я раньше забыл, что в кипчакских датив на -ка (в турецком на -ы, -а)
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on April 8, 2009, 16:18
башын ярдык
Title: Татарский язык
Post by: murator on April 8, 2009, 16:20
башын сындырдык
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on April 8, 2009, 16:27
Я хотел спросить не как будет, а что такое "башка кырдык" на кипчакских языках. Грамматически ли верно это?
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on April 8, 2009, 16:29
нет
Title: Татарский язык
Post by: Xico on April 8, 2009, 17:08
башын ярдык
башын сындырдык
То есть как в карачаевском:
Quote
После аффикса принадлежности 3-его лица винительный падеж имеет форму -Н:
башыН кёлтюрдю (поднял голову) - баш (голова) -> башЫ (его голова, аффикс принадлежности 3-его лица) -> башыН (его голову)
http://www.elbrusoid.org/content/language/15.htm
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on April 8, 2009, 17:41
Ну раз Тмади сказал "нет", значит, скорее всего, правильно.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on April 8, 2009, 17:51
Глагол "кырырга", направленное действие "баш-ка" > баш-ка кыр-ды-к


кырырга
   [com]пов.н.[/com]qır
   [c][com]гл.[/com][/c]
   1) скрести, соскребать/соскрести, скоблить, соскабливать/соскаблить что
   2) брить/побрить, сбривать/сбрить что
   3) [p][com]тех.[/com][/p]точить, вытачивать/выточить что
   4) тереть что
   5) натирать/натереть что
   
   [p][com]пов.н.[/com][/p]qır
   [p][c][com]гл.[/com][/c][/p]
   1) истреблять/истребить, уничтожать/уничтожить кого
   2) морить, травить кого
   3) бить, разбивать/разбить что
   4) [p][com]перен.[/com][/p]портить/испортить что
   5) [p][com]перен.[/p] [p]разг.[/com][/p]поделывать что,
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on April 8, 2009, 18:17
То есть как в карачаевском

Да. И как в большинстве других тюркских.
Title: Татарский язык
Post by: arzu on April 8, 2009, 22:47
Что касается грамматики, кажется этой ссылки еще не было.

http://tatar.com.ru/grammatika.php

Title: Татарский язык
Post by: Anwar on April 16, 2009, 13:43
Как все-таки по-татарски правильно "мы разбили (ему) голову" 
Баш-ка кирдык -- это грамматически по-татарски или я путаю?

Вату – ломать(напр. механизм и т.д.)
Но:
Баш вату – ломать голову(над чем-либо)

Правильно:
Без аның(аңа) башын җимердек.
Без аның(аңа) башын ярдык.(Tmadi прав, как всегда)

"Сындыру" - ломать что-нибудь продолговатое.

А «Кердык» ранее уже обсуждался.
Смотрите сюда:
Русский язык » Этимология » Кердык
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 14:15
С "кырырга" тут вопросов нет. Вопрос только в употребительности дательного падежа в такой конструкции. В турецком я где-то что-то слышал, но затрудняюсь найти.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 17:10
http://www.google.ru/search?hl=en&safe=off&num=50&newwindow=1&q=%22ba%C5%9Fa+vurdu%22&btnG=Search&lr=lang_tr

По-турецки "başa vurdu" c дательным падежом "ударил В голову"  (720 раз), а
"başı vurdu" -- только 21, т.е. первое правильно, второе нет.
Title: Татарский язык
Post by: BFRZ on April 16, 2009, 22:00
Уж не знаю, что там в турецком, но как татарка (Кто там звал нативных в этой теме? Не из Казани, правда, ну и что? ) скажу, что у нас разбивают не "в голову", а именно
Без аның(аңа) башын җимердек.
Без аның(аңа) башын ярдык.(Tmadi прав, как всегда)

Title: Татарский язык
Post by: Anwar on April 17, 2009, 03:36
С "кырырга" тут вопросов нет. Вопрос только в употребительности дательного падежа в такой конструкции. В турецком я где-то что-то слышал, но затрудняюсь найти.

Дательный(точнее, направительный) падеж – совсем другое дело.

Он тоже применяется. Например:
Башына бәрдек(мы ударили его по голове).

Другие глаголы с разными оттенками значения “ударили”(включая переносные):

Суктык, чаптык, чәпәдек, ордык, салдык, дөпелдәттек, кундырдык, селтәдек, шакылдаттык, тамыздык, яңгыраттык, төшердек.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on April 18, 2009, 20:35
Как то раз, в Казани, в книжном магазине видел толстенный Этимологический словарь татарского языка (1 том), выпущенное академией наук РТ, хотел его купить, но отложил, оказалось зря, больше я этот словарь нигде не видел и даже не слышал о нём, неужели мне привиделось? Существует ли Этимологический словарь татарского языка?
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on April 20, 2009, 16:37
Фанис,

http://www.uz-translations.net/?category=tatdics-tatar&altname=kratkii_istorikoetimologicheskii_slovar_tatarskogo_yazyka
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on May 18, 2009, 04:24
Из книги "Очерк литературной деятельности казанских татар-мохаммедан за 1880-1895" Н. Ашмарина, 1901. А. Крымский пишет:

(http://s49.radikal.ru/i125/0905/dd/3a1c5a8694ef.jpg)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on May 18, 2009, 10:00
Так и есть.
В частности, в Балезинском р-не Удмуртии есть небольшая(несколько деревень) интересная группа татар, мне приходилось слышать речь одного из них, так я его практически не понял вообще! :)
Вообще, у татар - три основных диалекта, насколько я знаю.
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on May 18, 2009, 10:11
Мне другое интересно. С قازان تلى (Qazan tele) и ميشار تلى (Mişar tele) все понятно, но с названиями قازان آرتى تلى (Qazan artı tele) и تاو جاغى تلى (Taw jağı tele) сталкиваюсь в первый раз. Причем в последнем случае фигурирует казахское (jağı), а не татарское (yağı) написание.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on May 18, 2009, 10:27
Если я верно помню из книжки по татарской диалектологии, в татарском - три основных диалекта: казанский, мишарский, и сибирско-татарский (всё остальное - поддиалекты). Что касается -j- вместо -y-, то это в татарских диалектах довольно частое явление, как минимум, но не твёрдое j, а мягкое.
Title: Татарский язык
Post by: murator on May 18, 2009, 10:30
Җокают, насколько я помню, в Заказанье.
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on May 18, 2009, 10:31
Что касается -j- вместо -y-, то это в татарских диалектах довольно частое явление, как минимум, но не твёрдое j, а мягкое.

Да, мягкий j на месте литературного y я тоже слышал в татарской речи. Удивился письменной, да еще и кадимской, фиксации этого j.
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on May 18, 2009, 10:33
Җокают, насколько я помню, в Заказанье.

Слышал еще жокание в речи оренбуржцев и, как ни странно, астраханцев. Казахское влияние?
Title: Татарский язык
Post by: murator on May 18, 2009, 10:37
Астраханцы потомки ногаев, должно быть, они всегда так говорили.

А у казахов есть случаи йокания?
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on May 18, 2009, 10:40
Астраханцы потомки ногаев, они всегда так говорили.

А у казахов есть случаи йокания?

Так в том-то и дело что все ногайцы йокают. У казахов йокание или осталось от ногаев или обусловлено татарско-башкирским + карлукским (узбекским и уйгурским) влиянием.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on May 18, 2009, 10:44
Quote from: tmadi
Слышал еще жокание в речи оренбуржцев и, как ни странно, астраханцев. Казахское влияние?
Жокающих и в самом Татарстане полно, я сам один из них. :)
Title: Татарский язык
Post by: kya on May 18, 2009, 10:47
насколько я знаю язык астраханских татар вообще достаточно сильно отличается от казанского. Также как и сибирско-татарский
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on May 18, 2009, 10:50
Я слышал объяснение жокания у татар - наследием булгар, которые как раз и жокали.
Title: Татарский язык
Post by: murator on May 18, 2009, 10:51
Многие астраханские татары (в т.ч. мой прадед) - потомки мишар, спустившихся в низовье Волги из нынешней Пензенской области. А большая часть - потомки ногаев, они так и называются "нуғай".
Возможно, жокали потомки мишар. Но это уже предположения.
Title: Татарский язык
Post by: kya on May 18, 2009, 10:52
а что считается вообще первично - жоканье или йоканье? Или это неизвестно?
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on May 18, 2009, 11:02
Считается что йоканье. Может быть, это так и есть.
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on May 18, 2009, 11:03
А из ногайских йоканье нормативно вроде в каракалпакском только, разве нет?
Title: Татарский язык
Post by: tmadi on May 18, 2009, 11:04
нет?

Нет. В ногайском, алабугатском и языках других малочисленных групп ногайцев - везде йокание норма.
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on May 19, 2009, 09:26
Сейчас наиболее приближенным к литературному языку считается мензелинский(закамский, а не заказанский, как раньше полагали) говор, который наиболее многочисленный и однородный.
Здесь “Җокание” и “Йокание” существуют параллельно.

1. Замена литературных "Й" + "гласный" в начале слова на звуки "Җ" + “гласный" может происходить в устной речи. Один и тот же человек в зависимости от обстановки и настроения может сказать по-разному.

Конкретно это выглядит так:

Передний ряд(мягкие):

я(йә) = җ ә (ярдәм - җ әрдәм – помощь)
йө = җ ө (йөри – җ өри – ходит)
ю(йү) = җ ү (юри – җ үри – нарочно)
е(йе) = җ е (егерме – җ егерме – двадцать)

Задний ряд(твердые):

я(йа) = җ а (яман - җ аман – плохой)
йо = җ о (йокы - җ окы – сон)
ю(йу) = җ у (юк - җ ук - нет)
е(йы) = җ ы (елама – җ ылама – не плачь)

2. А замена литературных "Җ" + "гласный" в начале слова на звуки "Й" + “гласный" может происходить в диалекте.
Например:
Җылы(лит.) – йылы(диал.) – тепло, теплый
Җеп(лит.) – йеп(диал.) – нить, нитка
Title: Татарский язык
Post by: Beermonger on May 19, 2009, 10:14
А насколько хорошо татары понимают казахов?
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on May 20, 2009, 10:23
На бытовом уровне достаточно хорошо.
Title: Татарский язык
Post by: Antey on June 19, 2009, 03:22
На бытовом уровне достаточно хорошо.
И здесь уже никого...Очень жаль...
Title: Татарский язык
Post by: Уфимец on June 28, 2009, 12:16
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on June 28, 2009, 12:48
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").
Очень рад, что и у башкир есть этот старинный обычай(откликнулись с большой задержкой).
Но только у чувашей точнее будет, если:
Йěтес

В итоге получаем:

Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)

Җокание(мягкое) и йокание – явление параллельное(вообще-то, мирно сосуществующее).
Title: Татарский язык
Post by: Уфимец on June 28, 2009, 13:17
Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)
Я редко тут бываю, даже не зареген.  :)
Так это общетюркское,  булгарское или какое?

Title: Татарский язык
Post by: Anwar on June 28, 2009, 17:52
Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)
Я редко тут бываю, даже не зареген.  :)
Так это общетюркское,  булгарское или какое?
Как уже было подмечено, вы не прочитали тему от начала до конца(вспомните "етеш")
Уже было сказано: иранское и от слова "яд, ят" - память.
Title: Татарский язык
Post by: Great_Timur on July 17, 2009, 16:49
Quote
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

Я татарин, не помню как называется эта игра. Но, как классно вспомнить хорошую игру, в которую мы с папой играли лет 20 назад. Я уж про неё забыл. Спасибо что напомнили - у меня сын, буду ему память тренировать!!!
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on July 18, 2009, 11:41
Татарские on-line словари:

http://tatsoft.biz/vocabulary/translate
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show
Title: Татарский язык
Post by: Сергей З. on December 10, 2009, 22:33
Поскольку ЯД и на иврите означает "память" (вспомните "Яд-ва-Шем"), то, наверное, можно предположить, что в иранские языки это слово попало из арабского. Как-то не верится в заимствование из иранских языков в иврит .
Title: Татарский язык
Post by: Dana on December 10, 2009, 22:40
Поскольку ЯД и на иврите означает "память" (вспомните "Яд-ва-Шем")
Яд — это просто "рука".
Память — зихарон.
Title: Татарский язык
Post by: olions on March 8, 2010, 17:27
Смотрел Наша Раша филм - яица судбы.
На каком языке (какой родной у них) говорит гастарбайтеры
 Джамшут и Равшан?
Eto Татарский язык?
Title: Татарский язык
Post by: Хворост on March 8, 2010, 17:39
Смотрел Наша Раша филм - яица судбы.
На каком языке (какой родной у них) говорит гастарбайтеры
 Джамшут и Равшан?
Eto Татарский язык?
Нет.
Мой вам совет на будущее: больше такое не смотрите.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on March 8, 2010, 20:22
Quote from: olions
Смотрел Наша Раша филм - яица судбы.
На каком языке (какой родной у них) говорит гастарбайтеры
 Джамшут и Равшан?
Eto Татарский язык?
Один из этих актёров - армянин, а другой - ...? Играют они таджиков, которые каким-то образом оказались потомками монголо-татар. Бред какой-то. :)
Title: Татарский язык
Post by: olions on March 8, 2010, 20:28
Спасибо.
Title: Татарский язык
Post by: Драгана on March 8, 2010, 20:42
У меня есть какая-то документина - грамматика татарского, но откуда качала, не помню. Кому надо, могу поделиться.
Title: Татарский язык
Post by: Dana on March 8, 2010, 21:22
Был такой сайт Tuğan tel, там грамматика отличная была! :) Сайта вже нет, грамматика у меня есть. Если кому интересно, тоже могу поделиться :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on March 8, 2010, 21:42
Quote from: Dana
Был такой сайт Tuğan tel, там грамматика отличная была! :) Сайта вже нет, грамматика у меня есть.
Не этот сайт?
 http://www.tugantelem.narod.ru/tel/nigmatullina.html
Title: Татарский язык
Post by: Dana on March 9, 2010, 03:12
Не этот сайт?
 http://www.tugantelem.narod.ru/tel/nigmatullina.html
Нет. Этот http://tugan-tel.at.tt/
Но он уже больше года не работает :(
Title: Татарский язык
Post by: Artemon on March 9, 2010, 03:40
Ну так делитесь, чего уж там. :)
Title: Татарский язык
Post by: sibtatar on March 9, 2010, 19:05

Уже было сказано: иранское и от слова "яд, ят" - память.

У сибирских татар тоже есть такая игра, "ятәц" называется. Неужели и это слово позаимствовали? Видимо, наши предки никогда не видели птиц, сначала научились играть у иранских народов, потом только дали название этой косточке. Странно.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on March 9, 2010, 19:27
Странно
И не такие слова заимствуются.
Title: Татарский язык
Post by: sibtatar on March 9, 2010, 20:35
И не такие слова заимствуются.

Странно то, что от слова память образовалось.  Тогда иранские народы тоже также называют, наверное, эту косточку. Если так, тогда не спорю,
Title: Татарский язык
Post by: Dana on March 10, 2010, 13:54
Я нашла ту грамматику татарского, о которой говорила, на сайте suzlek.ru. Правда, в несколько иной графике.
Вот http://www.suzlek.ru/suzlek/morphology.show

:)
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on March 17, 2010, 07:13
И не такие слова заимствуются.

Странно то, что от слова память образовалось.  Тогда иранские народы тоже также называют, наверное, эту косточку. Если так, тогда не спорю,

То, что эту косточку иранские народы могут тоже также называть - неизвестно.

А как будет "петух" во всех тюркских языках?

Например:
Татарский: ӘТӘЧ
Башкирский: ӘТӘС
Казахский: ӘТЕШ
Чувашский: АВТАН
Крымско-татарский: HORAZ
Турецкий: HOROZ
Title: Татарский язык
Post by: murator on March 17, 2010, 09:27
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Title: Татарский язык
Post by: злой on March 17, 2010, 11:03
Казахский: ӘТЕШ

И әтеш, и қораз. Причем, "әтеш", вроде, кастрированный петух (не утверждаю).
Title: Татарский язык
Post by: арьязадэ on March 17, 2010, 11:45
Казахский: ӘТЕШ

И әтеш, и қораз. Причем, "әтеш", вроде, кастрированный петух (не утверждаю).

"хорус" - петух по персидски
Title: Татарский язык
Post by: Erasmus on March 17, 2010, 12:49
Причем, "әтеш", вроде, кастрированный петух (не утверждаю).
Ничего подобного.
ӘТЕК
евнух; импотент

ӘТЕШ
Тауықтың еркегі, жас қораз.
ҚОРАЗ
Тауықтың еркегі; әтеш.
ӘТЕШ
петух; тж қораз
ҚОРАЗ
п петух; самец разных птиц; тж әтеш
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on March 17, 2010, 14:36
Quote from: Anwar
Крымско-татарский: HORAZ
Турецкий: HOROZ
Quote from: Erasmus
ҚОРАЗ
п петух; самец разных птиц; тж әтеш
Тат. диал. ҚУРАЧ, ҚУЧАТ (кочет).
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on March 17, 2010, 14:51
Quote from: murator
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Нет. Оно смахивает на древнетюрк. (МК) атач "похожий на отца человек (или скотина)", тат. диал. атач, атакач "похожий на отца", тат. миш. әтәч, әтәс "молодой петушок", әнәч "молодая курочка", др.тат. атач "самец животного (или птицы)" (Краткий историко-этимологический словарь Р.Ахметьянова)[/quote]
Title: Татарский язык
Post by: sibtatar on March 17, 2010, 17:13

А как будет "петух" во всех тюркских языках?

В сибирско-татарском курас
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on April 3, 2010, 08:21
Вы ещё не скачали русско-татарский и татарско-русские словари?!
http://mtss.ru/?page=suzl
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on May 5, 2010, 09:14
В русском языке эта самая раздвоенная куриная косточка называется "ельчик". Сама игра называется "Беру и помню". Пример из моего детства: Сыграем в "Беру и помню"?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on June 25, 2010, 13:37
Quote from: murator
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Нет. Оно смахивает на древнетюрк. (МК) атач "похожий на отца человек (или скотина)", тат. диал. атач, атакач "похожий на отца", тат. миш. әтәч, әтәс "молодой петушок", әнәч "молодая курочка", др.тат. атач "самец животного (или птицы)" (Краткий историко-этимологический словарь Р.Ахметьянова)
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on June 26, 2010, 21:03
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Кызыл әтәч җибәрү - пустить красного петуха
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on July 26, 2010, 09:27
Примерная частотность символов татарской графики (в процентах)

А - 11.5
Е - 7.3
Н - 7
Р - 6.5
Ә - 6.4
Л - 6.3
Ы - 6.1
К - 6
Т - 4.5
И - 3.7
Б - 3.6
Д - 3.2
М - 3.1
Г - 3
У - 2.3
З - 2.1
С - 2
Й - 1.9
Ш - 1.8
П - 1.7
Ч - 1.6
Ң - 1.3
Ү - 1.2
Ө - 1.1
О - 1
Я – 0.9
Җ - 0.5
Х, Һ, Э, Ф, Ю, Ь – каждая не больше 0.5
Ъ, Ц, В,Ж, Щ – каждая не больше 0.1
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 10, 2010, 05:08
Quote
Ахметьянов Р. Г. Этимологический словарь татарского языка в 2 т. Бирск, 2005-. (на татарском языке)
Ух ты! Вот это я ещё не читал, хотя первый том, кажется, встречал в магазине. :(
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on December 31, 2010, 06:06
Слушаю песню

Марат Файрушин - Әнкәй мине таңда уят әле
http://musichere.org/song/Fajrushin_Marat/Enkej_mine_tanda_ujat_ele_2213746.html

3й куплет:

Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡатаңа эйәр салганда
Әнкәй мине таңда уят әле
Дала өстөн томан сарганда

что значит эта "ҡата" ? это какую-то разновидность лошадей так называют?
В башкирском варианте песни употребляется "ҡатыу" - тоже не понятно
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on January 2, 2011, 18:43
Слушаю песню

Марат Файрушин - Әнкәй мине таңда уят әле
http://musichere.org/song/Fajrushin_Marat/Enkej_mine_tanda_ujat_ele_2213746.html

3й куплет:

Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡатаңа эйәр салганда
Әнкәй мине таңда уят әле
Дала өстөн томан сарганда

что значит эта "ҡата" ? это какую-то разновидность лошадей так называют?
В башкирском варианте песни употребляется "ҡатыу" - тоже не понятно
Древнетюрк. ҡат "название мифического животного, единорог". Ещё известно ҡатыр//ҡачыр "мул".
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on January 13, 2011, 22:49

Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)

Забавно, в моём родном говоре (вост. башк.) эта косточка называеся сәтәш.
Так совпало, неделю назад в эту игру играл
Title: Татарский язык
Post by: умар on January 14, 2011, 00:49
И не такие слова заимствуются.

Странно то, что от слова память образовалось.  Тогда иранские народы тоже также называют, наверное, эту косточку. Если так, тогда не спорю,
жота,йота,джота,чода и т.д. ЭСТЯ Севортьян .обозначает голень,пах и т.д. в общем кости,имеющие разветвление.так что никакой памятью там и не пахнет.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on March 11, 2011, 18:45
Оказывается, на свете существует такое чудо, как "Татар теленең зур диалектологик сүзлеге (якынча 40 000 берәмлек)" Казан, Татарстан китап нәшрияты, 2009, объёмом в 840 страниц. Стал сегодня его счастливым обладателем, за несчастных 448 рублей.
Title: Татарский язык
Post by: solokso1 on March 11, 2011, 23:05
Слушаю песню

Марат Файрушин - Әнкәй мине таңда уят әле
http://musichere.org/song/Fajrushin_Marat/Enkej_mine_tanda_ujat_ele_2213746.html

3й куплет:

Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡатаңа эйәр салганда
Әнкәй мине таңда уят әле
Дала өстөн томан сарганда

что значит эта "ҡата" ? это какую-то разновидность лошадей так называют?
В башкирском варианте песни употребляется "ҡатыу" - тоже не понятно
Древнетюрк. ҡат "название мифического животного, единорог". Ещё известно ҡатыр//ҡачыр "мул".
:D
Зачем лезть в дебри, попробуйте просто прочитать эти строки вот так:
Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡат аңа эйәр салганда

Тогда и без единорогов обойдемся.

Title: Татарский язык
Post by: Фанис on March 12, 2011, 10:24
:D
Зачем лезть в дебри, попробуйте просто прочитать эти строки вот так:
Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡат аңа эйәр салганда

Тогда и без единорогов обойдемся.
Да, похоже всё гораздо проще. :)
Title: Татарский язык
Post by: HANDSOME12 on March 23, 2011, 18:53
ЧАК-ЧАК - это татарское блюдо. А есть ли какое-ниубдь значение у этого названия?
Title: Татарский язык
Post by: murator on March 23, 2011, 19:52
Звукоподражание? (щелчки ножа по доске) :)
Title: Татарский язык
Post by: Damzi on May 17, 2011, 10:02
подскажите, пожалуйста, где можно найти полную грамматику татарского (не самоучитель). особенно интересует синтаксис.
Вот ссылка
http://www.suzlek.ru/suzlek/morphology.show
Title: Татарский язык
Post by: kazak on May 20, 2011, 17:23
Татарско-русский словарь, 56000 слов, 7400 фразеологических выражений и русско-татарский словари в формате DSL (открывается в WORD, а также подкючать к Lingvo и компилировать под другие оболочки эл. словарей)
а также
Русско-татарский словарь, 47000 слов. ©1997 Ф.А. Ганиев

http://www.onlinedisk.ru/file/587700/
Размер файла (File size) : 5.9 мб

 Татарско-русский словарь, 56000 слов, 7400 фразеологических выражений
© Институт языка, литературы и искусства им. Г. Ибрагимова, 2007

Теперь в формате pdf (внедренный текст) - 20 мб

http://hotfile.com/dl/109104723/8ed9f9f/SuzlekTtRu.pdf.html

Электронные татарские словари (русско-татарский и толковый) в формате WORD

http://ifolder.ru/20615183
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 8, 2011, 16:34
на каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.

Видел недавно по БСТ показывали какой-то священный родник в Учалинском районе РБ, и паломников из Аргаяшского и Кунашакского районов Челябинской области. Некоторые говорили на странноватом говоре - по всем параметрам восточно-башкирском, но с переходом h>с. Это и есть кунашакские татары?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 8, 2011, 16:39
но с переходом h>с.
Может наоборот, без перехода с>h?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 8, 2011, 16:42
но с переходом h>с.
Может наоборот, без перехода с>h?
можно и так  :D
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 8, 2011, 16:44
Ваш вариант тоже возможен.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 8, 2011, 17:45
Quote from: Пассатижи
на каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.
У меня, к моему большому сожалению, дома нет книги с описаниями татарских диалектов и говоров (Татар халык сөйләшләре), есть только Большой диалектологический словарь. Если желаете, схожу в понедельник в библиотеку и кратко проконспектирую.

Встречный вопрос. На какие диалекты делится башкирский и на какие говоры делятся, в свою очередь, диалекты?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 8, 2011, 18:11
Встречный вопрос. На какие диалекты делится башкирский и на какие говоры делятся, в свою очередь, диалекты?
в википедии есть описание основных особенностей всех 3х диалектов, и говоры перечислены. По говорам к сожалению у меня информации нет. (wiki/ru) Башкирский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)


ну и вот в этой теме более подробно о восточном диалекте, мое любительское описание и замечания Боровика.
диалекты башкирского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 8, 2011, 18:29
и еще вопрос: насколько распространены в татарском  императивы на -ң (караң - смотрите, тыңлаң - слушайте, язың - пишите) ?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 8, 2011, 19:18
В понедельник проконспектирую, сколько успею.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 11, 2011, 11:26
на каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.

Видел недавно по БСТ показывали какой-то священный родник в Учалинском районе РБ, и паломников из Аргаяшского и Кунашакского районов Челябинской области. Некоторые говорили на странноватом говоре - по всем параметрам восточно-башкирском, но с переходом h>с.
Возможно, это были местные, учалинские "тептяре" - они занимают весь центр Учалинского района.
Исторически это казанцы и мишаре, испытавшие сильное влияние местных восточных башкир. Некоторые сёла перешли на вост-башкирский полностью, у некоторых остались "татарские" рудименты типа неперехода с>h, хотя все прочие атрибуты вост-башк. они приобрели. Многие из учалинских тептяр сегодня считают себя башкирами. Вообще, их говор отличается от села к селу.

По моим наблюдениям, многие татары в Челябинской области также подпали под значительное вост-башк. влияние. Не раз говорил с людьми из Кунашакского и Сафакулевского (Кург. обл.) районов, которые говорят на типичном вост-башкирском, но при этом идентифицируют себя как татар и выглядят как татары
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 11, 2011, 11:30

Видел недавно по БСТ показывали какой-то священный родник в Учалинском районе РБ,
Про это место шла речь?
 (wiki/ru) Аушкуль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE)

ЭТо совсем рядом с моим родным аулом, кста
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 11, 2011, 11:44
испытавшие сильное влияние местных восточных башкир.
А некоторые не испытавшие.
В Курганской области кое у кого из татар уже заметны ИМХО черты сиб-тат говоров и прочие интересные штуки, типа инфинитива на -ғалы/-гәле

Была такая кандидатская:
Ф.Ю. Юсупова "Татарские говоры Южного Урала и Зауралья (Челябинской и Курганской областей)" (Казань, 1972)
Исследованы ичкинский, сафакулевский, нагайбакский говоры. Включаются в состав среднего диалекта тат.яз.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 11, 2011, 11:47
Встречный вопрос. На какие диалекты делится башкирский и на какие говоры делятся, в свою очередь, диалекты?

Нууу. Мне казалось, что мы с Пассатижами тут уже всем плешь проели, обсуждая особенности вост-башкирского  :)

Был недавно в родном ауле, пожалел, что с собой диктофона не было.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 11, 2011, 12:00
но с переходом h>с.
Может наоборот, без перехода с>h?

В башкирских говорах есть случаи неперехода с>h (хотя другие специфично башкирские переходы происходят). Например, в таныпском ч>c, с>c (т.е. совпали).
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 11, 2011, 12:04
Возможно, это были местные, учалинские "тептяре" - они занимают весь центр Учалинского района.
Quote from: http://qazantatarlary.narod.ru/
Учалинские тептяри (Верхнеуральский уезд) во время переписи 1926 г. назвали себя по национальности «тептярями», «татарами», «тептяро-татарами». Позже они считались татарами, в том числе и по паспортам (114). Но где-то с конца 1950-х гг. во время переписей эта группа стала причисляться к башкирам, хотя ее представители и не забыли свою тептярскую принадлежность. В этнокультурном отношении они являются представителями зауральского района (верхнеуральско-троицкий подрайон). По языковым особенностям они образуют особый говор (смешанный, татарско-башкирский), в большей мере относящийся к диалектной системе башкирского языка (20, с.342)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 11, 2011, 12:30
у некоторых остались "татарские" рудименты типа неперехода с>h, хотя все прочие атрибуты вост-башк. они приобрели.
вплоть до сөйҙәне "он рассказал", при тат. сөйләде, вост-башк. һөйҙәне
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 11, 2011, 18:38
Quote from: Borovik
"татарские"
Quote from: Borovik
башкирских
Нацбашизм.

Выберите что-то одно, или оба употребляйте в кавычках или оба без кавычек.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 11, 2011, 18:59
Quote from: Borovik
у некоторых остались "татарские" рудименты типа неперехода с>h,
Я бы мог сказать что-нибудь типа: в большинстве говоров среднего диалекта остались "башкирские" рудименты типа неперехода дифтонга -ай/әй > -ый/-и(й)

Они не "татарские" и не "башкирские", а среднеобщетюркские.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 11, 2011, 19:24
Quote from: Пассатижи
на каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.
Это богатая тема, как выясняется.
1. Түбән Кама керәшеннәре сөйләшенең бакалы урынчалыгы (Башкортстан)
2.Минзәлә сөйләше (Башкортстан, Татарстан)
3.Бөре сөйләше (Башкортстан)
4.Златоуст сөйләше (Башкортстан)
5.Турбаслы сөйләше (Башкортстан)
6.Тепекәй сөйләше (Башкортстан)
7.Учалы сөйләше (Башкортстан)
8.Сафакүл сөйләше (Курган, Чиләбе өлкәләре)
9.Красноуфим сөйләше (Курган, Чиләбе өлкәләре)
10. Каргалы сөйләше (Оренбур өлкәсе)
11. Богрыслан сөйләше (Оренбур өлкәсе)
12.Пермь сөйләше (Пермь өлкәсе)
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 11, 2011, 19:27
Вы не знаете как правильно цитировать?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 11, 2011, 20:04
Quote from: Karakurt
Вы не знаете как правильно цитировать?
"Правильно" - это как? С датой?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 11, 2011, 20:12
Quote from: Фанис
9.Красноуфим сөйләше (Курган, Чиләбе өлкәләре)
Вру.

9.Красноуфим сөйләше (Сведловск өлкәсе)
13.Эчкен сөйләше (Чиләбе, Курган өлкәләре)
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 11, 2011, 20:19
Quote from: Karakurt
Вы не знаете как правильно цитировать?
"Правильно" - это как? С датой?
Не просто с датай, а с ссылкой.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 11, 2011, 20:33
С какой ещё "ссылкой"?

Такое ощущение, что вы выходите в сеть исключительно с компа и плохо представляете неудобства, имеющие место, при выходе в сеть с мобильных устройств.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 11, 2011, 20:51
Quote from: Пассатижи
В интернете не нашел описания.
Я затруднился переписать все описания всех уральских говоров, все статьи очень объёмные и подробные. Выберите какой-нибудь один, что ли, чтоб я не слишком мучился. :)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 11:01
Было бы здорово увидеть описание "учалинского говора татарского" - я хорошо знаком с реальным состоянием говора, было бы интересно увидеть его описание с татарских позиций
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 12:17
Quote from: Пассатижи
В интернете не нашел описания.
Я затруднился переписать все описания всех уральских говоров, все статьи очень объёмные и подробные. Выберите какой-нибудь один, что ли, чтоб я не слишком мучился. :)

а сфоткать эти страницы  нельзя ?  :) Все перечисленные говоры интересны.

Кунашакский р-н это походу Сафакуль, Эчкен сөйләшләре

Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 12:34
Татар халык сөйләшләре
Таптым! Бөйөк Гугл бөтә нәмә белә :)
Менә мында ята ул 

http://www.tatknigafund.ru/books/1663?locale=tt - беренсе китап (урта диалект)
http://www.tatknigafund.ru/books/1664?locale=tt - икенсе китап (мишәр hәм себер диалекттары)
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 13:01
Сафакуль
мде.
похоже, этот говор "среднего диалекта татарского" ближе к моему, чем южный башкирский.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 13:41
О чём я и говорил :)
с "учалинским говором" та же фигня - ни дать ни взять миасский говор вост. диалекта башкирского, только сөсөлдәйҙәр - с на месте һ. ИМХО, рассматривать эти говоры в составе татарского - это чистая фикция
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 12, 2011, 13:47
Quote from: Пассатижи
Таптым!
Ну, слава богу! Я уж думал, где бы стырить фотоаппарат или сканер. :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 12, 2011, 14:05
Quote from: Borovik
ИМХО, рассматривать эти говоры в составе татарского - это чистая фикция
Так вы, вроде, по фонетике выводы делаете, а там на грамматике акцент. Да и фонетика, вроде, там не всегда "башкирская".
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 14:13
Quote from: Borovik
ИМХО, рассматривать эти говоры в составе татарского - это чистая фикция
Так вы, вроде, по фонетике выводы делаете, а там на грамматике акцент. Да и фонетика, вроде, там не всегда "башкирская".
там все восточно-башкирское, и грамматика тоже.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 12, 2011, 14:39
Quote from: Пассатижи
там все восточно-башкирское, и грамматика тоже
Ну, "восточно-башкирское"/"уральско-татарское" это, вроде, есть то поле на котором начинается путаница и национаьные трения. То, что один считает восточно-башкирским, другой считает уральско-татарским.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 12, 2011, 14:42
А я считаю это северо-зап. казахским. Потремся?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 12, 2011, 14:46
Хотя нет, трения кажется связаны с "зап.-башкирским", такой есть в башк. филологии?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 14:46
казахский близок, но не настолько  :) я просто в шоке пребываю от этих говоров :o

итак,
Учалинский говор - говор восточного диалекта башкирского, без сомнений.
Сафакульский - промежуточный между казанским и восточным башкирским, со значительным преобладанием последнего.
Ичкинский - тоже промежуточный, но казанско-мишарского вроде побольше осталось чем в Сафакульском (но тоже немного).

ща остальные посмотрю.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 12, 2011, 14:50
Quote from: Karakurt
А я считаю это северо-зап. казахским. Потремся?
Я всё это (включая казахский, башкирский и др.) считаю диалектами хазаро-булгарского, так что тереться не о чем. :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 12, 2011, 14:53
Quote from: Karakurt
--- Spoiler 
С мобильника это не открывается, что там было?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 12, 2011, 14:54
Quote from: Karakurt
--- Spoiler
С мобильника это не открывается, что там было?
Выкиньте его. Смайл.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 15:04
Quote from: Пассатижи
там все восточно-башкирское, и грамматика тоже
Ну, "восточно-башкирское"/"уральско-татарское" это, вроде, есть то поле на котором начинается путаница и национаьные трения. То, что один считает восточно-башкирским, другой считает уральско-татарским.

Не, Фанис, боюсь, вы не совсем представляете себе, что такое восточно-башкирский. Он чётко (специфичными маркерами) отличается от южно-башкирского (~лит. башк). Плюс общебашкирские отличия от казанского татарского. И вообще вост-башк. мало (лишь опосредованно) включен в поволжский языковой котёл - расстояния (и горы) сказываются

Думаю, субжевые говоры нужно описывать в категориях "исторически татарские говоры, испытавшие влияние (различной степени) вост.-башкирского."

Трения традиционны по поводу СЗ диалекта башкирского, который с восточным имеет мало общего
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 15:08
Собственно, я уже цитировал казанских языковедов по поводу учалинского говора, которые прямо говорят:

Quote from: http://qazantatarlary.narod.ru/
По языковым особенностям они образуют особый говор (смешанный, татарско-башкирский), в большей мере относящийся к диалектной системе башкирского языка (20, с.342)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 15:12
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 15:19

там все восточно-башкирское, и грамматика тоже.

Вот пример вост.-башк. спряжения:

алаң "ты берешь"
алағыҙ "вы берёте"
алың "берите"
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 15:22
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
есть. очень подробные описания + в конце пример использования
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 15:36
авторы почему-то включили астраханский в состав среднего диалекта.

Помнится, Антиромантик утверждал якобы астраханский татарский - самый близкий (идиом!) к башкирскому. Ничего подобного. Любой из средневолжских говоров гораздо ближе (не говоря уже о полубашкирских уральских)

Вобщем, книга интереснейшая. Тулька уже баш катты укый торгас
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 15:40
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
есть. очень подробные описания + в конце пример использования

Можете привести примеры на свое усмотрение, иллюстрирующие особенности (любого) данных говоров, которые явным образом являются следствиями контактов с вост-башк.
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 15:43
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
есть. очень подробные описания + в конце пример использования

Можете привести примеры на свое усмотрение, иллюстрирующие особенности (любого) данных говоров, которые явным образом являются следствиями контактов с вост-башк.
это надо набирать, страницы видимо отсканированные. щас Сафакуль наберу.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 15:46
авторы почему-то включили астраханский в состав среднего диалекта.

Думаю, это сделано из тех соображений, что "астраханский идиом относится к татарскому языку, а значит его нужно куда-то вписать в татарскую диалектологию". В результате татарский язык - это некая аморфная масса с казанским в центре и жестко притянутой парой десятков тюркских идиом, которые по хорошему относятся к разным подгруппам ТЯ. Всё ИМХО

Антиромантик вроде как говорил про алабугатский и юртовский идиомы, не про астраханский
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 17:14
Йегет әйтә: "Инәй, мин фәлән кешенең ҡыҙына өйләнәм. Ҡода булып пар." Әтисе йә әнисе үҙе генә бара пирwа. Айағына сарыҡ кийә. Сарыҡтан балағын сығарып килеп керә. Ҡыҙҙың әнисе, әтисе мәхәр сорай инде. "Син күп сорайың" дисәләр, аймыл булалар ҙа китәләр. Килешсәләр әйберҙе бирәләр инде.  Ҡыҙҙың атайы әйтә сәй эскәндә: "Мин ҡалта йебәрәм" ди. Йегет аны ағайнысына ашата. Кәләшне апҡайтмас борон ашата. Шуны ашағанда тыуғандары аҡса да бирә, боҙау бирәләр, башмаҡ, тана. Син кәләшне алаң икән, син ҡалтаңны сатаң да йебәрәң. Ағайнең, күршең йыйаң. Йегет йебәрә инде ҡыҙға ҡаршы күлмәк, шәл, күк нимә йебәрә, сәй, шәкәр йебәрә. Килен аны ҡыҙҙарға йыйып ашата. Алар алйапҡыс, тастымал, ҡыҙҙың йаҡындары күлмәк бирә инде. Мәжлес йыйалар. Бик ирмәк была инде. Иң беренсе ҡыҙ йағына баралар. Йегеттең атасы белән инәсе бара, тәтәсе бара, анда өс көн ҡунаҡ итәләр ҙә инде дүртенсе көннө йегет йағына китәләр. Ҡыҙҙың атасы белән инәсе, ағасы белән йеңгәсе, тәтәсе белән йезнәсе бара. Шул көнө килен дә килә. Аны күмәктәп йыйылып көтөп торалар. Йегетте көтөп торалар. Ҡыҙҙы икенсе өйгә сығаралар. Аның йанында ҡыҙҙар была. Алар кейәүҙе көтөп торалар. Ҡыҙҙар арасында бертыуған ағасының йеңгәсе была. Йегетте икенсе өйгә төшөреп ҡалдыралар. Ҡыҙҙың атасы да, инәсе дә күренмәй. Йеңә ат белән йегетте алырға килә. Кийәү белән күрешә. Ат белән алырға килдем ди. Ҡыҙҙар йыйылып утырған была инде. Шаршау ҡорола. Кийәү итек кийә дә, аны солғап тороп, дан итеп кийә. Йегет иптәш йегете белә төшөп ҡалған была, шының белә килә. Ҡыҙ түшәкте йәйеп, йегетте көтөп утыра. Йегет керә. Ҡыҙҙар шаршауҙы күтәрә. Кийәү урынға килеп утыра. Йеңгә (аны) ҡыҙ белән күрештерә. Айаҡта йеңкә итекте систерергә тарта. Йегеттең иптәше аны тотоп утыра, йығылмасын ди. Айаҡты систермәскә айаҡты ныҡ итеп кейеп килә. Йеңә бик интегә. Систереүгә кейәү аҡса борғой. Айаҡты систермәскә  иптәш йегете былыша. Йегет аҡса түләне. Ҡыҙҙарға ла тәнкә бирә, wаҡ аҡса. Ҡыҙҙар китә. Йеңә дә ҡалмай. Йоҡлайҙар болар. Торғас, иртә йеңә килә. Мунса йаға аларға. Йегет мунса йаҡҡан өсөн тағы аҡса бирә. Ҡыҙҙар да килә. Йегет сабын, хушбуй, тәңкә бирә. Йорсосына бәке бирә. Дүрт көн бергә была. Апҡайтҡан сағында ғына атасы белән инәсен күрә. Йегет өйөнә ҡыҙҙар, хатындар йыйыла. Йегет атты ҡуwып алып керә ҡапҡаға. Ҡыҙ орғоп төшеп ҡала. Битен ҡаптаған. Ҡыҙҙар ҡосаҡтап ҡына кертәләр. Тағын тышҡа апсығалар да ике бидрә итеп иңбашына сыу салалар. Ул аны өйгә апкерә. Былышмай, былышса, насар кеше была. Менә шылай икенсе көне эшләп китә инде. Элек бер өйҙә бер нисә симйә торайы. Баласаға да бергә. Татыу былған элеке кешеләр. Хәҙер менә бер ҡәйнәсе белән дә тора алмай килендәр. Элек алай былмады ҡый. Мин үҙем дә бик йахшы торҙым. Бер йаман эш эшләмәнем.


 (Маһикамал Ҡадыйрова, 49 йәш, Ҡурған өлкәсе, Сафакүл ауылы. 1966 йыл. )
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 12, 2011, 17:46
Думаю, это сделано из тех соображений, что "астраханский идиом относится к татарскому языку, а значит его нужно куда-то вписать в татарскую диалектологию". В результате татарский язык - это некая аморфная масса с казанским в центре и жестко притянутой парой десятков тюркских идиом, которые по хорошему относятся к разным подгруппам ТЯ. Всё ИМХО
да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.
+ к моему удивлению, у них татаро-башкирский вокализм, и консонантизм отличается от казахского (я раньше слышал что астраханско-татарский = ногайский = казахский). Хотя в средний диалект включать его не стоило конечно. Минимум в отдельный диалект ИМХО.

Антиромантик вроде как говорил про алабугатский и юртовский идиомы, не про астраханский
так это одно и то же
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 18:39
Йегет әйтә: "Инәй, мин фәлән кешенең ҡыҙына өйләнәм. Ҡода булып пар." Әтисе йә әнисе үҙе генә бара пирwа. Айағына сарыҡ кийә. Сарыҡтан балағын сығарып килеп керә. Ҡыҙҙың әнисе, әтисе мәхәр сорай инде. "Син күп сорайың" дисәләр, аймыл булалар ҙа китәләр. Килешсәләр әйберҙе бирәләр инде.  Ҡыҙҙың атайы әйтә сәй эскәндә: "Мин ҡалта йебәрәм" ди. Йегет аны ағайнысына ашата. Кәләшне апҡайтмас борон ашата. Шуны ашағанда тыуғандары аҡса да бирә, боҙау бирәләр, башмаҡ, тана. Син кәләшне алаң икән, син ҡалтаңны сатаң да йебәрәң. Ағайнең, күршең йыйаң. Йегет йебәрә инде ҡыҙға ҡаршы күлмәк, шәл, күк нимә йебәрә, сәй, шәкәр йебәрә. Килен аны ҡыҙҙарға йыйып ашата. Алар алйапҡыс, тастымал, ҡыҙҙың йаҡындары күлмәк бирә инде. Мәжлес йыйалар. Бик ирмәк была инде. Иң беренсе ҡыҙ йағына баралар. Йегеттең атасы белән инәсе бара, тәтәсе бара, анда өс көн ҡунаҡ итәләр ҙә инде дүртенсе көннө йегет йағына китәләр. Ҡыҙҙың атасы белән инәсе, ағасы белән йеңгәсе, тәтәсе белән йезнәсе бара. Шул көнө килен дә килә. Аны күмәктәп йыйылып көтөп торалар. Йегетте көтөп торалар. Ҡыҙҙы икенсе өйгә сығаралар. Аның йанында ҡыҙҙар была. Алар кейәүҙе көтөп торалар. Ҡыҙҙар арасында бертыуған ағасының йеңгәсе была. Йегетте икенсе өйгә төшөреп ҡалдыралар. Ҡыҙҙың атасы да, инәсе дә күренмәй. Йеңә ат белән йегетте алырға килә. Кийәү белән күрешә. Ат белән алырға килдем ди. Ҡыҙҙар йыйылып утырған была инде. Шаршау ҡорола. Кийәү итек кийә дә, аны солғап тороп, дан итеп кийә. Йегет иптәш йегете белә төшөп ҡалған была, шының белә килә. Ҡыҙ түшәкте йәйеп, йегетте көтөп утыра. Йегет керә. Ҡыҙҙар шаршауҙы күтәрә. Кийәү урынға килеп утыра. Йеңгә (аны) ҡыҙ белән күрештерә. Айаҡта йеңкә итекте систерергә тарта. Йегеттең иптәше аны тотоп утыра, йығылмасын ди. Айаҡты систермәскә айаҡты ныҡ итеп кейеп килә. Йеңә бик интегә. Систереүгә кейәү аҡса борғой. Айаҡты систермәскә  иптәш йегете былыша. Йегет аҡса түләне. Ҡыҙҙарға ла тәнкә бирә, wаҡ аҡса. Ҡыҙҙар китә. Йеңә дә ҡалмай. Йоҡлайҙар болар. Торғас, иртә йеңә килә. Мунса йаға аларға. Йегет мунса йаҡҡан өсөн тағы аҡса бирә. Ҡыҙҙар да килә. Йегет сабын, хушбуй, тәңкә бирә. Йорсосына бәке бирә. Дүрт көн бергә была. Апҡайтҡан сағында ғына атасы белән инәсен күрә. Йегет өйөнә ҡыҙҙар, хатындар йыйыла. Йегет атты ҡуwып алып керә ҡапҡаға. Ҡыҙ орғоп төшеп ҡала. Битен ҡаптаған. Ҡыҙҙар ҡосаҡтап ҡына кертәләр. Тағын тышҡа апсығалар да ике бидрә итеп иңбашына сыу салалар. Ул аны өйгә апкерә. Былышмай, былышса, насар кеше была. Менә шылай икенсе көне эшләп китә инде. Элек бер өйҙә бер нисә симйә торайы. Баласаға да бергә. Татыу былған элеке кешеләр. Хәҙер менә бер ҡәйнәсе белән дә тора алмай килендәр. Элек алай былмады ҡый. Мин үҙем дә бик йахшы торҙым. Бер йаман эш эшләмәнем.


 (Маһикамал Ҡадыйрова, 49 йәш, Ҡурған өлкәсе, Сафакүл ауылы. 1966 йыл. )

Ну, вот яркий пример.
Типично башкирские фонетические явления:
тотально ч>c (сәй эскәндә, аҡса, сарыҡ),
тотально з>ҙ . Исключение: йезнә (при тат. җизни "зять")
җи->йе- (йебәрәм, йенгә, йезнә).  җ->й- (йыйам, йәйеп. 
широкие гласные в йезнә, алмай, күренмәй,
первый (!) гласный широкий в шәкәр, как в башк.  (при тат.  шикәр)
дифтонги в сыу, тыуған, систереүгә, татыу
звонкое б- в бәке (тат. пәке).

Башкирский аорист на -ны: эшләмәнем, түләне. Исключение: былмады.

Фирменные вост.-башкирские фишки: ҡаптаған, ҡосаҡтап, күмәктәп (тат. каплаган, кочаклап, күмәкләп); сокращения апсығалар (тат. алып чыгалар), апкерә (тат. алып керә),  апҡайтҡан.
Типичное вост.-башк. спряжение: алаң (= тат. аласың), йыйаң (= тат. җыясың), сатаң да йебәрәң (= тат. сатасың да җибәрәсең)

Любопытно параллельное употребление тат. терминов родства (Әтисе, әнисе) с вост.-башк. (атайы, инәсе, ағай).
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 19:09
Аффиксация по башк. типу: әйберҙе, ҡыҙҙың, йаҡындары, түшәкте, йегеттең, кейәүҙе, йоҡлайҙар, килендәр, хатындар, аяҡты, атты. исключения: кәләшне, ҡалтаңны
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 19:12
Типичное вост.-башк. спряжение: алаң (= тат. аласың), йыйаң (= тат. җыясың), сатаң да йебәрәң (= тат. сатасың да җибәрәсең)
Сюда же: сорайың "ты спрашиваешь" (вост.-башк. һорайың, при тат. сорыйсың)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 19:32
Специфично башк. лексика: күк нимә йебәрә "посылает синюю вещь" (тат. күк нәрсә җибәрә)
дан итеп кийә ("хорошо/крепко надевает")

Татарские черты: удержание этимологич. с (инәсе, сорай, тастымал - совпадает с *ч>c),
ди- "говорить" (при башк. ти-),
 присоед. частица -да/-дә после гласных (атасы да, баласаға да) при башк. -ла/-лә в данной позиции. Исключение: Ҡыҙҙарға ла
Послелог белә(н) при башк. менән
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 12, 2011, 20:05
пусть каждый сам для себя определит, татарский это язык или башкирский  :) Или казахский  8-)
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 13, 2011, 12:14
первый (!) гласный широкий в шәкәр, как в башк.  (при тат.  шикәр)
во всех уральских говорах похоже так.

Quote
Фирменные вост.-башкирские фишки
меня особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.

будет время, посмотрю по всем говорам.

Пока  (в общей статье) пишут что в Мензелинском, Бирском, Пермском говорах башкирских признаков нет вообще, а в Златоустовском и Учалинском - небольшое количество  ;D
Сафакулевский - признают что очень сильно башкиризирован, и информация по нему приводится только для ознакомления ("общего развития"), т.к.  его носители считают себя татарами  ;D
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 12:23

Quote
Фирменные вост.-башкирские фишки
меня особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"
Читал на ночь Максютову. Закрадывается подозрение, что нет четко определённых границ (территориальных и языковых) между миасским и аргаяшским говором
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 12:36

Пока  (в общей статье) пишут что в Мензелинском, Бирском, Пермском говорах башкирских признаков нет вообще, а в Златоустовском и Учалинском - небольшое количество  ;D
Мензелинский, бирский, пермский говоры - это другая, отдельная тема, предлагаю не смешивать.

Про учалинский говор могу сказать, что это довольно рыхлое образование: некоторые села (e.g. Мансур (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%A3%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD))) говорят давным-давно по-восточнобашкирски (и считают себя тептярами или башкирами, в историч. документах есть данные, что они - потомки переселенцев из Поволжья). Некоторые сохраняют лишь отдельные "татарские маркеры" в речи, типа удержания этимологич. с. Два-три села (в первую очередь Ахуново (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%A3%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD))) сохраняют в речи больше татарских черт, но при этом очевидным образом находятся под влиянием вост.-башк. Добавьте сюда продолжающееся смешение (родственные связи) с собственно башкирами... Такая вот картинка

Бывает, видно у конкретных носителей говора, что в первую очередь "башкиризуются" отдельные пласты лексики, типа числительных. Возникают "промежуточные варианты" типа йеде "7" (=тат. җиде, башк.. йете.)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 12:54

да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.

Крымские татары тоже себя татарами считают ;) И, например, хакасы себя называют тадар, однако их язык от этого не становится татарским...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 13:11

Quote
Фирменные вост.-башкирские фишки
меня особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"
Ребята, не увлекайтесь...

Точно так же дан можно обозвать "Ичкинской вещью в Аргаяшском", а ирмәк присутствует чуть ли не во всех уральских говорах и далее в сибирских, а вы тут его походя к некоему Аргаяшскому привязали...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 13:13

да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.

Крымские татары тоже себя татарами считают ;) И, например, хакасы себя называют тадар, однако их язык от этого не становится татарским...
Ревность мучает?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 13:18

Quote
Фирменные вост.-башкирские фишки
меня особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"
Ребята, не увлекайтесь...

Точно так же дан можно обозвать "Ичкинской вещью в Аргаяшском", а ирмәк присутствует чуть ли не во всех уральских говорах и далее в сибирских, а вы тут его походя к некоему Аргаяшскому привязали...

Ну, извините. Лит. татарский язык слова ирмәк вообще не знает, в отличие от башкирского
дан "хорошо"  опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...
Title: Татарский язык
Post by: murator on July 13, 2011, 13:33
алың "берите"
прям как в узбекском.. :o
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 13:38
Лит. татарский язык слова ирмәк вообще не знает, в отличие от башкирского
Я вам про то, что он не является нацбашсловом, а распространён помимо прочего, как минимум, в сибирских диалектах

дан "хорошо"  опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...
В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 13, 2011, 13:39
прям как в узбекском..
Это архаизм, что такого?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 13:40
алың "берите"
прям как в узбекском.. :o
Да вы чё, это национальная башкирская форма...
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 13:47

дан "хорошо"  опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...
В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.

Фанис, в вост.-башк. дан "хорошо". Во всех говорах. К славе не имеет отношения
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 13:48
алың "берите"
прям как в узбекском.. :o
Да вы чё, это национальная башкирская форма...
Ну всё, Фаниса заело...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 13:53
алың "берите"
прям как в узбекском.. :o
Да вы чё, это национальная башкирская форма...
Ну всё, Фаниса заело...
...ваша вечная башнацозабоченность.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 13:55

дан "хорошо"  опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...
В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.

Фанис, в вост.-башк. дан "хорошо". Во всех говорах. К славе не имеет отношения
Только что вы называли его словом Аргаяшского говора наряду с ирмәк, а теперь уже "во всех говорах"? Интересная прогрессия...
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 14:03
Только что вы называли его словом Аргаяшского говора наряду с ирмәк, а теперь уже "во всех говорах"? Интересная прогрессия...
Фанис, я этого не говорил и так не называл. Читайте внимательнее
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 13, 2011, 14:05
Дуҫтар, әйҙәң ругаться флудить итмик, лучше зарегистрируйтесь по ссылке и читайте книгу  :)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 14:06
Ярай, әйҙәң  :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 14:11
Дуҫтар, әйҙәң ругаться флудить итмик,
Согласен.

лучше зарегистрируйтесь по ссылке и читайте книгу  :)
Уже.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 14:13
Обсуждение уральских говоров, кажется, лучше бы выделить в отдельную тему. Антиромантик?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 14:28
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?

Я смотрю она есть в Ичкинском говоре (Челябинская область), а до этого видел в дебъязском (Татарстан). Какая-то мишарская особенность, что ли.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 13, 2011, 15:21
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?
Нет, такого в башкирском я не встречал.
Ичкинцы - мишаре?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 13, 2011, 21:51
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?
Нет, такого в башкирском я не встречал.
Ичкинцы - мишаре?
Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".
Title: Татарский язык
Post by: Dana on July 13, 2011, 23:43
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?

Я смотрю она есть в Ичкинском говоре (Челябинская область), а до этого видел в дебъязском (Татарстан). Какая-то мишарская особенность, что ли.
Интересно. Татарско-алтайская изоглосса?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 18, 2011, 10:37
Ичкинцы - мишаре?
Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".

кунашакские вроде тоже преимущественно мишари.

"Себер юлы" - это чисто административный термин, к сибирским татарам отношения не имеет. северо-восточные башкиры тоже относились к "сибирской дороге"
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 12:55
Ичкинцы - мишаре?
Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".

кунашакские вроде тоже преимущественно мишари.
Предположим. А что это меняет?

"Себер юлы" - это чисто административный термин, к сибирским татарам отношения не имеет.
Не понял, их же никто и не называл "Себер татарлары".

северо-восточные башкиры тоже относились к "сибирской дороге"
И что с того?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 13:21
Да ничего, Пассатижи пояснил термины.
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 14:29
Да ничего, Пассатижи пояснил термины.
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал
Здрасте! Это не народ писал, а нацозабоченный башкир: "Сиби́рская дару́га — административно-территориальная единица Башкортостана в период Золотой Орды".
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 14:32
У вас есть что-нибудь, кроме Википузии, сочиняемой каждым прохожим?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 14:38
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 14:48
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"

А у вас есть другие данные?

Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 15:05
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"

А у вас есть другие данные?

Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Осинскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 15:06
Посмотрите, например, нацсостав
Это единственное, что вас волнует на Лингвофоруме?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 15:08
Вероятно, это единственное, что беспокоит Вас, Фанис  :)
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый. Если у вас есть другие сведения - будет здорово их увидеть.

Энциклопедия Челябинска вас устраивает в качестве источника?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 18, 2011, 15:08
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"

А у вас есть другие данные?

Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)

нет, Казанская даруга например - только западная часть Башкирии (вы наверно подумали все земли до Казани?  :D)
Сибирская - врядли заходила восточнее Кургана. и т.д.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 15:18
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"

А у вас есть другие данные?

Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)

нет, Казанская даруга например - только западная часть Башкирии (вы наверно подумали все земли до Казани?  :D)
Ну, по названию, даже можно подумать, что Казань - это лишь админ. центр этой даруги и что он охватывает всё Среднее Поволжье. :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 15:21
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Пришли, естественно, позднее башкир.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 15:29
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Пришли, естественно, позднее башкир.

Принципиальное различие: башкиры как этнос сформировались на территории, включавшей Ю. Урал и Зауралье. Т.е. являются автохтонами.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 15:49
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Пришли, естественно, позднее башкир.

Принципиальное различие: башкиры как этнос сформировались на территории, включавшей Ю. Урал и Зауралье. Т.е. являются автохтонами.
Ну, они же не из воздуха сформировались, а в результате слияния различных тюркоязчных (и не только) племён и народностей, которые сами сюда откуда-то когда-то пришли.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 15:57
Да.
И при этом являются автохтонами Южного Урала. И известны в данном регионе, как вы помните, с 9 века
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 16:16
И известны в данном регионе, как вы помните, с 9 века
Не, вот такого я не помню, в 9 веке меня ещё не было. :) Вы уверены, что носители этнонима башгирд(?) или башджар(?) 9 века говорили на тюркском языке?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 16:34
Ну, в 11 веке Кашгари в своем Лугате прямым текстом говорит, что язык башкир — очень близкий к кипчакскому, огузскому, киргизскому и другим, то есть тюркский.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 17:18
Ну, в 11 веке Кашгари в своем Лугате прямым текстом говорит, что язык башкир — очень близкий к кипчакскому, огузскому, киргизскому и другим, то есть тюркский.
Это вы говорите, а не Кашгарский. Никогда не слышал, чтоб Кашгарский что-то сказал о языке башкир. Оригинальную цитату? На какой странице?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 17:33
Средневековых башкир, средневековые же источники, обычно связывают с венграми, а не тюрками.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 18:51
(http://i.piccy.info/i5/55/21/1752155/1_800.jpg) (http://[URL=http://piccy.info/view3/1752155/e73aff23bea396144c9dc765031664e6/)
(http://i.piccy.info/i5/84/21/1752184/2_800.jpg) (http://[URL=http://piccy.info/view3/1752155/e73aff23bea396144c9dc765031664e6/)
Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк. Алматы: Дайк-Пресс,2005.


Вообще, Фанис, читайте источники сами

Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 19:01
Кстати, Фанис, а какой собственный язык у татар в 11 веке, отличный от тюркского,  о чем говорит Кашгари?  ::)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 19:10
Кстати, Фанис, а какой собственный язык у татар в 11 веке, отличный от тюркского,  о чем говорит Кашгари?  ::)
Современных татар в одиннадцатом веке не было, как и современных башкир.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 18, 2011, 19:18
Никаких предположений, о чем же говорит Кашгари?  :uzhos: ;D
Современных татар в одиннадцатом веке не было, как и современных башкир.

Фанис, меня радует трезвость и здравость данного Вашего суждения.

Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 19:33
Никаких предположений, о чем же говорит Кашгари?  :uzhos: ;D
Должны быть?

Фанис, меня радует трезвость и здравость данного Вашего суждения.
Вам бы так.

Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
Почему это вас волнует?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 18, 2011, 19:36
Кашгари прямым текстом говорит о нетюркском языке у татар. То, что это монгольский, думаю, нет больших сомнений?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 18, 2011, 19:49
Кашгари прямым текстом говорит о нетюркском языке у татар. То, что это монгольский, думаю, нет больших сомнений?
Они не являются прямыми предками современных татар или хотя бы одним из доминирующих племён в этногенезе современных татар, вообще непонятно дошли они до Поволжья или нет, или дошёл только этноним. Посему, в связи с современными татарами, их язык вообще не представляет интереса.

А насчёт природы языка, более интересен и убедителен был бы текст того языка, а не просто утверждение о "собственном языке".
Title: Татарский язык
Post by: kloos on July 19, 2011, 08:13
Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
не ранее конца 19 в. До этого либо меселман, либо казанлы. Марджани - татарский Карамзин - еще в 70-е гг. 19 в. сокрушался, что казанские тюрки (в отличие от русских, чуваш, марийцев) не имеют единого самоназвания и восклицал:  "Раз нас русские называют татарами - давайте будем татарами"

P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 19, 2011, 10:54
Угу, зато везде пишут что они упомянуты в рунических надписях...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 19, 2011, 11:26
Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
не ранее конца 19 в. До этого либо меселман, либо казанлы. Марджани - татарский Карамзин - еще в 70-е гг. 19 в. сокрушался, что казанские тюрки (в отличие от русских, чуваш, марийцев) не имеют единого самоназвания и восклицал:  "Раз нас русские называют татарами - давайте будем татарами"
Клоус, вы Марджани в жизни не читали.

Quote from: http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=362&section=0&heading=0
В своих трудах он поднимает важный вопрос о генезисе татар Поволжья и Приуралья. Анализ этой проблемы учёный начинает с булгарского этноса, образовавшего в Х столетии мусульманское государство в Поволжье. Опираясь на свидетельства арабских авторов, он доказывает, что волжско-камские булгары — это тюркское племя, что "у них и язык, и нравственные представления, и обычаи, и обряды, и оставленные ими памятники — все являются тюркскими" . Современные же поволжские татары являются потомками этого тюркского племени.
Безусловно, Марджани не игнорирует включение в состав татарского этноса кроме булгарского и других этнических компонентов, не усматривает большой этнической разницы между булгарами и кипчаками: тесная связь и взаимное проникновение между ними для него факт само собой разумеющийся. Он фиксирует также включение в состав булгарского, а затем татарского этноса угро-финского компонента и усложнение этнической истории с образованием Золотой Орды включением в этнический процесс новых племён.

P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.
Самоназванание, кстати, у него было булгар, а не мусульман и не казанлы.
Title: Татарский язык
Post by: kloos on July 19, 2011, 14:28
Марджани:
"Без татар тугель, без мосельман....И мескен...Татар булмасан, гареп, тажик, нугай тугель, кытай, рус, француз хем немец та тугель, инде кем булырсын?"
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 19, 2011, 14:32
Как он называл свой язык?
Title: Татарский язык
Post by: kloos on July 19, 2011, 14:45
честно говоря не знаю, но полагаю, что "тюрки", как и его ученик и друг Ризаэтдин Фахрутдинов.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 19, 2011, 14:46
"Булгарча" не было?
Title: Татарский язык
Post by: kloos on July 19, 2011, 15:05
нет, эпитет "булгарский" использовался исключительно как обозначение по месту проживания. В 19 в. как и во времена Казанского ханства самоназвание "булгар" уже не имело этнического смысла.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 19, 2011, 16:51
Похоже, по Клоусу, булгар - это обозначение по месту проживания, а казанлы - этноним. :) Прекрасный образчик того, как "ставить с ног на голову".
Title: Татарский язык
Post by: kloos on July 19, 2011, 17:28
Похоже, по Клоусу, булгар - это обозначение по месту проживания, а казанлы - этноним. :) Прекрасный образчик того, как "ставить с ног на голову".
а разве топоним не может послужить основой для этнонима? или крымские татары и азербаджанцы об этом не знают? Или, в свою очередь, этноним не может послужить основой для топонима?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 19, 2011, 17:34
P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.
Наибо-
лее едко он высмеивает узбека по происхождению, «татарина» по служ-
бе Безбаза и употребляет в его адрес немало очень хлестких выражений.
Странно слышать теперь голоса, утверждающие, что Мухаммедьяр, так
нелицеприятно отзывавшийся о татарах, чуть ли не предатель народа. Да,
он говорит в лицо Безбазу, без всяких эвфемизмов, что тот — «татарин,
погрязший в безверии и зле, наймит шайтана, плут, лжец и интриган». Но
подобное отношение к служилому сословию (в XVI веке и последующих
веках слово «татарин» не имело этнонимического оттенка, а было сослов-
ным термином, обозначающим наемников, слуг) в нашем народе сложи-
лось, в основном, из-за негативной и в то же время трагической роли этого
сословия в национальной истории. Мухаммедьяр лишь выразил это отно-
шение поэтическими средствами, не более того.
http://bulgarlib.ru/kniga2/page/13/
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 19, 2011, 18:54
Мухаммедьяр: "В 1262 году Беркай, тяготясь унизительной ролью на-
местника великого татарского хана в Кыпчак Йор-
ты, отделил свою область от Чина — области великого хана.
Все татары после этого ушли из Кыпчака, и их место в нем за-
няли кыпчаки, которых по причине службы татарской динас-
тии Джучи стали называть «татарами». Ведь слово «татарин»
означало «наемный человек, идущий на смерть ради хана». В
Кыпчаке с того времени стала господствовать куманская речь,
а писать стали на «туран теле», и кыпчаки достигли своего —
через Джучидов поставили в зависимость от себя русских."

http://bulgarlib.ru/kniga2/page/173/
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on July 20, 2011, 08:46
Мухаммедьяр: "В 1262 году Беркай, тяготясь унизительной ролью на-
местника великого татарского хана в Кыпчак Йор-
ты...
Это ж вроде текст фальшивки "Казан тарихы", приписанной Мухаммедьяру, нет разве?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 20, 2011, 12:18
"Булгарча" не было?
словосочетания "булгарский язык" или "булгарский тюрки" очень характерны для XIX - начала XX века. Их можно встретить у Мухаммед-Карима Булгари в его рукописном "Булгаро-арабо-персидском словаре" начала XIX века, Шигабутдина Марджани ("Мустафад аль-ахбар", т. 1) в варианте "болгар лисаны" ("булгарский язык"), Салихджана Баруди ("Аль-галям аль мансур...", Казань, 1894), Гаяза Исхаки в его романах "Ике йез елдан сон инкыйраз" и "Теленче кызы", Хасана Гали ("Адашкан легатьлеремез")18 и других.
http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 20, 2011, 12:33
нет, эпитет "булгарский" использовался исключительно как обозначение по месту проживания. В 19 в. как и во времена Казанского ханства самоназвание "булгар" уже не имело этнического смысла.
Идите в Удмуртию... Вечно лезете со своими "ценными" откровениями туда, где вам нефиг делать.


Quote
даже в русских источниках, современных "Казанскому ханству", это государство называется, мягко говоря, несколько иначе. Например, в "Повести о честном житии... царя... Федора Ивановича" патриарха Московского и всея Руси Иева говорится, что Иван IV Грозный вел войну не с Казанским ханством и татарами, а с "болгарами", "Болгарской областью", "всеми странами Болгарскими" и взял "град их великий Казань"5. Холмогорская летопись повествует о походе в 1552 году "царя... Ивана Васильевича на царство болгар и Казань"6 (вариант - "юрта болгар", что означает "государство, страну Булгар"). Видимо, российский ученый немецкого происхождения Герард Фридрих Миллер опирался на подобного рода источники, когда писал о "царстве Казанском, то есть стране булгарской"7. Надо полагать, что и автор статьи "Булгары" в Энциклопедическом словаре Ф. Брокгауза и И. Ефрона также пользовался Холмогорской и другими летописями, так как он считает, что в XVI веке "под власть русских царей (точнее, Иоанна Васильевича Грозного - прим. авт.) подпала Булгария", а не мнимое "Казанское ханство"8.

Но что это мы все о российских источниках? Не лучше ли в любом случае обратиться к автохтонным, то есть местным, либо территориально близким мусульманским источникам? Хотя, к сожалению, после завоевания Булгарского государства войсками Московского княжества таковых осталось ничтожно мало. У Мухаммедьяра в его поэме "Нуры содур" Казань называется булгарским городом. Точнее, перевод соответствующей строки "Болгар шехре Казан дэрвазесенде" предпочтительнее давать так: "У ворот Казани, в Булгарской стране", потому что слово "шэхэр" ранее, кроме значения "город", имело и другой смысл - "страна". Далее, в недавно опубликованном в переводе на русский язык сочинении астраханского автора Шарифи (1550 год) наш регион именуется Булгарским вилайетом, а город Казань - его столицей. Правда, там же есть выражение "Казанский вилайет", которое встречается и в тарханном ярлыке Сахибгирея 1523 года. Однако тут уже возникает другой вопрос: об административно-территориальном делении государства. Хотя И. Измайлов в своей статье и утверждает, что страна (т. е. "Казанское ханство") делилась на четыре части, и считает это как,бы аксиомой, мы знаем из "Таварихы Булгария" Хусаина Амирхана, что Булгарский Юрт делился на десять провинций9. Кстати, в этой работе автор употребляет в отношении интересующей нас страны исключительно названия ''Булгарский Юрт", "Булгар" и "Дияры Болгар" ("Булгарское государство, страна"). Название одного из его вилайетов - Зейского ("Зей вилаяте") неоднократно упоминал в личной беседе с автором этих строк известный театральный и музыкальный критик, сын издателя журнала "Чукеч" ("Молот") Тимерши Соловьева ныне покойный Фуат Саллави-Соловьев, когда он рассказывал мне о своем древнем булгарском роде.



И. Е. Фишер в 1755 году писал, что "те, кого сейчас зовут татарами, имя это не принимают, считают поношением"20. Ему вторят Н. М. Карамзин (1811 год): "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами"21 и С. М. Шпилевский (1877 год): "...эти, называющие себя булгарами татары..."22. П. Знаменский в 1910 году также писал, что "сами татары называют себя булгарами"23...



Д.Исхаков пытается примирить читателя с мыслью о том, что слово "Булгар" и "булгарские правоверные" в устах идейного вожака на­ционального движения XVIII века Батырши является не более чем политонимом. Стремление превратить слово "Булгар" в чисто символическое географическое название, лишить его "плоти и крови" - одна из самых характерных черт теоретических изысканий "татаристов" новой волны. Бесперспективность такого под­хода очевидна. Для периода XVII -начала XX веков в исторической и художественной литературе имеется по нашим подсчетам, более пя­тидесяти вариантов сочетания слова "Булгар" с другими словами и по­нятиями. Их можно условно разделить на две основные группы: политонимы и этнонимы, причем они не сущест­вуют автономно, а гармонично дополняют друг друга.

Наиболее распространенным для обозначения региона Поволжья и Приуралья и его населения у авторов XVII-XX веков являются названия "Болгар Йорты", "Болгар Иле", "болгар халкы", "Шэхре Болгар" (в значении "страна Булгар"), "болгарлар", "болгар торкилэре" ("тореклэре"), "Эhле Болгар" и другие. Речь идет вовсе не о традиционном обозначении, а практическом применении этих слов к краю и его населению. Трудно понять ход мыслей "татаристов", утверждающих термин "Казанское ханство", основанный лишь на русской исторической традиции, и полностью игнорирующих "булгарский народ", чье существование доказано не только в древности, но и сейчас.

Вряд ли широкому кругу читателей известно, что в период-с 1901 по 1913 год были написаны по меньшей мере шесть стихотворений, посвященных булгарским девушкам, современницам авторов. Это "Болгар кызы" Яруллы Вали (1901), "Болгар кызы Айсылу" Маджита Гафури (1910), "Кышкы тем", "Гарзы мэхэббат" и "Кеймэде" Зыя Ярмаки (1912), "Болгар кызы" Саидгирея Еникеева (1913). Надо думать, здесь есть о чем поразмышлять любителям утверждений типа: "говорить о булгарском народе в ХVI-ХХ веках нет никаких оснований"36.



Уже широко известны европейские карты ХVI-ХVII веков, где территория Поволжья и Приуралья обозначена как "Булгария"41. Имеется и российская карта Семена Ремезова 1701 года с обозначением нашего региона словом "Болгарска"42.


в Башкортостане, где некоторые племена в XIX веке определяли себя как "болгарлык иштяк"44, а "лесные башкиры" Уфимской губернии называли себя булгарами и в конце XIX столетия45.

http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm
Title: Татарский язык
Post by: kloos on July 20, 2011, 15:24
Фанис, не нервничай.
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 23, 2011, 13:44
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Мне кажется или они иногда вместо белән говорят менән и даже ман?
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?

ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 23, 2011, 14:57
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Мне кажется или они иногда вместо белән говорят менән и даже ман?
Не кажется.
МЕНӘН тмн., кузн., МӘН лмб., карс., тбл., тара, МАН карс., тмн., лмб., кузн., тбл., твр.  "с"

Это мишарские и сибирские говоры.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 23, 2011, 15:04
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"

ШАЛАЙ и ШАНДЫЙ в словаре не нашёл. Получается, не слишком распространено.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 23, 2011, 15:09
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма. Только, я бы сказал апбирде, а не әперде.
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 23, 2011, 15:13
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма.
да, сокращение, но вроде редко где так сокращают. Мы с Боровиком вообще считали это особенностью вост-башк.  ;)

и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"
ШАЛАЙ и ШАНДЫЙ в словаре не нашёл. Получается, не слишком распространено.
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 23, 2011, 15:24
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 23, 2011, 15:30
Это не чередование, а разные корни.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 23, 2011, 16:00
Это не чередование, а разные корни.
Бредовое утверждение. Старлинг оставьте себе.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 23, 2011, 16:09
Вы меня аж завалили научными контраргументами =) Может остановитесь? :D
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 23, 2011, 16:13
У вас не было аргументов в пользу своего бредового утверждения, какие могут быть контраргументы? Шандый ~ шундый, шал ~ шул, шалай ~ шулай тоже разного корня или ваше откровение распространяется только на анда ~ унда, аны ~ уны и прочие?
Title: Татарский язык
Post by: URALEDELWEISS on July 23, 2011, 19:37
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".

И у башкир такое есть -   Йәтәс.

В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").

сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 12:37
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.

Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 12:43
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр)  ?
А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма.
да, сокращение, но вроде редко где так сокращают. Мы с Боровиком вообще считали это особенностью вост-башк.  ;)
Ну, эти сокращения (спорадически) логично ожидать везде, где есть формы типа алып кит-.
Другое дело, что в вост-башк. такие формы - предпочтительные, по сути локальная норма.
Как я говорил, в казахском глаголы типа әкету (<алып кету) - это орфоэпическая норма.
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 13:23
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
так на то она и ведущая, чтоб хорошо и понятно говорить  :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.
сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
откуда именно?
давайте перейдем в тему диалекты башкирского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 13:35
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
так на то она и ведущая, что хорошо говорит  :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.

Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 13:39
Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому. От казанского диалекта отличия ведь не большие. Казахский много слышать пока не приходилось, только один раз в живую. мало что понял, только общий смысл.

вы о тех "расстояниях", по которым южный башкирский оказался дальше от литератуного, чем восточный и западный?  :D
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 13:55
Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому. От казанского диалекта отличия ведь не большие. Казахский много слышать пока не приходилось, только один раз в живую. мало что понял, только общий смысл.

вы о тех "расстояниях", по которым литературный башкирский оказался дальше от южного диалекта, чем восточный и западный?  :D

Да, о тех.
Ну, насчет лит. и "западного" башкирского ИМХО Мудрак просто попутал малость - он почему-то решил, что лит. башкирский - это западный. Если внести поправку на это, то те построения Мудрака ИМХО отражают многое из реальной картины.

для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому.
:+1:
Именно. Золотые слова.
ИМХО, в понимании на слух родственных языков очень многое сводится к опыту пониания конкретного языка, степени владения родным языком и языковой интуиции. Как-то ненароком у матери я включил по спутнику ТНВ и обнаружил, что маман лучше меня понимает на слух татарский  :-\ Мы смотрели какой-то сериал, и я иногда переспрашивал у нее, что говорят герои.
А по казахскому у меня обе бабушки были спецы
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 15:38
ИМХО, в понимании на слух родственных языков очень многое сводится к опыту пониания конкретного языка, степени владения родным языком и языковой интуиции.
это, конечно, играет большую роль.
НО
в любом случае неподготовленному башкиру татарский должен быть более понятен ИМХО.
Ведь от татарского отличия по большей части фонетические, только консонантизм отличается, грубо говоря.
А в случае с казахским, добавляется еще и неволгоуральский вокализм, лексические отличия (да, в среднем казахском тексте примерно каждое 4-5 слово для меня не понятно даже с учетом фонетических соответствий).

Вот например первый попавшийся текст, выделил непонятные слова:
Quote
Негізгі таңбасы — тарақ — атбегі маңсабын бейнелейді. Орда-Ежен ұрпақтарытөре руының таңбасына ұқсас. Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. (вообще не понял о чем говорится в предложении) Табын руы - белгісіне қарай үшке бөлінеді: тарақты, шөмішті, найзалы болып. Шөміштілер Ақтөбенікі және аштық кезінде Қарақалпақстанды паналаған, сол жақты мекендеп кеткен, қазіргі күнде Ақтөбеде тұрады. Қазір Қарақалпақстанға кеткен Табындардың 80 пайызы отанға қайтып көшіп келді. Қызылорда өңірінде де Табындар бар, олар не найзалы не тарақтылар. Қазір негізінен Табындарды батыс өңірлерде - Орал мен Ақтобеде көптеп кездестіруге болады.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 15:55
Пассатижи, интересный подход. Навскидку,
таңба = тамға,
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском. = нәҫел)
төре = түрә
төр = түр
отан [wɔtɑn] = ватан

и т.д.

Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. =
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан(дар).

Согласен, некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. В первую очередь "неологизмы", появившиеся в языке за время "самостийности"... Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь

Пассатижи, ырыуығыҙ кем, ҡара-табынмы?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 15:56
ИМХО, с родным башкирским казахский легче начинать устно... Со временем ухо привыкает, подтягивается общее понимание, и можно пробовать читать
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 16:11
Интересный подход.
таңба = тамға,
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском)
төре = түрә
төр = түр
отан [wɔtɑn] = ватан
в татарском тексте было бы тамга, түрә,  ватан

кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан
по-моему просто набор не связанных слов  :???

некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. Собственно, как с татарским словарем мне приходится либо домысливать, либо открыть словарь
в случае с татарским отличающиеся фонетически слова узнаются гораздо легче, а совсем незнакомые попадаются редко (но бывают, согласен)

Пассатижи, ырыуығыҙ кем, ҡара-табынмы?
точно белмим, беҙҙең яҡта андый нәмәләр развитый түгел. Аймаҡтар ғына беләбеҙ. Ҡара-табын булырға тейеш, йәки барын-табын. Бер китапта шулай күргәйнем.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 16:18
Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь
Например (из того, что мне встретилось в последнее время), что такое мәче? Что такое нарат? Тукран? Күке? Табышмак?

С названиями птиц, например, реальный завал, полно "ложных друзей" между татарским и башкирским. В частности, оказывается, что чыпчык "воробей" ≠ сәпсек "трясогузка" (хотя других вариантов соответствия ИМХО нет), а тургай "жаворонок" ≠ турғай "воробей".
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 16:27
Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь
Например (из того, что мне встретилось в последнее время), что такое мәче? Что такое нарат? Тукран? Табышмак?

С названиями птиц, например, реальный завал, полно "ложных друзей" между татарским и башкирским. В частности, оказывается, что чыпчык "воробей" ≠ сәпсек "трясогузка" (хотя других вариантов соответствия ИМХО нет), а тургай "жаворонок" ≠ турғай "воробей".
это все?   ;up: я в трех казахских предложениях нашел больше  :)
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй). В казахском же практически все фонетические изменения на таком уровне. и гадай, что это за таңба
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 16:27

в татарском тексте было бы тамга, түрә,  ватан
Ну, это вы просто взяли конкретные слова

Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. =
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан
по-моему просто набор не связанных слов  :???
:o
В Младшем жузе табынцыв называли "старшим братом Нокты" (я не совсем догоняю. Нокта "недоуздок" - прозвище конкретного персонажа?), считали вторыми по рангу после чиновников (аристократов?) и сажали на почетное место

некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. Собственно, как с татарским словарем мне приходится либо домысливать, либо открыть словарь
в случае с татарским отличающиеся фонетически слова узнаются гораздо легче
Ну, ИМХО в чистом виде привычка к конкретному языку и привычность фонетических соответствий с родным
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 16:31

это все?   ;up: я в трех казахских предложениях нашел больше  :)
Ну, я не намереваюсь вас в чем-либо переубеждать. Считайте, как вам удобно :)
Не думаю, что корректно сравнивать ваше и мое восприятие языков. У каждого свой языковой опыт, свои личные предпочтения (явные или подсознательные)...

мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
И да, скажите навскидку, не заглядывая в тат. словарь, что такое табышмак?

В казахском же практически все фонетические изменения на таком уровне.
Ну, это только вам так кажется ИМХО. Вы прислушайтесь к казахскому...
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 16:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 16:46
случайный татарский текст, для примера.
Quote
Җир (лат. Terra) — Кояш системасының Кояштан өченче планетасы. Җирсыман планеталар арасында диаметр, масса һәм тыгызлык буенча иң зуры.
Ешрак Җир, Җир шары, Дөнья исемнәр астында телгә алына. Бүгенгесе көнгә кешеләргә мәгълүм булган Кояш системасының һәм Бөтен Галәмнең мәхлуклар яши торган бердәнбер планетасы (күк җисеме).
Фәнни мәгълүматлар буенча, Җир Кояш томанлыктан якынча 4,54 млрд. ел элек барлыкка килгән, һәм тиздән үзенең бердәнбер табигый иярчене — Айны булдырды. Җирдә тереклек якынча 3,5 млрд. ел элек барлыкка килде. Планетаның өслегенең 70,8 % Дөнья океаны каплый, өслегенең башка өлешене кыйтгалар һәм утраулар тәшкил итәләр. Тереклек бар булу өчен кирәкле сыек су Кояш системасының башка планеталарының өслегендә юк. Җирнең эчке өлкәләре шактый активлы һәм калын, чагыштырмача каты каттан — мантиядән, аның астындагы тышкы сыек төштән һәм эчке каты тимер төшеннән гыйбарәт.

шактый - не знаю есть ли такое слово в башкирском, у нас так не говорят, но я знаю его значение (узнал недавно, можно считать "посомтрел в словаре").  + җисем - не понятно.
Галәм, гыйбарәт - арабизмы? не знаю таких слов. Остальное все как в башкирском.
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 16:56
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
почему нет?
м~б, ч~c  - вполне обычные для наших мест переходы. Песи - говорят ли западнее Мензелинского говора так?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 16:58
Ну, это вы просто взяли конкретные слова
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском. = нәҫел)
ИМХО в подавляющем большинстве случаев так . в татарском тексте было бы нәсел.

В Младшем жузе табынцыв называли "старшим братом Нокты" (я не совсем догоняю. Нокта "недоуздок" - прозвище конкретного персонажа?), считали вторыми по рангу после чиновников (аристократов?) и сажали на почетное место
да, теперь понятно. ок
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 17:14
случайный татарский текст, для примера.
Quote
Җир (лат. Terra) — Кояш системасының Кояштан өченче планетасы. Җирсыман планеталар арасында диаметр, масса һәм тыгызлык буенча иң зуры.
Ешрак Җир, Җир шары, Дөнья исемнәр астында телгә алына. Бүгенгесе көнгә кешеләргә мәгълүм булган Кояш системасының һәм Бөтен Галәмнең мәхлуклар яши торган бердәнбер планетасы (күк җисеме).
Фәнни мәгълүматлар буенча, Җир Кояш томанлыктан якынча 4,54 млрд. ел элек барлыкка килгән, һәм тиздән үзенең бердәнбер табигый иярчене — Айны булдырды. Җирдә тереклек якынча 3,5 млрд. ел элек барлыкка килде. Планетаның өслегенең 70,8 % Дөнья океаны каплый, өслегенең башка өлешене кыйтгалар һәм утраулар тәшкил итәләр. Тереклек бар булу өчен кирәкле сыек су Кояш системасының башка планеталарының өслегендә юк. Җирнең эчке өлкәләре шактый активлы һәм калын, чагыштырмача каты каттан — мантиядән, аның астындагы тышкы сыек төштән һәм эчке каты тимер төшеннән гыйбарәт.


Что такое Җирсыман?
Что такое сыек? Опять догадываться? Регулярные переходы не работают ни фига...
Насчет тышкы сыек төштән я просто теряюсь по поводу смысла части фразы.
Что такое Бүгенгесе көнгә? Что такое өслегенең башка өлешене ... тәшкил итәләр ?

Если уж идти дальше - что такое ешрак? Если башкир ни разу не слышал татарского (как я в детстве), то он ИМХО просто прочитает это как по-русски (ешь рак), не распознает, пожмет плечами и пойдет дальше через бурелом. Что такое ел - ветер???

Основная моя проблема с татарским - это ощущения насилия над основными принципами тюркских языков, типа нарушения общетюркского порядка слов (из текста: якынча 4,54 млрд. ел элек, сравни с башк. 4,54 млрд. самаһы йыл элек), или отсутствия изафета там, где он точно должен быть (Ешрак Җир, Җир шары, Дөнья исемнәр астында телгә алына, Җир Кояш томанлыктан якынча 4,54 млрд. ел элек барлыкка килгән)
Ну, и до сих пор кажется странным спеллинг с обилием мягких знаков, использующихся непонятно для каких целей и сбивающих с толку, с обильным кровосмешением передне- и заднерядных гласных в одном слове (сәгать, хәкыйкать, мәгълүматлар)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 17:16
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
почему нет?
м~б, ч~c  - вполне обычные для наших мест переходы. Песи - говорят ли западнее Мензелинского говора так?

Нет, это не когнаты. Каракурт подтвердит ;)
Title: Татарский язык
Post by: URALEDELWEISS on July 26, 2011, 17:23
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
так на то она и ведущая, чтоб хорошо и понятно говорить  :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.
сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
откуда именно?
давайте перейдем в тему диалекты башкирского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)

родители с Белорецкого и Абзелиловского районов
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 26, 2011, 17:25
Вы про кошку? Вроде как песи когнат мышык'у. А мәче тогда нет. А ел это они так йыл пишут. Кстати в казахском тоже есть слова с разнорядными гласными. Есс-но почти все они заимствования.
Title: Татарский язык
Post by: URALEDELWEISS on July 26, 2011, 17:25
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?

по баш. наверное ямле - милая, красивая
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 17:27
Borovik, вы придираетесь к простейшим переходам/изменениям. по вашей логике в казахском тексте вообще не должно быть понятных слов.

Что такое Җирсыман?
Ер hымаҡ
Что такое сыек? Опять догадываться?
hыйыҡ
Что такое Бүгенгесе көнгә?
бөгөнгө көнгә.

Что такое өслегенең башка өлешене ?
өҫлөгөнең башка өлөшөн

что такое ешрак?
йышраҡ. как звучит это слово по-казахски? жусрак?

Основная моя проблема с татарским - это ощущения насилия над основными принципами тюркских языков, типа нарушения общетюркского порядка слов (из текста: якынча 4,54 млрд. ел элек, сравни с башк. 4,54 млрд. самаһы йыл элек),
калька с русского. я бы также сказал.

Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 17:31
Песи - говорят ли западнее Мензелинского говора так?
Как раз там так и говорят, в уральских говорах обычно говорят песәй. :)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 17:36
Что такое Җирсыман?
Ер hымаҡ

Ок, вполне себе регулярное соответствие :)
Что такое сыек? Опять догадываться?
hыйыҡ
:o И что же это слово означает??? Нет в башкирском такого слова
Может, всё же шыйыҡ "жидкий" имеется в виду?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 17:41
Мәче (диал: мачы, мацы) вряд ли когнат слова песи. В когнатность слова песи мышык’у тоже в упор не верю.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 17:44
Кста, в сиб. тюркских кошка - мыжык  :) С башкирского мыжыҡ - это "плаксивый, капризный"
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 17:44
:o И что же это слово означает???
Может, всё же шыйыҡ "жидкий" имеется в виду?
да, заспорился  :) Ну догадались же. Я тоже догадался сходу, даже придумав новое башкирское слово.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 17:48
Мәче (диал: мачы, мацы) вряд ли когнат слова песи. В когнатность слова песи мышык’у тоже в упор не верю.
Хотя, если учесть формы пешәк, печәк, печәй, мечәй, мышак, пшәк, пишик...
Интересно, в монгольском: биисэй.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 17:50
Кстати в казахском тоже есть слова с разнорядными гласными.

Ну, восприятие башкирами казахских рядов гласных - это отдельный разговор :) Достаточно сказать, что каз. i звучит для моего уха как заднерядный гласный

В башкирском я помню только 2-3 слова, в которых гласные разных рядов (исключая русизмы, конечно). И то они "стихийно приводятся к норме" рядной гармонии. Напр. ғаләм "вселенная" всегда произносят как ғәләм, а теперь "тихой сапой" и писать так стали
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 17:54
Мәче (диал: мачы, мацы) вряд ли когнат слова песи. В когнатность слова песи мышык’у тоже в упор не верю.
Хотя, если учесть формы пешәк, печәк, печәй, мечәй, мышак, пшәк, пишик...
Интересно, в монгольском: биисэй.

ИМХО, это все суть звукоподражательные формы , поэтому не стоит особо стараться их меж собой увязать
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 17:57
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?

по баш. наверное ямле - милая, красивая

А вот нифига. У вас еще две попытки  :) Фанис, чур не подсказывать
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 18:02
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?

по баш. наверное ямле - милая, красивая

А вот нифига. У вас еще две попытки  :) Фанис, чур не подсказывать
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 18:03
С башкирского мыжыҡ - это "плаксивый, капризный"
С татарского "ворчливый, брюзгливый". С казахского?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 26, 2011, 18:06
Только мыжың - разг. пустая болтовня.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 18:06
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?

по баш. наверное ямле - милая, красивая

А вот нифига. У вас еще две попытки  :) Фанис, чур не подсказывать
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Арабизм. В арабском җүмлә "предложение". В башкирском как?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 26, 2011, 18:09
Арабизм. В арабском җүмлә "предложение". В башкирском как?
һөйләм.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 18:12
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 18:18
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.
Боровик, не делайте упор на арабо-персидские заимствования, их сами татары понимают лишь очень приблизительно (если вообще понимают), если только не являются учителями татарского языка, журналистами, писателями, дикторми и т.п., теми кому положено знать.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 18:24
К примеру, я - не знаю что такое вәзгыять. В народе он не употребляется.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 18:31
Слово вәзгыять даже в словаре отсутствует, предложение с этим словом Пассатижи бы услышал разве что от очень начитанного татарина.

http://www.tugan-tel.com/v.htm
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 19:44
Quote
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Слово вәзгыять даже в словаре отсутствует, предложение с этим словом Пассатижи бы услышал разве что от очень начитанного татарина.
Это реальная языковая ситуация - корреспондент радио Азатлык брал интервью у башкирского общественного деятеля. Найду ссылку - поделюсь

Еще один яркий пример ТБ "ложных друзей" - это нөктә:
башк. нөктә "точка", тат. нөктә "обида".
Я попался на эту удочку пару раз
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 26, 2011, 19:49
Слово вәзгыять даже в словаре отсутствует
(Яндекс/)вәзгыять (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D3%99%D0%B7%D0%B3%D1%8B%D1%8F%D1%82%D1%8C&text=213&lr=213)
1547 результатов поиска - это много или мало для татароязыч. Инета? ИМХО, немало
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 26, 2011, 21:16
тат. нөктә "обида".
"Обида" в современном лит.татарском и разговорном татарском - үпкә. Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик. Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on July 27, 2011, 08:03
Это реальная языковая ситуация - корреспондент радио Азатлык брал интервью у башкирского общественного деятеля. Найду ссылку - поделюсь
:D :D :D
это карим яушев чтоли так отжигает? он, как и другие журнолизды тат-баш редакции радио Свобода, известен своей "любовью" к башкирам. Думаю, башкирским он тоже владеет. А эти вагзияты и жумли - просто толстый троллинг
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on July 27, 2011, 10:03
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.

Если применить турецкий то: Расскажите пожалуйста в нескольких предложениях о ситуации (положении) в городе.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 27, 2011, 10:27
Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик.

Есть у кого поучиться  :yes:
Факты перед вами. Всё приведенное мною - реально существующие слова. Когда реальных аргументов в споре нет, вы начинаете прибегать к эмоциональному прессингу, так?

Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
Можно поподробнее, что такое старотатарский тюрки???
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 27, 2011, 16:27
Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик.

Есть у кого поучиться  :yes:
Факты перед вами. Всё приведенное мною - реально существующие слова. Когда реальных аргументов в споре нет, вы начинаете прибегать к эмоциональному прессингу, так?
Вы же приводите дешёвейшие из возможных аргументов. Слово һөйләм в башкирском, надо полагать, появилось лишь 20 веке, а до этого употреблялся тот же самый арабизм, что и в татарском. Слово вәзгыять тоже арабизм, в разговорном татарском не использующееся, но вы за него, естественно, зацепились. Слово нөктә (тоже видимо арабизм) я вообще слышу первый раз и сомневаюсь, что он есть в современных татарских словарях, я знаю только нокта "точка", который есть в любом словаре. Как там говорил Пассатижи, "толстый троллинг"? Так и есть.

Ваши аргументы, кстати, против вас же и работают. Получается, что единственная разница, которую вы в состоянии найти между башкирским и татарским - это арабизмы.

Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
Можно поподробнее, что такое старотатарский тюрки???
Знаете, по вам сразу видно, что в Башкирии существует татаро-башкирская проблема и она актуальна, даже не надо специально интересоваться. Вы как барометр. Что касается вопроса, задайте его пожалуйста в соответствующей теме, если не затруднит.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 27, 2011, 16:33
Фанис, суровая отповедь  :)
Только почему же вы так нервничаете?
И какое вам дело до башкир? Мы говорим на своем языке, вы - на своем...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 27, 2011, 16:58
Фанис, суровая отповедь  :)
Только почему же вы так нервничаете?
И какое вам дело до башкир? Мы говорим на своем языке, вы - на своем...
Как будто я завожу темы о расстоянии между башкирским и татарским... Это же ваш зуд.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 27, 2011, 17:02
Ну и вы явно небеспристрастны   :yes:
Зачем вам-то все время хочется доказать касательно башкирского? Зачем было манипулировать словами в словнике? Почему вы вообще нервничаете, видя башкирские буквочки?  :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 27, 2011, 17:30
Касательно башкирского - ничего, это же вы постоянно тщитесь доказать, что башкирский - это язык совершенно чуждый татарскому, а не я. У вас не получается, но вы опять пытетесь. Вас раздражает близость татарского и татар?
Title: Татарский язык
Post by: URALEDELWEISS on July 28, 2011, 06:45
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово?  :) почему җөмлә ???
Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.

шехер это город по тат. вроде из Иранского
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 28, 2011, 11:23
Кстати, Фанис, татарская кириллическая орфография как-то менялась со времени ее введения?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 28, 2011, 11:29
Менялась. В одно время ввели қ и ғ, новшество продержалось недолго.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 28, 2011, 11:33
Менялась. В одно время ввели қ и ғ, новшество продержалось недолго.

Так вообще кто-нибудь писал? Вы видели в реальной жизни?
Введение этих буквов повлекло бы дальнейшие изменения...

Больше никаких изменений не было за весь советский период?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 28, 2011, 11:52
Так вообще кто-нибудь писал? Вы видели в реальной жизни?
Видел конечно, сам писал в школе (некоторое время) :)
Введение этих буквов повлекло бы дальнейшие изменения...
Какие?

Больше никаких изменений не было за весь советский период?
Не в курсе, может и были.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 28, 2011, 12:39
Так вообще кто-нибудь писал? Вы видели в реальной жизни?
Видел конечно, сам писал в школе (некоторое время) :)
Введение этих буквов повлекло бы дальнейшие изменения...
Какие?
Ну, очевидно, пришлось бы писать допустим сәғәт вместо сәгать, мәқәл вместо мәкаль... Ушли бы твердые и мягкие знаки, кое-где ряд гласных пришлось бы сменить... Не?
Title: Татарский язык
Post by: kloos on July 28, 2011, 22:00
Кстати, Фанис, татарская кириллическая орфография как-то менялась со времени ее введения?

Я тут мимо проходил, поэтому все же отпишусь.

Для татарского языка кириллический алфавит во второй половине 19 в. был разработан Ильминским. Естественно, он существенно отличается от современного татарского алфавита. Однако "ильминицей" (начиная с 90-х гг. 20 в.) продолжают (вновь; отказавшись от стандартного татарского алфавита) пользоваться кряшены.

Образец:
"Кряшенняр - Татарстанда, Башкортостанда, Удмуртиядя, Оренбург oлкя-сендя бергя тубланыб жяшей торган, кюбчелеге Православiе денен тота торган тoркoй калык. Кряшеннярнен yз аталышы - кряшен, аларны кюб чагында жаnгышыб, "чукынган татар" диб, жя "керяшен татарлары" диб атаб жoртяляр, былай дейеy дoрoс тoгoл, "чукынган татар", "керяшен татары" - ул миссiонер сюз, тик кряшеннярнен yз аталышы тoгoл, этнологлар билгеляy oчoн биргян сюз дя тoгoл. Бу турыда шуны истя тотарга киряк, шушындый ук хал казах калыклыры белян дя булган, аларны 1917-нче жылга тикле жаnгышыб, "дала кыргызлары" диб жoрткянняр".

а қ и ғ вводили, если не ошибаюсь на рубеже 80-х-90-х, однако это новвоведение, кажется, вообще никак в реальности не использовалось. Единственное изменение - перегон букв для "переднеязычных" из конца алфавита в позицию за соответствующей кириллической гласной
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 28, 2011, 23:27
Алфавиты Ильминского использовались для христианизации татарского населения, и поэтому татары-мусульмане не использовали их.
Помимо букв русского алфавита, этот алфавит содержал буквы Ӓ ӓ, Ӧ ӧ, Ҥ ҥ, Ӱ ӱ. Этот алфавит использовался (и используется по настоящее время) только кряшенами, причём они до сих пор используют дореволюционное написание православных имён и буквы фита и и десятеричное.[1]

5 мая 1939 года Президиум Верховного Совета Татарской АССР принял указ «О переводе татарской письменности с латинизированного алфавита на алфавит на основе русской графики», который был утверждён Законом ТАССР от 17 августа того же года. Согласно ему был установлен единый государственный татарский алфавит в количестве 38 букв[4]. Несмотря на то, что большинство татар проживало за пределами татарской автономии, для них этот алфавит также стал обязательным к употреблению.
Первоначальный проект профессора М. Фазлуллина предполагал полный отказ от диакритики и использование диграфов: аь, жъ, нъ, оь, уь, хъ[5]. Однако такой вариант был отвергнут как крайне неудобный. После этого, по проекту Курбангалиева и Рамазанова был принят алфавит с добавлением шести дополнительных букв (Ө, Ә, Ү, и Һ были заимствованы из Яналифа, а Җ и Ң были созданы из похожих кириллических букв), используемый до сих пор.

1989 г. было принято решение о введение дополнительных букв Ққ, Ғғ и Ўў для обозначения увулярных звуков къ (q) и гъ (ğ), а также неслогового полугласного в (w). Однако это решение не было реализовано отчасти из-за ожидания скорого перехода на латиницу, отчасти из-за того, что введение этих букв полностью изменит орфографию татарского языка.

(wiki/ru) Татарская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 15:28
Фанис, а посмотрите плиз в диалектологическом словаре сыек. Мне интересен вариант шыек по говорам - распространение, локализация изоглоссы шыек/сыек.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 15:43
Шрл. шыйык (в конце именно к, а не қ). Мишәр диалектына карый торган шарлык сөйләшендә генә теркәлгән, "сүлпән" ягъни "вялый" мәгънәсендә.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 15:46
А "сверчок", по-башкирски, через ш?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 15:52
Шрл. шыйык (в конце именно к, а не қ). Мишәр диалектына карый торган шарлык сөйләшендә генә теркәлгән, "сүлпән" ягъни "вялый" мәгънәсендә.
Значит, "жидкий" везде сыек, в т.ч. в уральских и в сибирских?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 15:54
А "сверчок", по-башкирски, через ш?

Нет, сиңерткә.
Вы копаете по поводу чишү / сисеү?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 16:21
Нет, сиңерткә.
"Кузнечик" тогда как? Чикерткә у нас "кузнечик", а "сверчок" - өй чикерткәсе, шөрчек, черчек... Кому что ближе, так сказать.
Вы копаете по поводу чишү / сисеү?
Нет, просто спросил. По этому глаголу, мне показалось, Каракурт ответил верно.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 16:31
Нет, сиңерткә.
"Кузнечик" тогда как? Чикерткә у нас "кузнечик", а "сверчок" - өй чикерткәсе, шөрчек, черчек... Кому что ближе, так сказать.

Сиңерткә в башкирском - это и кузнечик, и сверчок, первично  "кузнечик". "Сверчок" м.б. өй сиңерткәһе, сырылдаҡ/сөрөлдәк сиңерткә, если нужно уточнить. Вообще, по моим представлениям реалия "сверчок" башкирам не особо известна.
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?

Вы копаете по поводу чишү / сисеү?
Нет, просто спросил. По этому глаголу, мне показалось, Каракурт ответил верно.
Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновация
Title: Татарский язык
Post by: murator on July 29, 2011, 16:43
чер
чер-чер
аваз.чикерткәнең черелдәвен, кайбер кошларның черкелдәвен белдерә. чер итү еларга яки кычкырырга гына торган кеше тур. әйтелә чебен тимәс чер итәр

чер+ -чек = черчек.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 16:45
... или черчек < рус. сверчок, с упрощением группы согласных в анлауте
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 16:59
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
Не кажется. Сравни (из словаря Ахметьянова): "мар. шынгырчык, шырчык, чув. шăнкрша, удм. шырчик, сырчик, тат.диал., кырг. чыйырчык, др. сыгырчык "скворец, кузнечик, щегол" - из сыгыр/сыңыр- "свистеть, сверчать".

Сюда ещё можно кое-что добавить из диалектологического словаря татарского (и наверно из других ТЯ), например, шыйыршык "сверчок".
Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновация
Если в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 17:03
Шекающая форма "сверчка", наверно, из предшественника современного чувашского.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 17:23
Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновация
Если в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.
В кыргызском действительно чеч-, в других ТЯ не смотрел пока.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 17:43
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
Не кажется. Сравни (из словаря Ахметьянова): "мар. шынгырчык, шырчык, чув. шăнкрша, удм. шырчик, сырчик, тат.диал., кырг. чыйырчык, др. сыгырчык "скворец, кузнечик, щегол" - из сыгыр/сыңыр- "свистеть, сверчать".


*сыгырчык "скворец" явно не при чем. Разве что контаминация... Марийские и удм. формы могут быть из татарского; марийский шынкырчык - очевидно тюркизм.

Сюда ещё можно кое-что добавить из диалектологического словаря татарского (и наверно из других ТЯ), например, шыйыршык "сверчок".

Какие когнаты в ТЯ вы знаете? шыйыршык - это на каком языке?

Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновация
Если в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.

Что и наблюдаем, с учетом соответствий
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 17:51
Если кыпчакская форма чеч-, то татарское чиш-, получается, развился из огузского сеш-, а не инновация.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 17:54
Как вы представляете себе тат. ч- из с-???
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 17:55
Фанис, можно еще попросить посмотреть по говорам миләш и фонетич. варианты, а также синонимы?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 17:57
*сыгырчык "скворец" явно не при чем. Разве что контаминация...
В смысле? Он того же корня.

Марийские и удм. формы могут быть из татарского; марийский шынкырчык - очевидно тюркизм.
Могут быть и из татарского, но, вообще, их источник - чувашский.


Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 17:59
Как вы представляете себе тат. ч- из с-???
Так, чәч "волосы" тоже из сач, есть и другие примеры.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 18:01
Шекающая форма "сверчка", наверно, из предшественника современного чувашского.
Мне нравится эта версия. Попросим Zhendoso уточнить чувашскую форму
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 18:05
Как вы представляете себе тат. ч- из с-???
Так, чәч "волосы" тоже из сач, есть и другие примеры.

Ну, *чач < *сач опять же на кыпчакском уровне, очевидно под влиянием второго ч в слоге.
Но как тат. чиш- из огуз. сеш-?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 18:06
Тат. тычкан, тат.диал. чышкан "мышь" < *сычкан
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 18:09
Но как тат. чиш- из огуз. сеш-?
Потому что огузы, в Поволжье, тоже были/жили.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 18:16
Тат. тычкан, тат.диал. чышкан "мышь" < *сычкан
С мышью еще интереснее...
Все кыпчакские делятся на 2 группы: *чычкан и *тычкан. В первой - алтайский, киргизский, башкирский, ногайский, кумыкский. Во второй - татарский, казахский, ккалп. Что интересно, распределение по *чыч- и *тыч- "to defecate" такое же (вероятно, nomen agentis). И по *чүчү и *түчү "пресный, сладкий" опять похожее распределение



Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on July 29, 2011, 18:33
вероятно, nomen agentis
:no:
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 18:36
вероятно, nomen agentis
:no:
Интересно, а как считает Антиромантик?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 18:39
Этим. сл. Р.Г. Ахметьянова: ЧИШ-Ү   алт., чгт., уйг.(диал.) чәш-, чәч-, др.уйг., куман. сәш-, новоуйг., узб. йеч-, йеш- "развязывать, расстёгивать"

Что-то здесь не видно никакой системы в распределении ч и ш. Откуда в куманском сәш-, если считать его огузской формой?
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on July 29, 2011, 18:52
вероятно, nomen agentis
:no:
Интересно, а как считает Антиромантик?
Постфикс для обозначения животного, прямо как в зайце.
В чувашском аналогичное слово: шăши.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 19:02
Quote from: Borovik
Фанис, можно еще попросить посмотреть по говорам миләш и фонетич. варианты, а также синонимы?
мәләш (миш.д), мелиш (перм.) "рябина", мәләш үләм (чст.), мелиш печин (перм.) "дикая рябина, пижма"

Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский, случайно нашёл слово пизел (в некоторых мишарских говорах, из мордовских) "рябина".
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 19:19
Я смотрю, миләш тоже выводят из того же финно-угорского пизел.
Title: Татарский язык
Post by: bvs on July 29, 2011, 19:28
шөрчек/черчек
Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 29, 2011, 19:44
шөрчек/черчек
Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?
Татарское ч - это что-то среднее между русскими ч и щ, в любом случае, русский язык его не может адекватно отразить, в русском нету именно такого звука и соответствующего ему буквенного обозначения.

Вообще, русское щ, обычно, вроде из сочетания сч происходит, не?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 23:39
шөрчек/черчек
Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?

Сколько вопросов сразу :)
в данном случае не стоит скопом говорить про татарский и башкирский - ситуация в них разная. Отвечу за башкирский.

ч [ɕ] в башкирском отсутствует, так что заданные вопросы неактуальны для башкирского. ш в "мягких" слогах произносится как продвинутый вперед [ʃ]; рядом с и он наиболее продвинут и получает палатальную коартикуляцию.
Если сравнивать с татарским, башкирский мягкий ш заметно более продвинут вперед и палатализован - вероятно, потому, что он не может смешаться с [ɕ] по причине отсутствия такового.
По моему субъективному мнению, башкирский ши звучит практически идентично тат. чи (напр. в башк. шишмә = тат. чишмә "родник")
Минимальная пара в татарском: эш "работа", эч "пей".
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 29, 2011, 23:42
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on July 29, 2011, 23:53
...
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
...
Татарский шөрчек ближе всего к чувашскому шăрчăк "сверчок". В.Г.Егоров считал, что это стяжение от  *шăхăрчăк "свисток"<шăхăр- "свистеть" (от *шăрхăр- ~ тат. сызгыр-). Федотов приводит тел. куманд. сығырчык "сверчок" (Радлов, Сл IV 618,662,666)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 30, 2011, 00:00
Точно булгаризм! Теперь понятно, почему в башкирском нет
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on July 30, 2011, 00:42
Я смотрю, миләш тоже выводят из того же финно-угорского пизел.
Очень интересное слово. Посмотрел архетип в ф.у. - *pićla. В булгарском, по-видимому, была метатеза, отсюда и чув. пилĕш, тат., башк., миләш. По Егорову удм. палезь, коми пелысь/пелидзь/пелыш - (обратные) заимствования из чувашского. Тюркские формы (Радлов Сл. IV, 1243) - алт., тел., леб. - pälä "рябина".

 Забавное английское созвучие: field-ash 'рябина', буквально —  "поле- зола"
Забавное якутско-латинское созвучие: як. сарбынньах/сарбанньах 'рябина' , лат. Sorbus id.
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on July 30, 2011, 00:44
Да тюркское это слово, тюркское, есть оно в туркменском, и корреляты в монгольских.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on July 30, 2011, 00:47
А что насчет башк. мышар, сиб-тат. мыцар "рябина"? Какое происхождение?
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on July 30, 2011, 00:51
Не знаю.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on July 30, 2011, 01:35
Да тюркское это слово, тюркское, есть оно в туркменском, и корреляты в монгольских.
Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить. Заимствованием из татарского? Скорее, ПТ архетип  *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан -  Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Предположу, что ПМ *mojil j<*mońil.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 30, 2011, 07:15
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
МЫЧЫР твр., МЫЦЫР тбл., тара., саз.я., төм. "рябина". Это всё говоры тоболо-иртышского диалекта.


МЫШЫР себ.д. "рябой"

Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 30, 2011, 07:20
Скорее, ПТ архетип  *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан -  Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Предположу, что ПМ *mojil j<*mońil.
Действительно кривой.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on July 30, 2011, 08:50
Quote from: Zhendoso
Тюркские формы (Радлов Сл. IV, 1243) - алт., тел., леб. - pälä "рябина".
Возможно, этому слову более соответствует балан (тат.лит), палан (перм., себ.д.), хотя значение уже чуть другое - "калина"
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on July 30, 2011, 10:21
Да тюркское это слово, тюркское, есть оно в туркменском, и корреляты в монгольских.
Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить. Заимствованием из татарского? Скорее, ПТ архетип  *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан -  Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Предположу, что ПМ *mojil j<*mońil.
Считается, что после ĺ шел ə.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on July 30, 2011, 10:47
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
МЫЧЫР твр., МЫЦЫР тбл., тара., саз.я., төм. "рябина". Это всё говоры тоболо-иртышского диалекта.


МЫШЫР себ.д. "рябой"
Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".
Чув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка". Урало-алтайские названия рябчика и рябины, по видимому, от одного ностратического корня типа *pVn(e/i) со значением "рябой".
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on July 30, 2011, 11:12
[...
Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить...
Считается, что после ĺ шел ə.
В принципе, возможно. Тогда *bẹńleĺə (с учетом тюркских и ф.у. форм)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 1, 2011, 10:41

Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".

Хммм
башк. быжыр "рябой"?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 15:41
Quote from: Zvendoso
Чув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".
Сумлеваюся. А н куда пропал?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 16:02

Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".

Хммм
башк. быжыр "рябой"?
В словаре Ахметьянова ещё такие материалы: тат. боҗыр "рябчик", каракалп., каз. буҗыр, боҗыр "пёстрый, рябой", башк. бөзөр, быҗыр "рябь на воде", кырг. бүчүр "рябой", тув. бозур "рябой"...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 16:08
Quote from: Zvendoso
Чув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".
Сумлеваюся. А н куда пропал?
Когнаты бы найти этому пăнчă...
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 1, 2011, 16:13
В словаре Ахметьянова ещё такие материалы: тат. боҗыр "рябчик", каракалп., каз. буҗыр, боҗыр "пёстрый, рябой", башк. бөзөр, быҗыр "рябь на воде", кырг. бүчүр "рябой", тув. бозур "рябой"...

Фанис, у вас во всех ТЯ пишется ж с хвостиком?  :)

В татарском есть чобар/чыбар "пестрый"?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 1, 2011, 16:14
О сколько нам открытий чудных ...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 16:16
Quote from: Zvendoso
Чув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".
Сумлеваюся. А н куда пропал?
Когнаты бы найти этому пăнчă...
В словаре Ахметьянова: чув. пăч-пăч (Егоров) "пятнистый, пёстрый (пятнами)"

А здесь почему без н?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 16:22
Фанис, у вас во всех ТЯ пишется ж с хвостиком?  :)
Я просто списал. Автор, кажется, упрощает орфографию для восприятия татар.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 16:27
В татарском звука ж нету.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 16:34
В татарском есть чобар/чыбар "пестрый"?
Есть. Литературный вариант - чуар.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 1, 2011, 16:35
Фанис, можете посмотреть, в каких говорах чобар/чыбар с б?
Title: Татарский язык
Post by: Anwar on August 1, 2011, 19:24
Может, подойдет слово "чибәр"(красивая, красавица)?
Рос. чабер, чебер, чеберка, чебаркуль, чибарить, чиберка, чубарый(пестрый = чуар)
Шебер(ног.) = красивый, украшение
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 21:03
Фанис, можете посмотреть, в каких говорах чобар/чыбар с б?
В основном, в уральских и мишарских:

ЧОБАР минз., хвл., кузн., стрл., перм., бгрс., кргл., мәл., трх., ЧОБОР тара., ЧЫБАР перм., хвл., мәл., кузн., т.я.-кршн. "пёстрый"

ЧОБАР БИТ лмб., ЧЫБАР лмб. "рябой"

ЧЫБАР төм., ТӘҢКӘ ЧУWАР лш. "серый, серый в яблоках, крапчатый"

ЧОБАРАЙ ЧАУКА шрл., КЫКЫЧЫБАР лмб., ЧЫБАР шрл., ЧЫБАРКА стрл. "веснушчатый"

ЧОБАРКА мәл. "веснушки"

ЧОБАР ГӨЛ кмшл. "бегония"

ЧУWАР урта.д. "пёстрый"

ЧУWАРИ ТАШ мам. "галька"
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 1, 2011, 21:20
А это мишарские и сибирские говоры:

ЦЫБЫР төм., ЦЫБАР чпр., әҗе., төм. "пёстрый"

ЦУБЫР тбл. "рябой"

Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 2, 2011, 11:08
Может, подойдет слово "чибәр"(красивая, красавица)?
Рос. чабер, чебер, чеберка, чебаркуль, чибарить, чиберка, чубарый(пестрый = чуар)
Шебер(ног.) = красивый, украшение

Anwar , при всём к вам уважении, топоним Чебаркуль - не из татарского... Посмотрите ареал
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 2, 2011, 16:25
Фанис, можете посмотреть, в каких говорах чобар/чыбар с б?
В чувашском тоже есть чăпар (čəbar) "пестрый"
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 2, 2011, 16:52
Кыпчакского происхождения?
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 2, 2011, 19:03
Кыпчакского происхождения?
Не знаю, скорее всего, т.к. производных и однокоренных форм, вроде как, нет.
улма чăпар ут серый в яблоках конь
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on August 2, 2011, 19:03
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.

Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 2, 2011, 19:14
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.

Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
В чувашском есть идеофоны для обозначения неровных поверхностей - типа кăтăр-кăтăр "шершавый", для пятнистых - типа пăт-пат "местами, хаотично" и т.п. Наверное, это все производные из подобных.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 3, 2011, 10:46
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.

Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
Вы про *чыбар "пестрый"?
В кыпчакских вроде как везде широкий во втором слоге: каз. шұбар, башк. сыбар. Кирг. чаар. Почему в татарских диалектах здесь местами узкий - это к татароведам  ::)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 3, 2011, 11:24
Насчет башк. мышар, сиб.-тат. мычыр/мыцыр "рябина" - вообще тёмная история... Неплохо бы для начала этимологизировать
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 3, 2011, 11:47
Старлинг дает 2 корня для пестрого.
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on August 3, 2011, 18:38
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.

Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
Вы про *чыбар "пестрый"?
В кыпчакских вроде как везде широкий во втором слоге: каз. шұбар, башк. сыбар. Кирг. чаар. Почему в татарских диалектах здесь местами узкий - это к татароведам  ::)
Киргизское слово вообще мимо кассы. Огубленность просто так не пропадает.
Потому же горноалтайское каак не выводится из qabaq.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 5, 2011, 10:47
кирг. таап алдым ~ кыпч. табып алдым "я нашёл"
кирг. чөптү чаап койчу ~ каз. шөптi шабып койшы "скоси траву".

В кирг. деепричаствиях это соответствие регулярно.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 5, 2011, 11:56
Каз. тауып, шауып и т.д.
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on August 6, 2011, 13:30
кирг. таап алдым ~ кыпч. табып алдым "я нашёл"
кирг. чөптү чаап койчу ~ каз. шөптi шабып койшы "скоси траву".

В кирг. деепричаствиях это соответствие регулярно.
Не смешивайте б как результат озвончения п и исконный б.  :no:
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 9, 2011, 12:44
Почему в сабже о, ө не всегда переходят в у, ү и наоборот?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 9, 2011, 13:06
Почему в сабже о, ө не всегда переходят в у, ү и наоборот?
Например?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 9, 2011, 13:11
бу, бүген, соң
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 9, 2011, 13:17
В башкирском: был, бөгөн, һуң

Были еще несколько сепаратно-татарских случаев, не вспомню с ходу
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on August 9, 2011, 13:37
Обсуждение уральских говоров, кажется, лучше бы выделить в отдельную тему. Антиромантик?
Антиромантик сюда заходит вообще?

Было бы неплохо, начиная с этого моего сообщения Татарский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg932370.html#msg932370)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 9, 2011, 14:38
бу, бүген, соң
Интересно, но других форм и в диалектах практически нет, особенно в среднем диалекте.

В тюменском говоре есть бо. В пермском говоре, в тоб.-ирт.д. есть производные от *суң: суңнаш-суңнаш, суңыдан. В пермском же говоре ещё вот есть анар суң. Форм бөгөн или бөген вообще не нашёл.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 15:34
(ru/wiki)Татарский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA):
Quote
Одним из отличительных свойств татарского языка является то, что при присоединении личных аффиксов к слову (в частности, к имени существительному), ударение сохраняется на корне. (алмáсы — его яблоко, в то время как например, в казахском — алмасы́).
:o
Фанис, это соответствует реальности?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 16:46
Не соответствует. Убивать надо таких википедистов. :)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 16:53
Фанис, какие-либо исследования ударения в татарском вам известны?
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 11, 2011, 16:58
Что касается аномальности слова "бу", то тут существуют колебания... Например, в степном диалекте крымскотататарского "бу" и "шу" произносятся как "бо" и "шо", а в южнобереженом "о" (он, тот) как "у".
Кстати, в татарском есть отдельное от "бу" слово "мо" и если да, то какая между ними разница?

PS
Вот ещё куллану вспомнилось, которое в том же казахском тоже через у.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 17:00
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.

Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 17:03
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.

Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам  :what:
Мне просто интересно было про ударение. В башкирском, например, бывают (булғылап тора) случаи отхода от правила "ударение всегда на последнем слоге". Исследований не видел
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 17:05
Вот ещё куллану вспомнилось, которое в том же казахском тоже через у.

  :no:
Каз. қолдану
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 17:07
Кстати, в татарском есть отдельное от "бу" слово "мо" и если да, то какая между ними разница?
Нет такого. Есть только моны, но оно наверно из *боны.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 17:12
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.

Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам  :what:
Мне просто интересно было про ударение. В башкирском, например, бывают (булғылап тора) случаи отхода от правила "ударение всегда на последнем слоге". Исследований не видел
В татарском тоже скорее всего бывают. В мишарских кажется что-то есть такое. Исследований не знаю.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 17:16
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.

Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам  :what:
Мне просто интересно было про ударение. В башкирском, например, бывают (булғылап тора) случаи отхода от правила "ударение всегда на последнем слоге". Исследований не видел
В татарском тоже скорее всего бывают. В мишарских кажется что-то есть такое. Исследований не знаю.
Даже не скорее всего, а точно бывают, но не в литературном татарском.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 17:22
Не соответствует. Убивать надо таких википедистов. :)
 
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 17:26
Кста, Фанис,
вы в своей каждодневной практике часто натыкаетесь на различия между своим привычным, родным татарским и при-/за- казанскими говорами? Ну, типа тугару/туару / туарег?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 17:40
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
:+1:
Очень похоже на правду
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 17:48
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 17:53
Не соответствует. Убивать надо таких википедистов. :)
 
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй.
Не слышал. Живу под Казанью.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 17:53
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
:+1:
Очень похоже на правду
Похоже на неправду.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 17:57
Совершенно противоестественное ударение, тем более для средних говоров.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 17:57
Похоже на неправду.

В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй.
Не слышал. Живу под Казанью.
Эээ
Емнип вы раньше утверждали обратное...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 18:05
Эээ
Емнип вы раньше утверждали обратное...
Не можеть быть. Я родом, так сказать, из мензелинского говора (Әгерҗе урынчалыгы), но проживаю уже года три в Зеленодольске под Казанью.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 18:07
Ок, понятно
Какую-либо разницу в языке почувствовали при переезде? Чувствуете сейчас?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 18:10
Ок, понятно
Какую-либо разницу в языке почувствовали при переезде? Чувствуете сейчас?
Не чувствую. Уж такое дикое ударение почувствовал бы обязательно.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 18:12
А вообще в языке, если отвлечься от ударения?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 18:13
Вообще, Боровик, вы в сеть с телефона что ли выходите? Если с компа, то вроде бы сами могли бы почитать о всех татарских говорах по ссылке, которую давал Пассатижи.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 18:17
Фанис,
как я выхожу в Нет - это лично моё дело.
Литературу я читал; мне интересно ваше субъективное мнение как носителя, "изнутри системы". Учитывая ваш языковой опыт в различных частях Татарстана, ваше мнение мне интересно вдвойне
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 18:24
Фанис,
как я выхожу в Нет - это лично моё дело.
Если это секрет, то нет проблем

Про говоры я читал; мне интересно ваше субъективное мнение как носителя, "изнутри системы"
Это надо бы в село съездить и пообщаться поплотней. В языке тех, с кем общался здесь в городе, ничего особенного не заметил. Впрочем, я специально обращу внимание, если что, на язык местного населения, но не думаю, что он меня чем-то очень удивит.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 18:42
Offtop
В тот единственный раз, когда я был в Казани, меня удивило, что на улицах говора я практически не слышал татарского - только русский  :???
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 18:45
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов. Мало знаю о башкирском, к сожалению. Пока только слушаю на Ютубе. Понимаю неплохо, вроде как.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 18:49
В речи носителей средних говоров я  встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
:+1:
Очень похоже на правду
Похоже на неправду.
Только что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 18:50
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов.
О, очень интересно. Можно одним глазком заглянуть?

Понимаю неплохо, вроде как.
Ну, если вы владеете татарским, то наверно не должно быть проблем с башкирским...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 18:50
Offtop
В тот единственный раз, когда я был в Казани, меня удивило, что на улицах говора я практически не слышал татарского - только русский  :???
Offtop
Я тоже бывал единственный раз в Уфе проездом (с армии). Картина была та же. :??? В городе же многие обрусели (башкиры, татары, казахи). Разве это новость?

Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 18:55
Ну, если вы владеете татарским, то наверно не должно быть проблем с башкирским...
Я владею татарским, тем не менее башкира понимаю не сразу, сбивают с толку һ вместо с, йе вместо җи и другие звуковые несоответствия.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 18:59
...Только что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.
В Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо. Большинство говорит на чокающем мишарском, но огубливают а первого слога. Часть йокает, часть җокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 19:05
Quote
В Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо.
Не может быть в одном населённом пункте нескольких говоров, значит, кто-то приезжий.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 11, 2011, 19:08
В башкирском есть случаи
Максютова описывает некое село в Кунашакском районе, где сразу аж три говора башкирских
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 19:09
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов.
О, очень интересно. Можно одним глазком заглянуть?
Найду - вышлю.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 19:12
Quote from: Жендосо
җокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).
Җокание не связано с чувашами. Чувашское ç в татарском отражается, как ш, тот же шомырт, например.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 19:14
Quote
В Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо.
Не может быть в одном населённом пункте нескольких говоров, значит, кто-то приезжий.
У молькеевцев сложный этногенез ( носители западных говоров, средних, чуваши), но большинстве они - из новокрещеных из мусульман-носителей западного диалекта (многие семьи еще помнят свои старые мусульманские фамилии). Еще особенность - среди них часто встречаются весьма монголоидные типажи, каких среди наших чувашских мишар практически нет.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 19:18
Мишаре вообще в целом более европеоидны, чем остальные татары.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 19:18
Quote from: Жендосо
җокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).
Җокание не связано с чувашами. Чувашское ç в татарском отражается, как ш.
Но не в корне - кичер - каçар, эч - ĕç, ач - уç и т.п.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 19:22
Топоформант -ширмә ещё из чувашского, помнится.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 19:29
Топоформант -ширмә ещё из чувашского, помнится.
Этот топоформант, возможно, наследство древнего говора, близкого к некоторым средненизовым чувашским, в которых в анлауте корня çыр- наблюдается чередование ш/ç - çыр-/шыр- "окучивать (н-р, картофель), делать борозду, канаву".
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 22:15
Quote from: Zhendoso
Только что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.
Это Тау ягы керәшеннәре сөйләше ("Говор нагорных(?) кряшен"). Распространён в восьми сёлах (одно из них Молькеево) Кайбицкого района Татарстана. У этой группы кряшен отмечаются тесные культурные и родственные связи с соседними чувашскими сёлами, даже говорится про какие-то общие языковые явления (не уточняется какие). Этот говор относится не к Среднему, а к Мишарскому диалекту, при этом отмечается его значительная схожесть со Средним диалектом, особенно с Нурлатским говором Среднего диалекта.

Про ударение ничего не сказано. Если в этом говоре есть использование вышеупомянутого, неестественного для татарского языка ударения, то, возможно, под влиянием соседних чувашей.

Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 11, 2011, 22:25
Вот ещё куллану вспомнилось, которое в том же казахском тоже через у.

  :no:
Каз. қолдану
Тогда прошу прощения, попутал что-то. Просто в турецком kullanmak и в крымскотатарском qullanmaq. Значит, это скорей здесь отклонение (если этимологически это от qol - рука).

Кстати, в татарском есть отдельное от "бу" слово "мо" и если да, то какая между ними разница?
Нет такого. Есть только моны, но оно наверно из *боны.
Вот, мне как раз форма "моны" встречалась в татарских текстах, потому и спросил. То есть просто винительный падеж от слова "бу" будет "моны", а формы "буны" нет, так?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 22:32
а формы "буны" нет, так?
По-моему, встречается и даже сам когда-то употреблял, но в виде "боны" или "быны".
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 22:40
А в крымскотатарском "буны" или другая форма?
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 11, 2011, 23:14
А в крымскотатарском "буны" или другая форма?
В крымскотатарском все падежные формы от "бу" образуются без отклонений: бунынъ, буны, бунъа, бунда, бундан. Но! "здесь" - мында, "вот" - мына. В степном диалекте тоже самое, только "бо", а не "бу".

В южнобережном диалекте этого фокуса нет, там "здесь" - бунда, бурада, "вот" - иште.

Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 23:18
Здорово. Логично, стройно, придраться не к чему. Лепота! :)
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 11, 2011, 23:23
Ну, вот мында и мына - как раз нелогичны. Кстати, тоже самое с "там" - анда и "вон" - ана. При том, что "тот" - о, и все падежные формы (кстати, опять же в отличие от татарского) без отклонений: онынъ, оны, онъа, онда, ондан.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 23:25
бунынъ, буны, бунъа, бунда, бундан. Но! "здесь" - мында, "вот" - мына. В степном диалекте тоже самое, только "бо", а не "бу".

В южнобережном диалекте этого фокуса нет, там "здесь" - бунда, бурада, "вот" - иште.
В татарском всё через мо-/мо-/ме-, за исключением собственно бу :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 23:31
Ну, вот мында и мына - как раз нелогичны. Кстати, тоже самое с "там" - анда и "вон" - ана. При том, что "тот" - о, и все падежные формы (кстати, опять же в отличие от татарского) без отклонений: онынъ, оны, онъа, онда, ондан.
анда - это "там", а онда - "у него"?

"У него", в татарском - аңарда.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 11, 2011, 23:33
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Возможно, только не сам я, а распространенное среди них треязычие. Они почти все свободно владеют чувашским и русским, помимо родного.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 11, 2011, 23:37
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Возможно, только не сам я а распространенное среди них треязычие. Они почти все свободно владеют чувашским и русским, помимо родного.
Вот недавно читал про некое село Юмья, там половина населения удмурты, половина кряшены, и те и другие говорят как по-удмуртски, так и по-татарски. Ну, и по-русски наверно тоже.
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 11, 2011, 23:58
Ну, вот мында и мына - как раз нелогичны. Кстати, тоже самое с "там" - анда и "вон" - ана. При том, что "тот" - о, и все падежные формы (кстати, опять же в отличие от татарского) без отклонений: онынъ, оны, онъа, онда, ондан.
анда - это "там", а онда - "у него"?
:yes:
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 01:01
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
А здесь (http://www.ksu.ru/f11/bin_files/30.pdf) пишут, что это литературная норма  :donno:
Quote
...г) во втором лице ед. и мн. числа повелительного наклонения ударение
ставится на первый слог: эшлђ, сљйлђ, барыгыз, аћлагыз;..
Правда, я бы не рискнул произнести аћла́гыз как а́ћла́гыз согласно этому правилу. Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли  "деревенщиной".
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 09:58
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
А здесь (http://www.ksu.ru/f11/bin_files/30.pdf) пишут, что это литературная норма  :donno:
Quote
...г) во втором лице ед. и мн. числа повелительного наклонения ударение
ставится на первый слог: эшлә, сөйлә, барыгыз, аңлагыз;..
Норма, когда они идут в начале предложения/фразы, например: "э´шлә, эшләмәгәнгә ашау юк", "ба´рыгыз, мин куып җитәрмен" и т.д.

Но, если они не в начале предложения/фразы, то ударение ставится всегда на последнем слоге: "Сау булыгы´з! (про который вы говорили)", "Хикәя сөйлә´", "Казанга барыгы´з", "шуны аңлагы´з" и пр.


Правда, я бы не рискнул произнести аћла́гыз как а́ћла́гыз согласно этому правилу.
Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!

Вообще, "җир алма´сы", "а´лып куй", "сау бу´лыгыз", про которые вы говорили - совершенно дикие случаи. Я не представляю татар, говорящих на таком языке.

Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли  "деревенщиной".
Если произношение отличается от остальных, конечно будут подшучивать.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 10:26
Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли  "деревенщиной".
Вы об обычном огублении гласного а, в среднем диалекте? Во-первых, это не фактическое о, во-вторых, как оно может быть непрестижным, если так говорят большинство татар и такое произношение - литературная норма?!
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 10:31
Если он произносил именно о (как в русском), тогда могли подшучивать.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 10:31
Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!
...
То есть
без китәбез,син барасың - тоже не совсем правильно?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 10:36
Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!
...
То есть
без китәбез,син барасың - тоже не совсем правильно?
Нет, здесь всё правильно. Это я погорячился, значит, но аңлагыз - это другой случай, с этими путать не следует.
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 12, 2011, 12:08
Из-за сильной редукции кратких гласных русскоязычному слушателю может казаться, что ударение падает на нередуцированный гласный. Я проводил эксперимент: моему приятелю (ни с какими тюркскими языками абсолютно не знаком) упорно казалось, что в слове кельди (он пришёл) ударение падает на е.

PS
В турецком/крымскотатарском повелительное -nız/-ñız безударное: a´lınız, gi´diniz, o´lunuz.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 12:17
Из-за сильной редукции кратких гласных русскоязычному слушателю может казаться, что ударение падает на нередуцированный гласный.
:+1:
Я тоже хотел сказать, что Фанис и Zhendoso могут просто по-разному воспринимать фактически один (или близкий) аудиоматериал в силу рвзных систем ударения в родных языках
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 13:02
Из-за сильной редукции кратких гласных русскоязычному слушателю может казаться, что ударение падает на нередуцированный гласный.
:+1:
Я тоже хотел сказать, что Фанис и Zhendoso могут просто по-разному воспринимать фактически один (или близкий) аудиоматериал в силу рвзных систем ударения в родных языках
Это точно. Я вчера полчаса слушал татарскую речь из разных мест. Единой системы не увидел. Самой распространенной мне показалась следующая модель - тонально-интенсивное на последнем нередуцированном + квантитативное на последнем. Квантитативное ударение на последнем слоге изолированного слова (или на последнем слоге фразы) свойственно низовым чувашским говорам (? влияние татарского). В потоке речи низовые чуваши теряют квантитативное ударение, татары же, обычно, сохраняют. Может я и не прав, а просто бессознательно слышу на чувашский манер (так проще воспринимать, скорее всего). Работ, посвященных татарскому ударению не нашел пока.
 Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 13:08
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь. Они и сами примерно так говорят  :smoke: ИМХО, фонетитическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...

Кста, в Башкортостане чуваше предпочитают по-татарски говорить, не по-башкирски. Даже если живут рядом с башкирами. ИМХО, им легче татарскую фонетику воспроизводить
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 13:30
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь. Они и сами примерно так говорят  :smoke: ИМХО, фонетитическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...

Кста, в Башкортостане чуваше предпочитают по-татарски говорить, не по-башкирски. Даже если живут рядом с башкирами. ИМХО, им легче татарскую фонетику воспроизводить
Угу, я тоже на днях пытался читать на башкирском. Фонотактика сложноватой кажется.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 14:04
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 14:07
Они и сами примерно так говорят  :smoke:
Как?

ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...
Какого, например?

Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 14:10
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык.
Может, не стоит вам говорить за татар, Боровик?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 14:35
А вот о башкирской или казахской фонетике татары имеют представление, потому что в той или иной степени понимают их речь, как и они татарскую.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 14:42
ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...
Какого, например?
Булгарского.

Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.
И при этом чуваша, говорящего по-татарски, татары принимают за татарина. См. свидетельства Zhendoso
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 14:44
А вот о башкирской или казахской фонетике татары имеют представление, потому что в той или иной степени понимают их речь, как и они татарскую.
Т.е. чтобы иметь представление о фонетике языка, нужно обязательно понимать его? Спорный тезис
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 14:48
ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...
Какого, например?
Булгарского.
Ну, а что конкретно вы называете булгарским субстратом?

Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.
И при этом чуваша, говорящего по-татарски, татары принимают за татарина. См. свидетельства Zhendoso
А при чём тут чувашский язык? Они и американца поймут, если он будет говорить с ними по-татарски.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 14:52
А вот о башкирской или казахской фонетике татары имеют представление, потому что в той или иной степени понимают их речь, как и они татарскую.
Т.е. чтобы иметь представление о фонетике языка, нужно обязательно понимать его? Спорный тезис
Первое, что я ловлю на слух в чувашском, это сплошные глухие, это имеет что-то общее с татарским? О том, чтобы разобрать какие-то слова и речи нету.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 15:06
Ну, а что конкретно вы называете булгарским субстратом?
Фанис, у нас уже был этот разговор. Булгарский субстрат в казанско-татарском - это установленный научный факт. Если вы по каким-то причинам не принимаете этого факта - это ваши проблемы.

Вся казанско-татарская фонетика - яркий пример влияния булгарского субстрата. Особенно если противопоставить ее  остальным кыпчакским

А при чём тут чувашский язык? Они и американца поймут, если он будет говорить с ними по-татарски.

Фанис, вы упорно подменяете одну вещь другой: близость артикуляторных баз 2 языков близостью практической, обеспечивающей понимание на практике
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 15:17
Фанис, у нас уже был этот разговор.
А конкретнее? Вы боитесь говорить?

Вся казанско-татарская фонетика - яркий пример влияния булгарского субстрата.
Мантр не надо, говорите конкретно, что вы называете "булгарским субстратом"?


Фанис, вы упорно подменяете одну вещь другой: близость артикуляторных баз 2 языков близостью практической, обеспечивающей понимание на практике
Вы разучились конкретно говорить? Какое такое "понимание на практике"? Где вы его взяли?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 15:20
 :scl:
Margarītas ante porcos
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 15:24
Хорошо, если вы такой жалкий трусишка, начну я. Если вы о джокании, то оно не связано ни с чувашским, ни с проточувашским. Оно родственно казахскому, ногайскому, каракалпакскому жоканию, карачай-балкарскому джоканию и др.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 15:30
Если вы о так называемом передвижении, перебое гласных, то оно с удивляющей регулярностью наблюдается и в древнетюркских диалектах, ДТС вам в помощь.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 15:34
Альтернативная тюркология от Фаниса :)
Подождите чуток, я схожу попкорна куплю. не хочу пропустить шоу  :smoke:
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 12, 2011, 15:35
Show must go on!
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 15:38
В татарском есть отдельные чувашизмы, есть отдельные фонетические явления, которые, возможно, связаны с чувашским языком и этим "обильный булгарский субстрат" полностью исчерпывается.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 15:41
Альтернативная тюркология от Фаниса :)
Подождите чуток, я схожу попкорна куплю. не хочу пропустить шоу  :smoke:
То, что вы пытаетесь постулировать и есть альтернативная, псевдонаучная тюркология. Ешьте свой попкорн.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 15:51
Кстати, Фанис, у вас есть соображения, почему в татарском на месте *-j выступает то җ- (җир), то й- (егет)? Какая-то система есть?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 15:55
Пока что, я склонен связывать с проточувашским огубление а, возможно, ещё смягчение ч.

Джокание не связано с чувашским абсолютно. Материалы ДТС, передвижение гласных тоже делают спорным моментом.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 12, 2011, 15:57
Дж тоже смягчился, нэ? И в ДТС нет никаких передвижений. Единичные примеры, если они есть - не система.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:03
Quote from: Borovik
Кстати, Фанис, у вас есть соображения, почему в татарском на месте *-j выступает то җ- (җир), то й- (егет)? Какая-то система есть?
Откуда? Язык складывается стихийно. Трудно представить, чтобы кто-то сидел и решал, что говорить через җ-, а что через й-. Татарский язык - это смесь җокающих и йокающих говоров.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 16:06
Задумался над процессом своего татарского речевания. Оказывается, я тупо калькирую (правда, изредка иногда путаю дательный с винительным, в моем языке - это один падеж).
 Пример:
Кам вара вăл? (Кто же он?) перевожу и говорю Кем соң ул?
Фраза при этом строится практически всегда правильно.
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?

Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 16:06
Синхронно налицо говоры, которые выборочно җекают, выборочно йекают. Странно это - в пределах одного говора
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:07
И в ДТС нет никаких передвижений. Единичные примеры, если они есть - не система.
Они там не единичные. Проверьте сами.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 16:09
Задумался над процессом своего татарского речевания. Оказывается, я тупо калькирую (правда, изредка иногда путаю дательный с винительным, в моем языке - это один падеж).
 Пример:
Кам вара вăл? (Кто же он?) перевожу и говорю Кем соң ул?
Фраза при этом строится практически всегда правильно.
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?

Кста, я подозреваю этот усилительный ул в татарском на булгарское происхождение, как в гомерләр үтә ул.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:13
Синхронно налицо говоры, которые выборочно җекают, выборочно йекают. Странно это - в пределах одного говора
В среднем диалекте обычно җокают, в мишарском йокают, и на тех и на других оказывает сильное влияние литературный татарский, где представлены оба рефлекса, чего ж вы хотите?
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 16:15
...
Кста, я подозреваю этот усилительный ул в татарском на булгарское происхождение, как в гомерләр үтә ул.
А что, в башкирском он в таком значении не употребляется?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:17
К тому же, носители мишарского и среднего диалекта часто живут рядом и смешиваются неизвестно с каких времён.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 16:19
...
Кста, я подозреваю этот усилительный ул в татарском на булгарское происхождение, как в гомерләр үтә ул.
А что, в башкирском он в таком значении не употребляется?

Употребляется, но реже и не во всех контекстах, в которых он бытует в татарском
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 16:21
Кста, Zhendoso, можете подробнее рассказать о трехъязычии чувашей? Причины, насколько распространено.
В Чувашии это обычное дело?
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 16:23
Фанис, а Вам приходилось встречаться со случаями выпадения предконсонантного йота с палатализацией постйотового согласного? Наши местные мишары говорят каняр "горячий", алян- "крутись", уня- "играй" и т.п.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 16:24
Я так понимаю, это чисто мишарский прикол. Вероятно, тоже субстратного генеза - в других татарских говорах палатальных согласных нет
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:26
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Какое же ещё?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:27
Фанис, а Вам приходилось встречаться со случаями выпадения предконсонантного йота с палатализацией постйотового согласного? Наши местные мишары говорят каняр "горячий", алян- "крутись", уня- "играй" и т.п.
Да, это мишарские штучки.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 16:31
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Какое же ещё?

 :no: Сомневаюсь. Усилительного соң в казахском не встречал ни разу. Подождем нативов
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:31
Кста, Zhendoso, можете подробнее рассказать о трехъязычии чувашей? Причины, насколько распространено.
В Чувашии это обычное дело?
Ну как это может обычным делом по всей Чувашии? Это может быть обычно для той самой группы кряшен, живущих в чувашском пограничье, и для тех чуваш, с которыми они близко общаются.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 16:32
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:46
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
К чему это? Вон, в казахском, к примеру, даже не "горячий", а "источник; родник; ключ", как выясняется.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 16:48
Кста, Zhendoso, можете подробнее рассказать о трехъязычии чувашей? Причины, насколько распространено.
В Чувашии это обычное дело?
В самой Чувашии уже редко. Живущие в РТ и РБ практически все трехъязычны. Одна из моих бабушек владела татарским, мама выучила пока повышала квалификацию в ТАССР (за два месяца), отец понимал. В деревне матери (Канашский р-н) до сих пор употребляются татарские ругательства. Забавно, что большой палец в говоре этой деревни называется паш пÿрне, пашикки.
У нас трехъязычны мишары.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 12, 2011, 16:48
Нет такого в казахском.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 16:50
Фанис, а Вам приходилось встречаться со случаями выпадения предконсонантного йота с палатализацией постйотового согласного? Наши местные мишары говорят каняр "горячий", алян- "крутись", уня- "играй" и т.п.
Да, это мишарские штучки.
Еще более последовательно чем в мишарском диалекте этот процесс развит в верховых говорах чувашского языка.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 16:54
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
От булгар, возможно. Чувашское вĕри "горячий" происходит от корня вĕре- "кипеть"
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 16:58
Нет такого в казахском.
Чего нету, этого?
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ТРР (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 17:03
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
От булгар, возможно. Чувашское вĕри "горячий" происходит от корня вĕре- "кипеть"
Это тривиальный случай переноса значения (кипящий > горячий), такие случаи не объясняются заимствованиями.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 17:07
Нет такого в казахском.
Чего нету, этого?
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ТРР (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0)
Тьфу, не та ссылка. Короче, и в моём Большом казахском и в http://sozdik.kz/, казахское қайнар означает "источник; ключ; родник"
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 17:07
...Это тривиальный случай переноса значения (кипящий > горячий), такие случаи не объясняются заимствованиями.
А может, и калька в сознании билингва.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 17:12
Для эссе  су гугль дает ноль результатов, для кайнар су - море.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 12, 2011, 17:17
Нет такого в казахском.
Чего нету, этого?
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ТРР (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0)
Нет, я про соң в усилит. значении.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 17:19
Для эссе  су гугль дает ноль результатов, для кайнар су - море.
Ну и правильно. Словом эссе в татарском обычно описывают температуру воздуха, а не воды.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 17:25
Сравним еще
Казахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом
Чувашский Эпĕ атте хыçĕнчен пытăм id
Татарский д.б. (калькирую чувашскую фразу) - Мин әти(ем) артыннан бардым
Верно?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 17:30
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Какое же ещё?

 :no: Сомневаюсь. Усилительного соң в казахском не встречал ни разу. Подождем нативов
В русском: "Кто же он?". Это вообще может быть калькой с русского, как чувашском, так и в татарском, если нет в других тюркских.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 17:34
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 17:40
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 17:44
...В русском: "Кто же он?". Это вообще может быть калькой с русского, как чувашском, так и в татарском, если нет в других тюркских.
В чувашском слово вара "потом, позже"  в изолированном употреблении имеет четкую вопросительную семантику "а потом? и что (же)? " Билингвам, находящимся на стадии смены языка, проще было использовать старую модель в новой оболочке (Как и мне, в построении татарских фраз просто калькирующему родные). Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 17:47
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 17:50

Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
Интересно. По башкирски говорят шунан?

Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским

Особенно яркий пример был про "купаться"
Вот она, истинная природа татарского...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 17:51
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским.
А подробнее? Кальками чего они являются?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 12, 2011, 17:55
Особенно яркий пример был про "купаться"
Напомните?
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 17:55
...
А подробнее? Кальками чего они являются?
Буквальный пословный перевод булгарских фраз.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 17:58
Особенно яркий пример был про "купаться"
Напомните?
Татарское суга керергә "купаться" идентично чувашскому шыва кĕме. Букв. "входить в воду".
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 17:59
...
А подробнее? Кальками чего они являются?
Буквальный пословный перевод булгарских фраз.
Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 12, 2011, 18:00
Для тюркских придумал еще маркер-формулу со значением "купаться". В поволжских тюркских она реализуется как "в воду входить":
Н-р, татарский: суга керергә

Купаться: башк. һыу инеү букв. "входить в воду", причем "вода" с нуль-аффиксом.
НО вост-башк.  һыу төшөү "вода-спускаться", ср. каз суға түсу
Вост.-башк. опять выпадает из поволжского ареала
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 18:10
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Это видно из того, что татарские синтагмы обычно синтаксо-семантически ближе к чувашским, чем другим из близкородственных языков.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 18:17
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 18:24
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 18:51
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?
Артыннан - самый точный перевод чувашского хыçĕнчен, бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім, семантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому), а идентична семантике чувашского çÿре-. Да и валентности у них идентичные.
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Несомненно, должно было быть так, как Вы пишете. Но чувашский не с чем сравнивать, к сожалению. Разве что разнодиалектные модели синтагм посравнивать попробовать. Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 19:23
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Интересный момент - когда говорю по-татарски, я (рефлекс чувашской фонотактики в моем случае) татарские сочетания -nb- всегда произношу как -mb- (регрессивно уподобляю -n- по месту образования последующему -b-). Вчера слушал татарскую речь и обнаружил, что это , вроде как, нормально и для нэйтивов.
В эпитафиях  1 стиля регр.асс-ции -n- перед -b- нет - Änbal (имя собственное), но на эпитафии второго стиля (на могиле сына этого Анбала) видим  Ämbal ouli.
 Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on August 12, 2011, 19:30
Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
плохо
Title: Татарский язык
Post by: snn on August 12, 2011, 20:05
Quote
Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 12, 2011, 21:59
Quote
Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже,  в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?
Не знаю, судя по чувашским пластам лексики, было две кыпчакские волны, первая, похоже, была ассимилирована предками чувашей. В низовом влияние второй волны, т.е. собственно татарского, чувствуются ощутимо, имхо.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 22:18
Quote from: Zhendoso
семантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому)
Семантика слова в ДТС, та же, что и в татарском или чувашском: йүрү-, йүри - "ходить, двигаться". Отклонением является как раз семантика казахского слова.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 22:23
Quote from: Zhendoso
бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім
А может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 22:35
В казахском:
жүру - идти, двигаться
бару - ходить, достичь

напр. Кеше орталыққа бардым. Немен/қалай бардың? Жаяу жүріп бардым.
вот еще, чтобы понятнее было:
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 22:41
Quote from: Zhendoso
бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает  когнат казахского жүрдім
А может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.

на счет "общетюркское бардым":
в турецком varmak - доехать, добраться, достичь, yurumek - идти
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 22:46
Quote from: Zhendoso
Казахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом
Сагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 22:50
В казахском:
жүру - идти, двигаться
Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 22:50
Quote from: Zhendoso
Казахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцом
Сагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?

Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел следом за отцом
Я пошел за отцом - Мен әкемнің соңынан/артынан жүре жөнелдім
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 22:52
В казахском:
жүру - идти, двигаться
Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?

прваильно: потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
бар - уходи, сходи, иди
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 22:53
В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 22:56
В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".

айдау - гнать, погонять (скот и пр.)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 22:57
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 22:59
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 23:03
кстати, русское ходи похоже на турецкое hadi/ haydi
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 23:07
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр, соответственно, "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 23:09
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".

это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.

Я намеренно опустил значение ходить, чтобы не было путаницы, жүру это и ходить тоже, но в контексте должно быть, так как бару тоже можно перевести как ходить, но в другом контексте
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 23:11
өз бетімен жүріп жүр - ходит (двигается, перемещается) самостоятельно
мектепке барып жүр - ходит (посещает) в школу
немен барып жүр? жаяу жүріп барып жүр. - как ходит (на чем добирается)? пешком ходит
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 23:18
бару - ходить, достичь
В ДТС: бар- "идти, отправляться". В татарском, семантика как и в ДТС.

Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.
вот еще, чтобы понятнее было:
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся
А вот так говорят и в тех же значениях.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 23:20
жүріп жүр
Это же "масло масленое" какое-то. :)
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 23:21
В значении отправляться тоже используется:
Оқуға қашан барады? Ертең барады. Когда отправляется на учебу? Завтра отправляется.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 23:22
жүріп жүр
Это же "масло масленое" какое-то. :)

о вспом глаголах не забываем (жүр, тұр, отыр, жатыр и пр)
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 23:34
бару - ходить, достичь
В ДТС: бар- "идти, отправляться". В татарском, семантика как и в ДТС.

Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.
вот еще, чтобы понятнее было:
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся
А вот так говорят и в тех же значениях.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 23:39
Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"

машинада (или "машинага утырып") килдем, машинада (или "машинага утырып") бардым "доехал на машине"
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 23:51
Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"

машинада (или "машинага утырып") килдем (или "бардым") "доехал на машине"

Что и требовалось доказать: абсолютное соответствие.
каз. келдім (сюда), бардым (туда).
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 23:53
В значении отправляться тоже используется:
Оқуға қашан барады? Ертең барады. Когда отправляется на учебу? Завтра отправляется.
В татарском так же, толко без конечного -ды.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 12, 2011, 23:55
В значении отправляться тоже используется:
Оқуға қашан барады? Ертең барады. Когда отправляется на учебу? Завтра отправляется.
В татарском так же, толко без -ды.

Вот, еще одно соответствие. Так что казахский не сильно отличается от татарского :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 12, 2011, 23:59
Так что казахский не сильно отличается от татарского :)
Это-то я знаю. В любом случае, между татарским и казахским на порядок больше общего, чем между татарским и чувашским.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 13, 2011, 00:03
Так что казахский не сильно отличается от татарского :)
Это-то я знаю. В любом случае, между татарским и казахским гораздо больше общего, чем между татарским и чувашским.

Да, согласен. Но, конечно, есть моменты в татарском, которые я еще не полностью воспринимаю/понимаю, напр. тот же: соң или әле. Хотелось бы узнать их точное значение. 
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on August 13, 2011, 00:06
Интересен мордва-каратайский говор мишарского: в нем звук j вторичного происхождения возле мягких гласных в з', ж', дж' развивается, согласно Махмутовой.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 13, 2011, 00:08
Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"

машинада (или "машинага утырып") килдем, машинада (или "машинага утырып") бардым "доехал на машине"

А "машина белан бардым" можно сказать?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 00:18
я еще не полностью воспринимаю/понимаю, напр. тот же: соң или әле. Хотелось бы узнать их точное значение.
Это легко объяснить, әле используется точно так же, как русское ещё.

Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 13, 2011, 00:20
...Да, согласен. Но, конечно, есть моменты в татарском, которые я еще не полностью воспринимаю/понимаю, напр. тот же: соң или әле. Хотелось бы узнать их точное значение.
Про соң мы уже писали, а әле  (=чув. халĕ) - это поспозитивная частица со значениями  1. –ка 2. же 3. только 4. ещё. Еще используется как  союз то..., то.. 
тат. килмәгән әле = чув. килмен-халĕ "не пришел ещё"
тат. кил әле = чув. кил-халĕ "иди-ка(/же) сюда"
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 13, 2011, 00:23
...Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Или как чувашское вара.
Ĕçлет-им, вара? - Работает, что ли?
Вара, пымалла марччĕ - Так (/Ну), не надо было ходить/идти!
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 13, 2011, 00:26
...А "машина белан бардым" можно сказать?
В чувашском можно сказать машшынпа/машшынпала(н)/машшынпеле(н) пытăм, наверняка и в татарском можно машина белән бардым сказать
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 00:26
Жаяу жүріп бардым.
Так в татарском не говорят.

а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым

или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"

машинада (или "машинага утырып") килдем, машинада (или "машинага утырып") бардым "доехал на машине"

А "машина белан бардым" можно сказать?
И так можно, наверно, в некоторых случаях. Но проблема в том, что эту фразу можно перевести и как "приехал/пришёл с машиной (а не на машине)". :)
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 13, 2011, 00:28
Спасибо, Фанис, Жендосо. Теперь запомню. :)
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 13, 2011, 00:33
...И так можно, наверно, в некоторых случаях. Но проблема в том, что эту фразу можно перевести и как "приехал/пришёл с машиной (а не на машине)". :)
А вот аналоги татарских машинада (/машинага утырып) килдем, машинада (/машинага утырып) бардым к нас аналитические, типа машшын çинче (машшынпа) ларса килтĕм "на машине сидя доехал я". Локатив, как в татарском, не используется.
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 13, 2011, 00:34
В чувашском слово вара "потом, позже"  в изолированном употреблении имеет четкую вопросительную семантику "а потом? и что (же)? " Билингвам, находящимся на стадии смены языка, проще было использовать старую модель в новой оболочке (Как и мне, в построении татарских фраз просто калькирующему родные). Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
В крымскотатарском языке, носители которого с чувашами не контактировали, ёмкий вопрос "сонъ?" в значении "и что?" очень распространён.
- Тюневин базаргъа барып кельдим.
- Сонъ?
- Я вчера сходил на рынок.
- И что?/И что с того?/И что теперь?/К чему ты это сказал?

Но в аналогах всех прочих приведённых выше татарских конструкций (в значении "же" и т.д.) в крымскотатарском сонъ не используется.

Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
плохо
В турецком зато это даже на письме узаконено: ambar, tembel, cambaz.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on August 13, 2011, 00:44
....В крымскотатарского языке, носители которого с чувашами не контактировали, ёмкий вопрос "сонъ?" в значении "и что?" очень распространён...
Во времена Казанского ханства, при Гиреях,  могли и контактировать.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 08:57
Quote from: Alessandro
Тюневин
Тоже есть в татарском - төнәген.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 09:12
Но в аналогах всех прочих приведённых выше татарских конструкций (в значении "же" и т.д.) в крымскотатарском сонъ не используется.
Вы, кажется, спутали соң с әле. Соң в значении "же" в татарском не используется, впрочем, әле тоже.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 09:16
Алессандро, ещё вот в таких значениях, крымскотатарское сонъ, используется?

Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 09:20
в значении "же" в татарском не используется, впрочем, әле тоже.
Хотя, әле в значении "же", судя по значениям в словаре, используется, но я не припомню примеров такого использования.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 09:25
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 13, 2011, 14:21
Quote from: Alessandro
Тюневин
Тоже есть в татарском - төнәген.

В казахском есть: түнеугүні - тогда, не очень давно
А каково значение "төнәген" в татарском?

Интересно было бы знать связаны ли эти слова с турецким dün (вчера), у нас ведь вчера это кеше, а gece в турецком это ночь.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 13, 2011, 14:33
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).

В казахском тоже есть слово "әлі", но оно соответствует по значению турецкому hala - пока еще.
Возможно татарское "әле" родственно турецкому hele.
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 13, 2011, 21:21
Алессандро, ещё вот в таких значениях, крымскотатарское сонъ, используется?

Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Не используется. Говорят yoqsa (в разговорном языке yoqsam). Ударение на первый слог.
İşleymi, yoqsa? - Работает, что ли?
Bazarda kiraz tapmadıñmı, yoqsa? - Ты на рынке черешни не нашёл, что ли?

Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 21:51
Quote from: Alessandro
Тюневин
Тоже есть в татарском - төнәген.

В казахском есть: түнеугүні - тогда, не очень давно
А каково значение "төнәген" в татарском?
Наличествует во многих говорах, означает "вчера, вчерашним днём". Кроме него, есть ещё (тоже в говорах) кенәген, кенәгенәк, с тем же значением.

Интересно было бы знать связаны ли эти слова с турецким dün (вчера)
Конечно, в төнәген та же основа.

у нас ведь вчера это кеше, а gece в турецком это ночь.
В татарском литературном тоже кичә, кичәгенәк означает "вчера", а не "ночь".
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 21:54
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Ну, это оно самое и есть. :)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 13, 2011, 21:56
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).

В казахском тоже есть слово "әлі", но оно соответствует по значению турецкому hala - пока еще.
Возможно татарское "әле" родственно турецкому hele.
Да, это тот самый арабизм.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on August 13, 2011, 23:33
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).

В казахском тоже есть слово "әлі", но оно соответствует по значению турецкому hala - пока еще.
Возможно татарское "әле" родственно турецкому hele.
Да, это тот самый арабизм.

Понял. Значит в татарском әле выступает в двух ипостасях, т.е. как наречие и как частица, и соответствуют турецким  hala и hele. В общем это омоним.
Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 14, 2011, 15:59
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Ну, это оно самое и есть. :)
Я имел в виду, что начальное вводное soñ может быть только в вопросе, но не в утверждении. Я сейчас подумал, что на русский его точнее всего можно перевести словом "итак". То есть soñ имеет оттенок подытоживания сказанного ранее.
Soñ, ne yapayıq? - Итак, что нам делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Итак, во сколько его нужно встретить?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 14, 2011, 16:59
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Ну, это оно самое и есть. :)
Я имел в виду, что начальное вводное soñ может быть только в вопросе, но не в утверждении.
В татарском и в утверждении тоже:
Соң, ярый инде. - Ну, ладно уж.
Соң, нишләмәк кирәк. - Ну, что поделаешь.

Я сейчас подумал, что на русский его точнее всего можно перевести словом "итак". То есть soñ имеет оттенок подытоживания сказанного ранее.
Soñ, ne yapayıq? - Итак, что нам делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Итак, во сколько его нужно встретить?
Соң, сәгать ничәдә аны каршыламак кирәк? - Ну, так, и во сколько его встречать? (или: Ну, во сколько же его встречать-то?)

Не знаю как в крымскотатарском, в татарском слово соң имеет оттенок упрёка, недоверия. Им особенно часто пользуются, когда говорят о каком-нибудь (или с каким-нибудь) разгильдяе, легомысленном человеке (ребёнке, например).

Title: Татарский язык
Post by: Alessandro on August 14, 2011, 17:00
Вопрос: отличается ли в татарском произношение и < е (килде, ит) и и < ий (сирәк, белми)?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on August 14, 2011, 17:10
Вопрос: отличается ли в татарском произношение и < е (килде, ит) и и < ий (сирәк, белми)?
В литературном татарском - нет.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on August 15, 2011, 11:10
сирәк
В казахском сирекрек]? В кырг. сейрек. Расскажите плиз, что происходит с этим словом на кыпчакском уровне
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 26, 2011, 06:23
Privet everyone, ja xochu uchit' Tatarskij jazyk. Znaju a litte bit Russkij, i mogu recognize kirillitsu. Already chital some tatarskuju grammatiku.

May I get your help here ?

Ja iz Kitaja.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 26, 2011, 22:29
V predlozhenie [Нигә инде, уйламыйча, Үпкәләтәсең мине ? ], what is the original form of "Үпкәләтә" ?

Znaju "-сең" means the action is committed by you - the 2nd singular person, i "Үпкәлә" means "to feel hurt / offended by XXX". But gde "Үпкәләтә" comes from ? The definite past tense of glagol ?
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on September 27, 2011, 20:05
V predlozhenie [Нигә инде, уйламыйча, Үпкәләтәсең мине ? ], what is the original form of "Үпкәләтә" ?

Znaju "-сең" means the action is committed by you - the 2nd singular person, i "Үпкәлә" means "to feel hurt / offended by XXX". But gde "Үпкәләтә" comes from ? The definite past tense of glagol ?

это понудительный залог
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 27, 2011, 20:47

это понудительный залог
[/quote]
Voobshche, kak ponuditelinyj form is used on glagol ? + ta' or ta, after the stem of glagol ?

So the whole sentence means "Pochemu you make yourself feel that you are hurt by me, without thinking" ?
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on September 27, 2011, 21:18

это понудительный залог
Voobshche, kak ponuditelinyj form is used on glagol ? + ta' or ta, after the stem of glagol ?

So the whole sentence means "Pochemu you make yourself feel that you are hurt by me, without thinking" ?
[/quote]

понудительный залог
русский - английский - понудительный залог 
n. causative (Grammar)

на английском не рискну написать а по русски разница приблизительно такая:
я обижаюсь
ты заставляешь меня обижаться
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on September 27, 2011, 21:42
Voobshche, kak ponuditelinyj form is used on glagol ? + ta' or ta, after the stem of glagol ?

-т- after stem of the verb: the original form of "үпкәләтү" (not "үпкәләтә"!) - үпкәләү.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 27, 2011, 22:18
Spasibo, Sagit i Rachtyrgin )))

Mozhet byt' you provide me some introduction grammatika o ponuditelinom zaloge Tatarskogo jazyka ? Webpage or anything

Ne cmogu najti any na moej tatarskom knige o grammatike (((
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on September 27, 2011, 22:28
Spasibo, Sagit i Rachtyrgin )))

Mozhet byt' you provide me some introduction grammatika o ponuditelinom zaloge Tatarskogo jazyka ? Webpage or anything

Ne cmogu najti any na moej tatarskom knige o grammatike (((

я татарскую грамматику не знаю, понимаю только татарскую речь. вот нагуглил, может сгодится:
В татарском:
Понудительный залог обозначает побуждение к действию повелением, приказанием, принуждением, просьбой и т. д. Глаголы понудительного залога образуются с помощью различных аффиксов, в зависимости от конечной буквы основы. Глаголы на двусложные или многосложные основы, оканчивающиеся на гласные (кроме у, ү, и), а также на согласные р, й, к, образуют понудительную форму на -т. Например: Аша— ашат (покорми).
http://www.tugantelem.narod.ru/tel/11-4.html (http://www.tugantelem.narod.ru/tel/11-4.html)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 27, 2011, 23:29
Spasibo, ty tak dobr / dobra )
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on September 28, 2011, 00:17
сирәк
В казахском сирекрек]? В кырг. сейрек. Расскажите плиз, что происходит с этим словом на кыпчакском уровне
sedrek > sejrek
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on September 28, 2011, 09:06
ja xochu uchit' Tatarskij jazyk.

Me too  :yes:

May I ask you, by what are you motivated?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 28, 2011, 09:25
Quote
Me too  :yes:

May I ask you, by what are you motivated?
I often listen to Russian music, and one day I found an album, of which the names of the songs are written in cyrillic alphabet, but quite different from Russian. Those songs so beautiful to my ears, euphonious and melodious. At that time, I didn't know what language is it. A few days later, I realized they are Tatar !!!

I began to find the meaning of songs' names, but couldn't find any. Tatar is not Slavic, but I knew nothing about Turkic language. Most of the sources I found were written in Russian. So I started to learn Russian 1st, and then, to learn Tatar by reading those lessons in Russian.

As time goes by, I find that I'm obsessed with Tatar.

There are many Tatar singers that I love very much, e.g. Alsu A'belhanova, Dila'ra' Ilaletdinova, Irka', Asyl Jar, Go'lnara Timerj'anova, Gu'za'l Urazova,  Alina Safiullina, etc.

There are Tatar people in my country, but not too many, they are awesome )))


Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on September 28, 2011, 09:46
hotforhammon, кайдан сез? (where are you from?)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 28, 2011, 09:51
hotforhammon, кайдан сез? (where are you from?)
Min Kitajdanmyn.  Ja iz Kitaja ))) I'm Chinese
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on September 28, 2011, 10:49
Most of the sources I found were written in Russian. So I started to learn Russian 1st, and then, to learn Tatar by reading those lessons in Russian.

I'm really impressed. I wish you every success!
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on September 29, 2011, 17:50
нарыл тут интересные вещи:

в некоторых говорах мишарского диалекта встречается переход ч>с  :o

(http://i062.radikal.ru/1104/14/a1833a73d1bd.jpg)

и вот запись мишарской речи
http://rahmetov.ru/Audio/Azatlyk_Krotov2006.mp3
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on September 29, 2011, 17:55
Да, я иногда замечал такое на слух в татарской речи. Но в литературе никогда ничего не встречал про это, спасибо
Предполагаю, что это упрощение ц в цокающих мишарских говорах.
Кстати, я вроде слышал пару раз подобное и у тюменских татар
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 29, 2011, 22:41
Может ли мне кто-нибудь provide some examples of clovo "tege" ? Ha'm is there any difference mezhdu "tege" i "bu" ?

K primeru, [Min bu akchany tege kitap o'chen j'iba'ra'm] - I send THIS money for THAT book ?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 30, 2011, 01:06
V predlozhenie [ku'rga'n saen, ku'ra'se kila'.], how to understand "ku'ra'se" ~ "ku'ra' + se" ?

I know generally [-sy, -se] works as a funture tense, but it always has a necesarity sense -- "will have to do" sense.

And "saen" seems to mean "chem ... + tem ..." here, but I'm not sure how to translate the whole sentence:

[The more he saw, the more he want to see.]

ili

[The more I saw, the more I want to see.] ?
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on September 30, 2011, 06:01
"бу" - "this".
"теге" - "that".

Exemples with "бу": бу арада а) на днях; в последнее время б) в эти дни, на этих днях; бу заманда - ныне, в эту эпоху; бу көнгәчә (көнгә чаклы) - до сего дня, доныне; бу көннәрдә см. бу арада; бу урында - здесь, на этом месте; бу юлы (юлга) - на этот (на сей) раз"

Exemples with "теге":  әнә теге - вон тот; теге вакытта - в тот раз, в то время; теге дөньяда - на том свете; теге дөньядан кайттыңмы әллә? ты что, с того света вернулся?"

"бу" and "теге" both: теге дә бу - то и это; то это, то другое (говорят о разных отговорках).

"теге-бу": то да сё; теге-бу дип тормыйча - не долго думая".
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 30, 2011, 07:25
Rachtyrgin, spasibo za tvoi examples i explanations )))
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on September 30, 2011, 19:20
U menja voprosy o grammatike glagola: how to express passive voice of verbs ? I haven't seen that rule on grammar book (((
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 1, 2011, 13:58

[The more he saw, the more he want to see.]
ili
[The more I saw, the more I want to see.] ?

From my dictionary: күргән саен - каждый раз, когда вижу (I see). Укыган саен укыйсы килә - Чем больше читаю, тем больше хочется читать (I read... I  want to read)." But I'm not quite sure...  Maybe it's an impersonal sentence?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 1, 2011, 22:21
Quote
From my dictionary: күргән саен - каждый раз, когда вижу (I see). Укыган саен укыйсы килә - Чем больше читаю, тем больше хочется читать (I read... I  want to read)." But I'm not quite sure...  Maybe it's an impersonal sentence?
Dumaju eto an impersonal sentence tozhe ) If context is taken into consideration, I agree with you that the subject should be "I".

What confuse me most is the "укыйсы" (укый + сы), can I say "ku'rga'n saen, ukyrga kila'" [ukyrga (infinitive) after kila'] ?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 2, 2011, 07:01

I encounted a vopros o grammatike: [barasym kalgan], pochemu it can be understood as "I should have gone" ?

Chto ja znaju:

barasym = barasy + m (My necessity to go, I have to go)

kalgan = kal + gan (I lost)

But ja ne ponjal the "I should've gone" sense (((
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 2, 2011, 09:47
can I say "ku'rga'n saen, ukyrga kila'" [ukyrga (infinitive) after kila'] ?

I don't think so. First, infinitive from "күрү" is "күрергә". Second, in your sentence " ku'rga'n saen, ku'ra'se kila' " күргән and күрәсе are participles both. күргән is a past participle, күрәсе is a future participle (see here http://ru.wiktionary.org/wiki/күрергә (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D2%AF%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B3%D3%99) ). килә (килү) in such a case is an auxiliary verb. It express one's  wish for something (in this case - for seeing).
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 2, 2011, 14:34
can I say "ku'rga'n saen, ukyrga kila'" [ukyrga (infinitive) after kila'] ?

I don't think so. First, infinitive from "күрү" is "күрергә". Second, in your sentence " ku'rga'n saen, ku'ra'se kila' " күргән and күрәсе are participles both. күргән is a past participle, күрәсе is a future participle (see here http://ru.wiktionary.org/wiki/күрергә (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D2%AF%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B3%D3%99) ). килә (килү) in such a case is an auxiliary verb. It express one's  wish for something (in this case - for seeing).
Ja ponjal, thanks a lot )))
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 2, 2011, 14:50
[Елларга юк икән юллар]

el (year) - ellar (years) - ellarga (to the years)

juk ika'n - there was no

jul (way) - jullar (ways)

How to understand this combination of words ?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on October 2, 2011, 15:02
juk ika'n - there was no
there is/are no
Probably: There are no ways to the past?
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on October 2, 2011, 15:06
Теперь прошу все написанное перевести.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 2, 2011, 15:43
juk ika'n - there was no
there is/are no
Probably: There are no ways to the past?

ika'n is not counted as past tense ? I thought it as "i + ga'n" [-ga'n for indefinite past tense; i-  verb-stem of "idem, iden', ide, idebez ..."]

U menja net context etogo predlozhenija ... eto title pesni

http://v.hoopchina.com/v216165.html

I think you are right "There are no ways to the past, we can't go back to the past"
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on October 2, 2011, 15:46
hotforhammon
Последнее предупреждение.
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on October 2, 2011, 15:50
Человек плохо говорит по-русски, банить за это?
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 2, 2011, 15:55
Мне кажется, здесь нужна какая-то специфическая ветка - случай-то необычный: человек изучает русский как вспомогательный для изучения татарского, который (в свою очередь!) нужен ему для того, чтобы понимать смысл татарских песен... Уф, вот это комбинация! А, забыл еще сказать, что общаться с ним (пока) можно только по-английски... Но при его талантах, чувствую, это будет недолго.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 2, 2011, 16:00
Человек плохо говорит по-русски, банить за это?
Я учу русский язык всё ещё  :'( кириллица недоступный  :'(
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on October 2, 2011, 16:02
Хм ... ну хорошо, тогда пускай временно все остается как есть, надо коллективно обсуждать, что с этим делать.
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 2, 2011, 16:05
А что если: Единый центр вопросов по татарскому языку для англоязычных?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 2, 2011, 16:06
Хм ... ну хорошо, тогда пускай временно все остается как есть, надо коллективно обсуждать, что с этим делать.
Извините за беспокойство  :'( я не хотел поставить вас в неприятности (((
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on October 2, 2011, 16:12
Хм ... ну хорошо, тогда пускай временно все остается как есть, надо коллективно обсуждать, что с этим делать.
Извините за беспокойство  :'( я не хотел поставить вас в неприятности (((
Да нет, какие еще неприятности, просто сразу лучше было обрисовать ситуацию как excuse me for my poor Russian, вопросов бы не возникло  :)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 2, 2011, 16:28
А что если: Единый центр вопросов по татарскому языку для англоязычных?
Надеюсь на это ))) Буду научить китайцев говорить по-Татарски, если я мог learn tatarskyj jazyk )))
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 3, 2011, 21:19
ika'n is not counted as past tense ? I thought it as "i + ga'n" [-ga'n for indefinite past tense; i-  verb-stem of "idem, iden', ide, idebez ..."]

In this case "икән" is an emphatic particle.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 4, 2011, 03:41
Which of the following is correct ?

The children should read this book

Balalar bu kitapny ukyjsynnar
Balalar bu kitapny ukyjsylar
Balalar bu kitapny ukyjsy

In the 1st one, I think the "ukyjsynnar" is incorrectly spelt, "ukysynnar" seems right. I think "uky" is the real stem of the verb, while "ukyj" functions as the "present tense" stem. "ukysynnar" seems the imperative of the 3rd person plural form "let them read!".

In the 3rd one, "ukyjsy" functions as "he / she / it will have to read", "his necessarity to read", "he shoud read", "he ought to read" or sth like these. But I'm not sure whether "-lar" part should be added, to signify the 3rd person plural form, or not.

Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 6, 2011, 16:43
I encounted a vopros o grammatike: [barasym kalgan], pochemu it can be understood as "I should have gone" ?

The question isn't understandable. Maybe you mean "барасын"? It's difficult to understand out of context. Give the whole sentence, please.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 6, 2011, 19:26
"Min Kitajdanmyn"

А это правильно? По-татарски не как по-турецки -- падеж не с вариантом -лы?
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 6, 2011, 19:30
Человек хотел сказать буквально следующее: я из Китая (Китай+дан).
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 6, 2011, 19:31
И слишком хороший английский для китайца. Больше похоже на американского еврея.
И "Я из Китая" китаец так вряд ли скажет "уо чжун гуо жень" вроде бы...
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 6, 2011, 19:33
Обычный лингвистический гений. Делов то!
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 7, 2011, 03:37
I encounted a vopros o grammatike: [barasym kalgan], pochemu it can be understood as "I should have gone" ?
The question isn't understandable. Maybe you mean "барасын"? It's difficult to understand out of context. Give the whole sentence, please.
Ja ne znaju either ((( I found it on a grammar book and there is no further explanation or corresponding context.

Xochu znat' kak express "should've done, would've done" (esli by + past tense ... by past tense) subjunctive mood po-tatarski )))

k primeru, Bylo by ploxo, esli by Sasha ne prishjol - It would've been bad, if Sasha hadn't come.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 7, 2011, 03:41
"Min Kitajdanmyn"
А это правильно? По-татарски не как по-турецки -- падеж не с вариантом -лы?
I don't know ((( I saw a sentence kitabymda "Sin avyl-ym-dan-syn' ? - Do you come from my village ?"

"Я из Китая" китаец так вряд ли скажет "уо чжун гуо жень" вроде бы...
Da, "уо чжун гуо жень" kazhetsja "я китаец" ili "я китаянка" )))
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 8, 2011, 00:22
“any hichna'rsa' bela'n shakkatyryp bulmyj”

Does it mean "don't scare people by using it" ili "Don't use it to scare anybody" ?

Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 8, 2011, 07:17
barasym = barasy + m (My necessity to go, I have to go)
kalgan = kal + gan (I lost)
But ja ne ponjal the "I should've gone" sense (((
"Барасы" is a future participle from "бару". "Калган" is a past  participle from "калу". The whole structure is a turn of speech, which express past necessity or regret about it.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 8, 2011, 11:46
晒你们最痛恨的校规吧
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 8, 2011, 14:57
Да, да, пусть он по-китайски попишет, китаец этот.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 8, 2011, 23:09
晒你们最痛恨的校规吧
Znaesh' kitajskij jazyk ?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 8, 2011, 23:14
Quote from: Rachtyrgin
"Барасы" is a future participle from "бару". "Калган" is a past  participle from "калу". The whole structure is a turn of speech, which express past necessity or regret about it.
Xoroshoe ob6jasnenie ))) I think I understand
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 8, 2011, 23:42
晒你们最痛恨的校规吧
Znaesh' kitajskij jazyk ?
不要說中國話,對一個教程的鏈接 (http://tatar.com.ru/tat-rus.php)
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 8, 2011, 23:49
Подскажите, пожалуйста, примеры изафета в татарском (со всеми вариантами сингармонизма)...
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 8, 2011, 23:59
Дождемся носителей.
Подскажите, пожалуйста, примеры изафета в татарском (со всеми вариантами сингармонизма)...
Дождемся носителей
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 9, 2011, 00:01
Можно заменить башкирским, бо почти одно и то же...
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 9, 2011, 00:09
/ Ja zametil, chto some glagol takes "-l-" (an "l" letter) to make themselves "passive voiced" ili "intransitive" glagol.

K primeru, ach-ar-ga (to open) --> achyl-yr-ga (to be opened, to open in intransitive sense)

ishek achdy --- kto-to otkryl dver' (Somone opened the door)

ishek achyldy --- dver' otkrylas' (The door was opened by someone)

/ Ja zmaetil tozhe, chto some glagol takes "-n-" (an "n" letter) or sth else to function as passive-voiced glagol.

Mozhet li mne kto-nibud' provide some grammar rule about "how to give a verb passive sense" ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 9, 2011, 00:12
Можно заменить башкирским, бо почти одно и то же...
Ага, а потом в СИГТЯ башкирские формы огульно подменяются татарскими, "бо почти одно и то же..."

Да ну вас, тюркологов
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 9, 2011, 00:20
Носителей татарского мы все равно не дождемся, их на этом форуме вроде как никогда не было...
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 9, 2011, 00:29
Изафет I (обладатель в притяжательном падеже + обладаемое с личным формантом 3-его лица)
малайның аягы - нога мальчика (букв. мальчикова нога)
әтинең эше - работа папы (букв. папина работа)
Это "определенный" изафет

Изафет II (обладатель в именительном падеже + обладаемое с личным формантом 3-его лица)
шайтан баласы - чертенок (бранн.) (букв.  черт сын его)
өй түбәсе - крыша дома (букв. дом крыша его)
Это "неопределенный" изафет

Изафет III (определение-существительное (н-р, название вещества или качества и т.д.) в именительном падеже + определяемое безо всяких формантов)
алтын казан - золотой котел (букв. золото котел)
тимер көрәк - железная лопата (букв. железо лопата)
Думаю, что это примыкание.

Я, правда, не нейтив этого языка, но за правильность форм ручаюсь, на бытовом уровне изъясняюсь достаточно грамотно.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 9, 2011, 00:44
Zhendoso, spasibo bolyshoe )))

Znaju, when experiencing present tense (or present participle),

e.g.

sana (to count) - sanyj (Hard way, back vowel)

3shla' (to work) - 3shli (Soft way, front vowel)

3to also counts as a rule for Vowel Harmony
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 9, 2011, 00:45
Ну я понял, у турков все стащили, черти...
А в косвенном (винительном)-- өй түбәсены?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 9, 2011, 00:49
Ну я понял, у турков все стащили, черти...
А в косвенном (винительном)-- өй түбәсены?
Ja ne dumaju, it should be "өй түбәсен" bez "ы" for accusative case )))

өй түбәсен (accusative case)

өй түбәсенең (1st "n" dropped)

өй түбәсенә (bez "g")

өй түбәсендә

өй түбәсеннән (nasalized: -m, -n, i -n' --> da'n -> na'n)

Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 9, 2011, 01:17
Ну я понял, у турков все стащили, черти...
А в косвенном (винительном)-- өй түбәсены?
Ja ne dumaju, it should be "өй түбәсен" bez "ы" for accusative case )))

өй түбәсен (accusative case)

өй түбәсенең (1st "n" dropped)

өй түбәсенә (bez "g")

өй түбәсендә

өй түбәсеннән (nasalized: -m, -n, i -n' --> da'n -> na'n)
Все верно.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 9, 2011, 01:39
Zhendoso, спасибо, если можно, то же для чувашского в теме про изафет...
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 9, 2011, 01:51
Kak skazat' "perepljoty knini moej" (The covers of my book) po-tatarski ?

Which way is correct ?

minem kitabymnyn' tyshlary

minem kitapnyn' tyshlary

kitabym tyshlary

And can I use "tyshlar" without the "y" in the ending ?
 
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 9, 2011, 02:03
...Which way is correct ?
minem kitabymnyn' tyshlary
minem kitapnyn' tyshlary
kitabym tyshlary
1-я - правильная, 2-я - допустима, 3-я - допустима с натяжкой (в просторечьи), kitabymnyn' tyshlary надо говорить.
(у книг, вроде, не бывает много переплетов).
...And can I use "tyshlar" without the "y" in the ending ?
Нет.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 9, 2011, 05:24
How similar are Tatar, Bashkir and Chuvash language ?
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 9, 2011, 10:47
How similar are Tatar, Bashkir and Chuvash language ?
Татарский и башкирский взаимопонятны для носителей. Взаимопонимание же чувашей с другими тюрками почти отсутствует. Причина заключается не столько в лексике и морфологии, а в сильном отличии чувашской  фонетики от стандартной тюркской.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 9, 2011, 15:04
"не столько в лексике и морфологии"

Нда? Круто...
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 9, 2011, 19:22
"не столько в лексике и морфологии"
Нда? Круто...
Поверьте, общей базовой лексики чувашского, татарского и башкирского достаточно для того, чтобы чуваши, с одной стороны, и татары или башкиры, с другой, могли более-менее сносно изъясняться друг с другом  на бытовом уровне, правда при этом надо знать несколько основных регулярных фонетических соответствий. А наша, поволжско-тюркская (я о географическом аспекте), базовая морфология по большей части,  интуитивно взаимопонятна.
Татары и чуваши, к примеру, весьма быстро (от недели до месяца, не более, регулярных занятий) научаются изъясняться на бытовом (с литературным языком сложнее) уровне на языках друг друга.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 9, 2011, 20:08
Татары понимают чувашей? Первый раз слышу такое. Новое слово в языкознании...
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 9, 2011, 20:11
Не, я тоже прекрасно понимаю половину сообщения на чувашском. Когда бабка по радио рассказывает про отряд, артиллерия, мессершмидт, чего уж там не понять.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on October 9, 2011, 20:14
Ну, вероятно, через месяц регулярных занятий и я бы начал понимать :)
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 9, 2011, 21:20
Не, ну в чувашском, конечно, масса татарских заимствований, поэтому еще...
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on October 9, 2011, 21:24
Не, ну в чувашском, конечно, масса татарских заимствований, поэтому еще...

Ну если есть татарские заимствования то еще легче. Есть еще кажется из огузских заимствования.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 11, 2011, 06:47
Мин гомеремне сөюгә багышладым

Does it mean "I let my life to go into love", sth like "I made my life full of love" ?
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 11, 2011, 07:36
Мин гомеремне сөюгә багышладым

I devoted my life to love.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 12, 2011, 15:15
Сау бул, ак каеннар

Znaju, chto "ak kaennar" znachit "white birches" i "sau" - "healthy", so what does "sau bul" means here ?

"Be healthy white birches" ili "Goodbye white birches" ?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on October 12, 2011, 15:41
Goodbye I guess.
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 12, 2011, 19:03
what does "sau bul" means here ?

"Бул" is the imperative mood of "булу (to be)" (the singular). It would be true to say "Сау булыгыз, ак каеннар!"
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 14, 2011, 07:16
I noticed that the letter "ч" is prnounced like "щ" in Russkij jazyk, not the usual "ch" sound.
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on October 14, 2011, 19:56
Yes, you are right.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 15, 2011, 10:26
Yes, you are right.
Артикуляция татарского звука, по-моему, часто близка к апикальной, особенно у старшего поколения.
Title: Татарский язык
Post by: Хворост on October 15, 2011, 11:12
И слишком хороший английский для китайца. Больше похоже на американского еврея.
Даркстар, вы ещё не заметили, что вы не телепат и не ясновидец?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 15, 2011, 21:18
I found two intersnye glagoly, u kotoryx interesnyx sprjazhenija:

http://wapedia.mobi/ruwiktionary/төя (http://wapedia.mobi/ruwiktionary/%D1%82%D3%A9%D1%8F)

төяргә - төя (stem) - төяү - төйи (present) -- to load

төяргә- төй (stem) - төю - төя (present) -- to crash, to grind, to beat

[to'ja - to'jau' - to'ji - to'jar - грузiть - to load, to fill - 装载, 填充]

[to'j - to'ju - to'ja - to'jar - толoчь, бить - to grind, to beat]

Could anybody provide some example sentences o "төяү" i "төю" ?



Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 15, 2011, 21:27
Sorry, I forgot an important one:

Could you help me to conjugate this verb:

каю: гл 1. строчить, прострочить 2. окаймлять, окаймить; вышивать, вышить (по краям)

Мне кажется:

imperatives: кайыйм кае каесын кайыйк каегыз каесыннар

каю (-u / -u' type processive verbal noun)

кайый (present tense stem / I-type present participle)

каема (negative stem)

каеды (definite past tense stem)

каеган (indefinite past tense stem / past participle)

каеса (conditional stem)

кайыйсы (III-type future participle / necessity participle)

i chto its infinitive form (-arga / -erga form) ?
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on October 16, 2011, 01:22
Мне вообще-то все равно, кто там прикалывается, если прикалывается.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 18, 2011, 01:32
Kak skazat' "орaнжевый" (tsvet) po-tatarski ?

What I know o to'sla'r in Tatar:

kyzyl - red; al - scarlet; alsu - rose, pink; jashel - green; za'n'ga'r - blue; ku'k - skyblue;

kara - black; kon'gyrt - brown; ak - white; sary - yellow; sha'ma'xa' - purple, violet

Ja ne cmogu find orange (((
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on October 18, 2011, 01:38
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=кызгылт (http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=%EA%FB%E7%E3%FB%EB%F2)
кызгылт сары
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 18, 2011, 02:02
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=кызгылт (http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=%EA%FB%E7%E3%FB%EB%F2)
кызгылт сары
Antiromantik spasibo )))
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 18, 2011, 21:54
Что значит "йөзек кашы" ?
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 19, 2011, 05:52
Что значит "йөзек кашы" ?

fingerring jewel.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 19, 2011, 13:20
Үзем сөям, үзем сөеләм

I love myself, and XXXX myself ? I don't quite understand "сөеләм" what's its grammatical form ?

Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 19, 2011, 14:00
Үзем сөям, үзем сөеләм

I love myself, and XXXX myself ? I don't quite understand "сөеләм" what's its grammatical form ?
I love and (at the same time) I'm loved.

сөеләм is passive
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on October 19, 2011, 14:34
"сөеләм" what's its grammatical form ?

"-л" at the end of stem create passive voice of verb.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 19, 2011, 17:46
Ra'xma't Borovik & Rachtyrgin )))

Esli ocnova glagoly already okanchivaetsja na [-l] ili na [-la], a [-n] ili [-yn] or [-en] suffix budet be added upon it ?

I mean, naprimer,

kal (to remain) -> kalyna,

bashla (to begin) -> bashlana ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 19, 2011, 17:49
башлан- is correct, however is has an active meaning ("to begin" intransitive).
калын- does not exist

As you may know, passive can only be formed from transitive verbs (белен- "to be known/felt")
Intransitive verbs in -л- do not form passive (кил-, көл-) or must be aided by additional suffixes to do so:
калдырыла "is left"

Generally, the use of passive in Turkic languages is rarer and more limited, as compared to European langauges
Title: Татарский язык
Post by: LOSTaz on October 19, 2011, 18:17
As for the use of passive voice, I disagree that it is used rarely, as compared to European language. Bearing in mind how much we've got to use these forms im my mothertongue I would even say that we face them too often. It is impossible to get along without passive voice.
I wonder if we are exceptions in this case.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 19, 2011, 18:31
As for the use of passive voice, I disagree that it is used rarely, as compared to European language. Bearing in mind how much we've got to use these forms im my mothertongue I would even say that we face them too often. It is impossible to get along without passive voice.
I wonder if we are exceptions in this case.
Would you use passive for the following in your native language without stretching it too much?
My wallet was stolen last night
I was born in 1990
The music was being played too loud by the students, who were finally asked to turn it down.
Something needs to be done to improve the traffic in the city
?

Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 19, 2011, 18:42
i .... after experincing the passive voice "-l" change, its indefinite future tense always be spelt as "-ler(ga')" ili "-lyr(ga)" ?

I haven't see a passive voiced glagol with "-lar(ga), -la'r(ga')" in its ending
Title: Татарский язык
Post by: LOSTaz on October 19, 2011, 19:46
As for the use of passive voice, I disagree that it is used rarely, as compared to European language. Bearing in mind how much we've got to use these forms im my mothertongue I would even say that we face them too often. It is impossible to get along without passive voice.
I wonder if we are exceptions in this case.
Would you use passive for the following in your native language without stretching it too much?
My wallet was stolen last night
I was born in 1990
The music was being played too loud by the students, who were finally asked to turn it down.
Something needs to be done to improve the traffic in the city
?
1) Dünən pulqabımı (portmonemi) oǧrayıblar. In fact, one would say rather "someone stole my wallet yesterday" than what you have written, I guess.
2) 1990cı ildə doǧulmuşam (anadan olmuşam).
3) literary:
Tələbələr musiqinin səsini çox vermişdilər, onlardan, axır ki, xahiş etməyənədək ki, səsini alsınlar.
normally:
Xahiş etməyincə ki, səsini alsınlar, tələbələr musiqini ucadan dinləyirdilər.
4) Yol hərəkətini qaydaya salmaq üçün nəsə etməliyik (nəsə edilməlidir, gərək nəsə eləyək).
I think the examples are not good and if no passive voice is used in them in the everyday conversations. Meanwhile I translated these sentences in the real Azerbaijani, trying to avoid too formal style, and though I didn't manage to prove my assumptions, I still believe these forms are often used, unfortunately it's a bit difficult to recall them so as to put down here.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 19, 2011, 20:09
I think the examples are not good
This is normal English. All examples come from a grammar textbook  :)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 21, 2011, 17:51
Pochemu oni spell it as "Болар нәрсәләр" not "Булар нәрсәләр" ?

тугел -> түгел ?

мәскәу -> мәскәү --- Moskva ?

http://tatar.com.ru/sam/ok1.php
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 22, 2011, 13:27
Ә укытучы утырамы? Юк, укытучы басып тора

I understand it as [And, is the teacher sitting ? No, the teacher is standing up there.]

What I feel confused about:

утырамы --- what does the suffix "-my, -me" function here ?

басып тора --- basically I understand its meaning, "basyp" is a participle, "tora" is the real predicate for present tense.  How to translate their combination litterally ?


Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 22, 2011, 22:31
утырамы --- what does the suffix "-my, -me" function here ?

басып тора --- basically I understand its meaning, "basyp" is a participle, "tora" is the real predicate for present tense.  How to translate their combination litterally ?
-мы/-ме is the interrogative particle. Check your grammar book
басып тора is progressive. Do not try to translate the two verb forms separately - consider this an analytical form. Again, check your grammar about progressive verb forms.

Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 23, 2011, 14:54
утырамы --- what does the suffix "-my, -me" function here ?

басып тора --- basically I understand its meaning, "basyp" is a participle, "tora" is the real predicate for present tense.  How to translate their combination litterally ?
-мы/-ме is the interrogative particle. Check your grammar book
басып тора is progressive. Do not try to translate the two verb forms separately - consider this an analytical form. Again, check your grammar about progressive verb forms.
Spasibo Borovik ) I didn't find [-my, -me] on my book, but I noticed that it was often used with interrogative sentences. "basyp tora" is listed as an antonym of "utyr" on my book )
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 23, 2011, 14:55
Al'bomda, tatarstan respublikasy berla'shterelga'n da'u'la't muzeenyn', tatar xalkynyn' traditsion kiemna'renna'n torgan kollektsijase, uryn aldy

Basically, I understand the meaning of the  whole sentence:

[ In the album, a collection was presented / covered / included. The collection is about Tatar traditional ethnic costumes,  from the state associated museum of Tatarstan Republic. ]

My question is about the expression torgan. "Tor" seems from the verb "to stand", and "torgan" seems like its past participle. But I failed to get its exact meaning and specific function in the sentence above (((
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 23, 2011, 15:14
I have a little idea )

I remembered an usage of "tor":

e.g. {Kazan} su'ze bish xa'refta'n tora - The word of Kazan, is (built) from 5 letters.

I feel [isemnen' chygysh kileshe + tor] structure, like [to be made of XXX, to be built from XXX] sense

Is it possible that [tatar xalkynyn' traditsion kiemna'renna'n torgan kollektsijase] also belongs to this case ?

I mean "a collection, which is (made) from atar tradition ethnic costumes" ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 23, 2011, 21:33
Yes, that's right. Elative + тор- is "to consist of". торган is the participle.
To my Bashkir ear, this entire sentence sounds a bit strange though. (as often does Tatar in fact). I would prefer татар халкының традицион киемнәре коллекциясе, or even better татар милли киемнәре жыентыгы
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on October 23, 2011, 21:38
В казахском тоже есть такое: -дан тұрған, тұратын - состоящий из
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 24, 2011, 21:41
Could anybody check my sentences ?

I don't know how to say "по вечерам в пятницу" po-tatarski ((( Sorry for those Latin alphabet  :-[ I really can't input Cyrillic alphabet on my PC now

1) Moscow is the capital of Russia

Ma'ska'u' rusija da'u'la'te bashkalasy

2) My husband works in the centre of town

Minem irem 3shli sha'ha'r urtasynda

3) Viktor always stays at home on a Friday evening

Viktor ha'rvakyt utyra o'jda' XXX

4) Where is the dog ?

Kajda 3t ?

5) Does the student know the new teacher ?

Student jan'a ukytuchyny bela'me ?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 24, 2011, 22:33
Мәскәү русия башкаласы

Минем ирем эшли шәһәр уртасында

Виктор һәрвакыт утыра өйдә XXXX

Кайда эт ?

Студент яңа укытучыны беләме ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 24, 2011, 23:24
The verb always comes at the end of the sentence.
Ирем... эшли,
Виктор... утыра

Эт кайда?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 25, 2011, 00:41
i kak skazat' "вечером по пятницам - on Friday evenings" po-tatarski ?

Viktor always stays at home on a Friday evening - Виктор һәрвакыт ???? өйдә утыра
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 25, 2011, 00:45
sorry, I'm not a native Tatar speaker. I can only suggest a direct translation from my native Bashkir, which would be йома кистәрен -> жомга кичләрен. Not sure if this is proper Tatar.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 25, 2011, 18:00
Druz'ja, I appreciate your help, you are awesome )))

You know, I'm a Chinese speaker, input system on computer has only Chinese and normal English keyboard. Do you think that writing Latin alphabet shows somewhat lack of respect to Russian speakers ? If so, I promise to use cyrillic every time to write Russian and Tatar )
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 26, 2011, 11:28
hotforhammon,
If you are a Windows user, installing Tatar layout shouldn't be much of a problem.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 26, 2011, 23:30
Рус теленә тәрҗемә итегез (сүзлек кулланыгыз)

Does this sentence mean "use dictionary to translate those Russian words" or "use dictionary to translate (the words) into Russian language" ?

The "tel" takes accusative case, I thought it would be the former meaning, but the context seems to tell a different story (((

http://tatar.com.ru/sam/ok3.php (in the "exercise" Part One, Sentence One)

I want to know how to say "to translate Russian into English" ?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on October 26, 2011, 23:33
The "tel" takes accusative case
dative: тел-е-н-ә
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 26, 2011, 23:36
The "tel" takes accusative case
dative: тел-е-н-ә
Uh, I remebered )

May I ask how to say "to translate Russian into English" ? Is it "инглиз теленә рус телен тәрҗемә итү" ?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on October 26, 2011, 23:48
Something like that.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 26, 2011, 23:56
Син хәзер нишлисең? Мин хәзер институтка китәм.

"I'm leaving for / going to the institue now" or "I graduate from the institute" ?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on October 26, 2011, 23:59
leaving for/going to, because of dative
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 27, 2011, 11:29

May I ask how to say "to translate Russian into English" ? Is it "инглиз теленә рус телен тәрҗемә итү" ?
рус теленнән инглиз теленә тәрҗемә итү
You translate from language into language
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 28, 2011, 00:22
Can I say

"Мин билетләр сатып алырга телим" to mean "I want to buy tickets"

"Син инженерләрен беләсеңме" to mean "Do you know the engineers" ?
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on October 28, 2011, 01:08
Offtop
晒你们最痛恨的校规吧
Кстати, а что это вообще значит? Можете перевести? :???  "Самый ненавистный школьный распорядок" я ещё понимаю, 吧 вроде бы тоже, а вот к чему здесь "суши нас"? :-\  :donno:
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 28, 2011, 01:59
Offtop
晒你们最痛恨的校规吧
Кстати, а что это вообще значит? Можете перевести? :???  "Самый ненавистный школьный распорядок" я ещё понимаю, 吧 вроде бы тоже, а вот к чему здесь "суши нас"? :-\  :donno:
It means [Let's show cамый ненавистный школьный распорядок, shall we ? ] "吧" functions like "let's, давaй, shall we, will you" sth like that )))
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on October 28, 2011, 02:09
Offtop
It means [Let's show cамый ненавистный школьный распорядок, shall we ? ] "吧" functions like "let's, давaй, shall we, will you" sth like that )))
謝謝!
Title: Татарский язык
Post by: Ellidi on October 28, 2011, 10:18
Offtop
И слишком хороший английский для китайца.
Согласен, приличный у него уровень. Заметил пока только один изъян его письменного английского:
Does it mean "I let my life to go into love", sth like "I made my life full of love" ?
... let go ...
Также:
Could you help me to conjugate this verb:
... help me conjugate ..., но это детали (委細).
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 28, 2011, 11:59
Can I say

"Мин билетләр сатып алырга телим" to mean "I want to buy tickets"

"Син инженерләрен беләсеңме" to mean "Do you know the engineers" ?
билетлар. билет is considered a back-vowel word, as are most loanwords from Russian
The same goes for инженерлар

Should be normally "Син инженерларны беләсеңме?" unless the preceding context explicitly specifies "the engineers of a specific company/organization etc."
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on October 28, 2011, 12:02
Offtop
... help me conjugate
help me to conjugate вполне нормативно.
И вообще, Ellidi, Darkstar, вы считаете нормальным обсуждать человека в его присутствии? :down: Да еще в третьем лице
Title: Татарский язык
Post by: Ellidi on October 28, 2011, 12:45
Offtop
И вообще, Ellidi, Darkstar, вы считаете нормальным обсуждать человека
Offtop
Прошу прощения. Я хотел только указать на ошибки, которых совсем немного. У человека английский вполне приличный, поздравляю.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 30, 2011, 20:33
Offtop
И слишком хороший английский для китайца.
Согласен, приличный у него уровень. Заметил пока только один изъян его письменного английского:
Does it mean "I let my life to go into love", sth like "I made my life full of love" ?
... let go ...
Также:
Could you help me to conjugate this verb:
... help me conjugate ..., но это детали (委細).
Ja embarrassed,  Спасибо )))
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 30, 2011, 21:15
Сузләрне куплек санга куегыз - Turn to the words into plural-number forms.

Нокталар урынына антонимнар куегыз - Write the antonyms (of the words) to / at the points. 

e.g. kara ... (ak)

In the two sentences above, I could understand their meaning, but didn't get the specific sense of "куегыз". I know it is an Imperative Mood, being used towards сез.

What' the verb's original form, and what does it mean ? (I guess куй may be its verb-stem, кую may be its Infinitive / Verbal noun)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on October 30, 2011, 22:56
How to express "1/6" po-tatarski ? "алтындан бер" ili "алтыдан бер" ?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 1, 2011, 23:50
Что значит [Сине сугналарым] по-татарски ?

Сине is "you" that takes винительный падеж, but "сугналарым" doesn't seem like a verb, it seems like "сугна + лар + ым" (my sth in plural forms) (((

I couldn't find "сугна" in any tatarskij slovar' ((( What does it mean ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 2, 2011, 20:56
Сузләрне куплек санга куегыз - Turn to the words into plural-number forms.

Нокталар урынына антонимнар куегыз - Write the antonyms (of the words) to / at the points. 

e.g. kara ... (ak)

In the two sentences above, I could understand their meaning, but didn't get the specific sense of "куегыз". I know it is an Imperative Mood, being used towards сез.

What' the verb's original form, and what does it mean ? (I guess куй may be its verb-stem, кую may be its Infinitive / Verbal noun)
that's right, the stem is куй-, кую is the infinitive. THe meaning is "put".
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 2, 2011, 20:56
How to express "1/6" po-tatarski ? "алтындан бер" ili "алтыдан бер" ?
алтыдан бер
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 2, 2011, 20:57
Что значит [Сине сугналарым] по-татарски ?

Сине is "you" that takes винительный падеж, but "сугналарым" doesn't seem like a verb, it seems like "сугна + лар + ым" (my sth in plural forms) (((

I couldn't find "сугна" in any tatarskij slovar' ((( What does it mean ?
Please provide  a broader context. Could be a typo
Title: Татарский язык
Post by: LOSTaz on November 2, 2011, 21:09
Offtop
hotforhammon, can't you make up your mind to write in one specific language? ;) Or is your purpose to introduce really international language?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on November 2, 2011, 21:20
Sourzhik?
Title: Татарский язык
Post by: LOSTaz on November 2, 2011, 21:28
Sourzhik?
Offtop
Vseworldny?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 3, 2011, 18:23
Что значит [Сине сугналарым] по-татарски ?

Сине is "you" that takes винительный падеж, but "сугналарым" doesn't seem like a verb, it seems like "сугна + лар + ым" (my sth in plural forms) (((

I couldn't find "сугна" in any tatarskij slovar' ((( What does it mean ?
Please provide  a broader context. Could be a typo
Я не знаю, I also think it would be a typo, but can't guess what it should be (((
Это имя песни татарского:
http://v.youku.com/v_show/id_XMzE2MTYwMjY4.html
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 3, 2011, 18:25
Извините, LOStaz и Karakurt, я из Китая, не очень понял what you mean (((

I'm a Chinese tatar language learner )
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 3, 2011, 21:49
B предложeние [алтыга җидене кушкач, унөч була], [тугыздан берне алгач, сигез кала]

6 +7 = 13, 9 - 1 = 8, [To add 7 onto 6, it will be 13], [To take 1 away from 9, 8 remains]

what is the grammatical function of [-кач, -гач] (I know "куш" comes from the verb "to add, plus"; "ал" is the verb-stem of "to take")

Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 4, 2011, 00:21
B предложeние [алтыга җидене кушкач, унөч була], [тугыздан берне алгач, сигез кала]

6 +7 = 13, 9 - 1 = 8, [To add 7 onto 6, it will be 13], [To take 1 away from 9, 8 remains]

what is the grammatical function of [-кач, -гач]
У меня в самоучителе написано, что -гач/г&#1241;ч/кач/к&#1241;ч используется для образования деепричастий (&#21103;&#21205;&#35422;).

То есть "алтыга &#1175;идене кушкач, ун&#1257;ч була" буквально значит примерно "к шести семь прибавляя, тринадцать получается", как-то так.

Но я тоже только учусь.


A self-study manual I have says that -&#287;a&#231;/g&#601;&#231;/qa&#231;/k&#601;&#231; is used to form adverbial participles (&#21103;&#21205;&#35422;).

Therefore "alt&#305;&#287;a cidene qu&#351;qa&#231;, un&#1257;&#231; bula" literally means something like "to six seven adding, thirteen becomes", as far as I understand.

But I'm also just a learner.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 4, 2011, 14:57
B предложeние [алтыга җидене кушкач, унөч була], [тугыздан берне алгач, сигез кала]

6 +7 = 13, 9 - 1 = 8, [To add 7 onto 6, it will be 13], [To take 1 away from 9, 8 remains]

what is the grammatical function of [-кач, -гач]
У меня в самоучителе написано, что -гач/г&#1241;ч/кач/к&#1241;ч используется для образования деепричастий (&#21103;&#21205;&#35422;).

То есть "алтыга &#1175;идене кушкач, ун&#1257;ч була" буквально значит примерно "к шести семь прибавляя, тринадцать получается", как-то так.

Но я тоже только учусь.


A self-study manual I have says that -&#287;a&#231;/g&#601;&#231;/qa&#231;/k&#601;&#231; is used to form adverbial participles (&#21103;&#21205;&#35422;).

Therefore "alt&#305;&#287;a cidene qu&#351;qa&#231;, un&#1257;&#231; bula" literally means something like "to six seven adding, thirteen becomes", as far as I understand.

But I'm also just a learner.
Spasibo Demetrius )))
May I understand it as "(It) becomes 13, after adding 7 to six" or "13 becomes, when adding 7 to six" [把七加在六上以后,就是(成了)十三。] ?

Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 4, 2011, 15:58
May I understand it as "(It) becomes 13, after adding 7 to six" or "13 becomes, when adding 7 to six" [把七加在六上以后,就是(成了)十三。] ?
It means after adding 7 to 6.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 4, 2011, 17:57
Does "без аның белән дуслар" mean "We are friends" ?

The structure is very similar to Russian language --- Мы с ним друзья
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 4, 2011, 18:00
Does "без аның белән дуслар" mean "We are friends" ?
Yes.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 4, 2011, 22:15
Гали абый – Ришатның, Нуриянең һәм Алсуның әтисе. Ул фабрикада инженер булып эшли. Аңа 48 яшь. Рәйсә апа – балаларның әнисе. Ул хастаханәдә (поликлиникада) табиб (врая) булып эшли. Рәйсә апа – хирург. Ришат белән Нурия – студентлар. Алар институтта укыйлар. Ришат – математика факультетының икенче курсында, ә Нурия беренче курста тарих факультетында укый. Гали абый белән Рәйсә апаның тагын кызлары бар. Аның исеме – Алсу. Алсу әле кечкенә, аңа ун яшь. Ул мәктәптә дүртенче сыйныфта укый. Алсу – әйбәт укучы, ул яхшы укый.

I feel no difficulty in understanding the whole passage above. I have only one question:

"Uncle Gali and Aunt Ra'jsa' have another daughter"

why "кызлары" plural form is used here ? Could I simply say "тагын кызы бар" to express the same meaning ?

Based on my knowledge about "bar"-type sentences, only singular form of nouns seems enough,

e.g. [Кешенең ике аягы бар] - A Human being has two legs // "аяклар" is not needed here
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on November 4, 2011, 23:06
Гали абый – Ришатның, Нуриянең һәм Алсуның әтисе. Ул фабрикада инженер булып эшли. Аңа 48 яшь. Рәйсә апа – балаларның әнисе. Ул хастаханәдә (поликлиникада) табиб (врая) булып эшли. Рәйсә апа – хирург. Ришат белән Нурия – студентлар. Алар институтта укыйлар. Ришат – математика факультетының икенче курсында, ә Нурия беренче курста тарих факультетында укый. Гали абый белән Рәйсә апаның тагын кызлары бар. Аның исеме – Алсу. Алсу әле кечкенә, аңа ун яшь. Ул мәктәптә дүртенче сыйныфта укый. Алсу – әйбәт укучы, ул яхшы укый.

I feel no difficulty in understanding the whole passage above. I have only one question:

"Uncle Gali and Aunt Ra'jsa' have another daughter"

why "кызлары" plural form is used here ? Could I simply say "тагын кызы бар" to express the same meaning ?

Based on my knowledge about "bar"-type sentences, only singular form of nouns seems enough,

e.g. [Кешенең ике аягы бар] - A Human being has two legs // "аяклар" is not needed here

This is a feature of the Turkic languages
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 4, 2011, 23:11
As far as I understand, -лары suffix has 3 possible meanings:
1) many objects belong to one posessor (алмалары = his/her apples),
2) many objects belong to many possessors (алмалары = their apples),
3) one object belongs to many possessors (алмалары = their apple).

So, here we find the 3rd variant: one daughter "belongs" to 2 people.

Let the native speakers correct me if I am wrong.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on November 4, 2011, 23:25
As far as I understand, -лары suffix has 3 possible meanings:
1) many objects belong to one posessor (алмалары = his/her apples),
2) many objects belong to many possessors (алмалары = their apples),
3) one object belongs to many possessors (алмалары = their apple).

So, here we find the 3rd variant: one daughter "belongs" to 2 people.

Let the native speakers correct me if I am wrong.

look at this link
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099)
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 4, 2011, 23:31
As far as I understand, -лары suffix has 3 possible meanings:
1) many objects belong to one posessor (алмалары = his/her apples),
2) many objects belong to many possessors (алмалары = their apples),
3) one object belongs to many possessors (алмалары = their apple).

So, here we find the 3rd variant: one daughter "belongs" to 2 people.

Let the native speakers correct me if I am wrong.

look at this link
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099)
I haven't understood. :-[

In the linked thread, there are many things (legs, dogs, teeth, etc.). Here, we have one daughter (Alsu). The situations are completely different, aren't they?


Sorry, I've understood. :dayatakoy: In the linked thread one should read the posts before the linked post too.
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on November 5, 2011, 00:10
Sorry for my awkwardness. And sorry for my English.
Yes, “there are many things in the linked thread (legs, dogs, teeth, etc.)”. They are not directly related to the topic, but I think it is useful to know.
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on November 5, 2011, 01:25
Напомните, пожалуйста, татарские формы, аналогичные турецким иранизмам:

hic,, hem, aks,am, s,ehir, pazar, duvar, ru"zgar, bahar, hafta

Употребляются ли они в татарском (достаточно широко)?
Также напомните какие-нибудь еще типичные иранизмы, если можно...
Title: Татарский язык
Post by: LOSTaz on November 5, 2011, 01:53
akşam????
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on November 5, 2011, 01:56
Если эти слова вообще есть в татарском, конечно...
А в чем вопрос? Да, "акшам" иранизм и очень очень глухой (старый т.е.)
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on November 5, 2011, 13:59
Напомните, пожалуйста, татарские формы, аналогичные турецким иранизмам:

hic,, hem, aks,am, s,ehir, pazar, duvar, ru"zgar, bahar, hafta

Употребляются ли они в татарском (достаточно широко)?
Также напомните какие-нибудь еще типичные иранизмы, если можно...

шәһәр употребляется, даже чаще ИМХО чем кала, ну и һәм (и)
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on November 5, 2011, 14:22
Другие неузнаваемы?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 5, 2011, 20:41
Напомните, пожалуйста, татарские формы, аналогичные турецким иранизмам:

hic,, hem, aks,am, s,ehir, pazar, duvar, ru"zgar, bahar, hafta

Употребляются ли они в татарском (достаточно широко)?
Также напомните какие-нибудь еще типичные иранизмы, если можно...
ajşam -  кич

şehir - шәһәр

hem - һәм

pazar - базар

duvar - дивар (Dumaju russkoe borrowing slovo "стена" tozhe widely used)

rüzgar - җир (Completely different, esli vy govorit "ветер")

bahar - яз

hafta - атна

Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on November 5, 2011, 20:53
Значит получается, что в татарском почти нет персиизмов-иранизмов. А те что есть - поздние чагатаизмы...
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on November 5, 2011, 21:04
"Хич"-то все-таки должен быть: хичкем, хичбир жерде -- вроде ж есть такое...
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 5, 2011, 21:05
Сорауларга җавап бирегез

Why not "Сорауларга җаваплар бирегез" ? How can it be, to give only one answer to several questions ?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on November 5, 2011, 21:06
In Russian it's possible, too. Plurality in Turkic languages can be without any endings.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 5, 2011, 21:12
In Russian it's possible, too. Plurality in Turkic languages can be without any endings.
Yeah, this phenomenon also exists in Kitaj jazyk )))

I doubt, probabaly, "җавап бирү" works as somewhat inseparate expression for "отвечaть" ) So "җавап" part would not experience any change ) But I'm not sure (((
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on November 5, 2011, 21:14
I doubt
Why?
probabaly, "җавап бирү" works as somewhat inseparate expression for "отвечaть"
It's likely :yes:
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 6, 2011, 02:51
Хәзер сәгать ничә? Хәзер сәгать ун. Лекция бетәме әле. Тагын ярты лекция бар. Алтының яртысы өч була. Ә сәгатьнең яртысы утыз минут була. Ике сәгатьтә ничә минут бар? Ике сәгатьтә йөз егерме минут була.

My try: Now what time (hour) is it ? Now it's 10 (o'clock). The lecture has already ended. There is still half an hour before the lecuture begins ? (or: there is still half of the lecture before it ends ? ). Half of six is three. While half of an hour is 30 minutes. How many minutes does two hours have ? Tow hours is 120 minutes.

My question: what does the suffix [-ме] function in that sentence ? What kind of additional meaning does it put on  [бетә-] ?

If it is considered as an interrogative participle, why there is no [ ? ] in the end of that sentence ?
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 6, 2011, 02:58
I think it is just a typo, it should have a question mark instead of a full stop: &laquo;Лекция бет&#1241;ме &#1241;ле? Тагын ярты лекция бар&raquo;.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 6, 2011, 03:00
I think it is just a typo, it should have a question mark instead of a full stop: &laquo;Лекция бет&#1241;ме &#1241;ле? Тагын ярты лекция бар&raquo;.
Aha, I think so )

There is still half an hour before the lecuture begins ? or: There is still half of the lecture before it ends ? I sense the latter is more reasonable.

And, may I say [Тагын яртысы лекция бар] ?
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 6, 2011, 03:03
There is still 23,5 minutes before the lection ends. :) Well, given the lection is 45 minutes.

&laquo;Тагын ярты лекция бар&raquo; means &laquo;There's still half a lection [before it ends]&raquo;.
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 6, 2011, 03:08
And, may I say [Тагын яртысы лекция бар] ?
Тагын means "still". I don't think you can say so.

If you meant &laquo;лекция[не&#1187;] яртысы&raquo;, then I don't know. Google does find texts with &laquo;яртысы&raquo;, so probably you can say so, but I don't know if it sounds natural or not...
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 6, 2011, 03:13
Спосибо Demetrius ))) Я понял )))

Тагын ярты лекция бар - still a half, the lecture has (sounds natural po-kitajski)
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on November 6, 2011, 11:09
"Хич"-то все-таки должен быть: хичкем, хичбир жерде -- вроде ж есть такое...

так это тот "hic"? да, есть. хич чиксез, например
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 6, 2011, 21:20
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.

Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 6, 2011, 21:38
Бишенче дәрестәге рәсемгә карагыз - Look at the picture in Lesson Five !

What does the suffix [-ге] function and mean ? It follows a prepositional case form "дәрестә", I've no idea about it (((

Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 6, 2011, 21:57
"Хич"-то все-таки должен быть: хичкем, хичбир жерде -- вроде ж есть такое...

так это тот "hic"? да, есть. хич чиксез, например
һич шиксез "без всякого сомнения"
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 6, 2011, 21:58
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.

Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on November 6, 2011, 22:02
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.

Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)

Не знал, что так говорят. Это, случайно, не калька с русского "половина десятого" или норма для татарского?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 6, 2011, 22:05
Бишенче дәрестәге рәсемгә карагыз - Look at the picture in Lesson Five !

What does the suffix [-ге] function and mean ? It follows a prepositional case form "дәрестә", I've no idea about it (((
Consider this a single suffix -дагы/-дәге, used to convey the locative meaning in front of a noun:
күктәге кошлар "the birds in the sky",
дингездәге көймәләр "the boats in the sea"
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 6, 2011, 22:07
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.

Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)

Не знал, что так говорят. Это, случайно, не калька с русского "половина десятого" или норма для татарского?
Это норма для татарского.
Калька это или нет - это вопрос открытый. Если бы это была прямая калька, то было бы что-нибудь типа унынчының яртысы "половина десятого". А так унынчы ярты буквально "десятая половина".
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 6, 2011, 22:39
Ну так калька не с "половины десятого", а с "полдесятого". :eat:
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 6, 2011, 22:49
Бишенче дәрестәге рәсемгә карагыз - Look at the picture in Lesson Five !

What does the suffix [-ге] function and mean ? It follows a prepositional case form "дәрестә", I've no idea about it (((
Consider this a single suffix -дагы/-дәге, used to convey the locative meaning in front of a noun:
күктәге кошлар "the birds in the sky",
дингездәге көймәләр "the boats in the sea"
Axa, [исем] + [-дәге / -дагы], the combination functions attributively (as an adjective)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 6, 2011, 22:52
Видел оборот [6:40 – җиде туларга егерме минут - 20 minutes to reach 7] za "алты сәгать кырык минут" )))

twenty to seven
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 6, 2011, 23:20
Ну так калька не с "половины десятого", а с "полдесятого". :eat:
Еще раз, татарский оборот буквально обозначает "десятая половина".
Пока все, что общего между русским и татарским - это счет половин не с предыдущего часа, а с последующего. Что типологически неуникально, т.е. может быть и просто совпадение.
Грамматически калькой тоже не пахнет - смотри выше
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 6, 2011, 23:21
Видел оборот [6:40 – җиде туларга егерме минут - 20 minutes to reach 7] za "алты сәгать кырык минут" )))

twenty to seven
По-башкирски будет егерме минуттан ете "через 20 минут 7"
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on November 6, 2011, 23:23
Видел оборот [6:40 – җиде туларга егерме минут - 20 minutes to reach 7] za "алты сәгать кырык минут" )))

twenty to seven
По-башкирски будет егерме минуттан ете "через 20 минут 7"
В башкирском отложительный падеж может употребляться в значении "после"?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 6, 2011, 23:29
Да, во временном значении башк. исх. падеж = "через"
Quote
через  

предлог+В 
о времени 
-дан/-дән, -ҙан/-ҙән, -нан/-нән, -тан/-тән  
через час бер сәғәттән; через некоторое время бер ни тиклем ваҡыттан; через день бер көндән 
-
Исторически, очевидно, от -дан һуң
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 7, 2011, 00:42
Хәзер татар теле дәресе бара. Бүген безнең контроль эш була. Без күнегүләр өстендә эшлибез. Алдан дәфтәрләребезгә «Минем гаиләм» темасына инша язабыз, ә аннары сыйныф алдында укыйбыз. Укытучы безгә сораулар бирә, һәм без аларга җавап бирәбез.

My understanding: Now it's tatar language lesson. Today ?????. We work on the exercises. At first, we write a composition whose title is [My family] on (our) notebooks, and then we read (them) in front of the class. The teacher gives us questions, and we give answers.

What does "контроль эш" mean ? I've no idea about it in [Бүген безнең контроль эш була] ((( I guess it's kind of "exam" or sth ...

And аларга there: 1) ал-арга --- to take 2) алар-га --- to them (questions), какoй ? I feel the 2nd one more reasonable

Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 7, 2011, 00:57
Yes, it's something like a mid-term exam. In Russian we also call it контрольная работа.

My Russian-Chinese dictionary says it's &#28204;&#39511;; &#27298;&#26597;&#24615;&#30340;&#20316;&#26989; (sorry for traditional forms, I don't have a dictionary with simplified ones).
Title: Татарский язык
Post by: Demetrius on November 7, 2011, 01:00
As for аларга, I believe it's алар-га here ('we answer them', Rus. 'мы отвечаем на них') because it makes no sense with the verb 'take'.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 7, 2011, 10:25
Yes, it's something like a mid-term exam. In Russian we also call it контрольная работа.
yep, the Tatar контроль эш is a clear calque from Russian контрольная работа "test"
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 7, 2011, 18:53
Кил әле, Иделнең җиләс җиле, Юлларга чәчәкләр сип әле.

1) What's the original form of [сип] ? I guess it is an adverbial from a verb, but can't find kakoj glagol (((

2) What does the two [әле]s mean, respectively ?

Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 7, 2011, 19:04
Quote
сибү гл 1. сыпать, посыпать, рассыпать 2. присыпать 3. прям, перен поливать, полить 4. окроплять; побрызгать
сип is imperative, just like кил.

As for әле after an imperative, consider it an intensifier without a clear lexical meaning.

Offtop
the entire sentence sounds a bit delirious to me :donno:
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on November 7, 2011, 20:23
2) What does the two [әле]s mean, respectively ?

әле част  1. –ка 2. же 3. только 4. ещё 5. союз то..., то...
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 8, 2011, 22:23
Гыйнвар аенда 31 көн була, ә февраль аенда я 28, я 29 көн генә була. Бер айда дүрт тулы атна була.

My understanding: January has 31 days, while February has either 28 or 29 days. One week has four complete weeks.

I've no idea about these two words ((( I've searched [ганы] i [генә] items, but couldn't get a well-matched meaning (((
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 9, 2011, 00:20
I guess генә, mozhet byt', znachit "28 or 29, compared with 31, is considered as a smaller number" // тулы, probably, is used there to emphasize "4 X 7 = 28 < Fevral' 28 days; 5 X 7 = 35 > 31 max days", so there must be four complete weeks, in any month )
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 9, 2011, 11:56
Гыйнвар аенда 31 көн була, ә февраль аенда я 28, я 29 көн генә була. Бер айда дүрт тулы атна була.

My understanding: January has 31 days, while February has either 28 or 29 days. One week has four complete weeks.

January has 31 days, while February has either 28 or 29 days only. One month has 4 complete weeks
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 9, 2011, 17:42
Сезнең хәлләрегез ничек соң? Ярый гына, бик яхшы дип әйтеп булмый.

My understanding: How are you doing ? Fine, very fine, I'd say.

I've also seen expression o "соң" in sentences kak [Син укучымы соң ? - Are you still a student ?]

What does "соң" function, just an interrogative particle without any specific meaning ? And, what does "дип әйтеп булмый" mean ? I know [ди-] and [әйт-] both relate to "to say, to speak", and [-п] suffix giving them "adverbial" sense. But I coudn't get the entire expression exactly enough (((
Title: Татарский язык
Post by: Sagit on November 9, 2011, 18:02
соң] посл спустя; после; после того, как
соң част  1. же; как 2. вводн сл ну; ну и что же; ну что из этого
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 9, 2011, 18:15
Сезнең хәлләрегез ничек соң? Ярый гына, бик яхшы дип әйтеп булмый.
So (well), how are you (pl.) doing? It's more or less (so-so), can't say it's very good
Title: Татарский
Post by: hotforhammon on November 9, 2011, 18:26
Сезнең хәлләрегез ничек соң -  How are you doing ___ ? - Как у вас дела ___ ?

Сиңа нәрсә кирәк соң - What do you need ___ ? - Что тебе нужно ___ ?

Син укучымы соң ? - Are youl a student ___ ? - Ты ученик (Ты ученикца) ___ ?

Я still не мог понять ( Smogu find a well-fitted meaning iz the items na slovare ( Can  you fill in the blanks [___] above ?

The words, used as explanations po-russki themself [e.g.  же, ну, как ...], are super tricky, complex and difficult to master, for non-Russian speakers (((
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 9, 2011, 18:29
Сезнең хәлләрегез ничек соң? Ярый гына, бик яхшы дип әйтеп булмый.
So (well), how are you (pl.) doing? It's more or less (so-so), can't say it's very good
Da, spasibo, вот оно что )
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 9, 2011, 18:35
A – Хәерле кич, Наилә апа.
B – Исәнме, улым. Хәлләрең ничек?
A – Рәхмәт, бик әйбәт, Наилә апа. Үзегез ничек яшисез?
B – Ярый гына, улым

Pochemu, A calls B "апа", while B calls A "улым" ?

As it writes on my book: "апа" - elder sister or aunt; "ул" - son, offspring

Why not "апа - эне" (elder sister - younger brother; страшая сестра - младший брат) ili "апа - бертуганның улы" (aunt - nephew; тётя - племянник) matchup ?
Title: Татарский
Post by: Borovik on November 9, 2011, 19:27
The words, used as explanations po-russki themself [e.g.  же, ну, как ...], are super tricky, complex and difficult to master, for non-Russian speakers (((
Yep. English is not as rich and flexible in that respect
Сезнең хәлләрегез ничек соң -  How are you doing ___ ? - Как у вас дела ___ ?
Well, how are doing?
Anyway, how are you getting on?
Title: Татарский
Post by: Borovik on November 9, 2011, 19:28

Сиңа нәрсә кирәк соң - What do you need ___ ? - Что тебе нужно ___ ?
What do you need in fact?
Title: Татарский
Post by: Borovik on November 9, 2011, 19:30
Син укучымы соң ? - Are youl a student ___ ? - Ты ученик (Ты ученикца) ___ ?
Are you actually a student?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 9, 2011, 19:34
A – Хәерле кич, Наилә апа.
B – Исәнме, улым. Хәлләрең ничек?
A – Рәхмәт, бик әйбәт, Наилә апа. Үзегез ничек яшисез?
B – Ярый гына, улым

Pochemu, A calls B "апа", while B calls A "улым" ?

As it writes on my book: "апа" - elder sister or aunt; "ул" - son, offspring

Why not "апа - эне" (elder sister - younger brother; страшая сестра - младший брат) ili "апа - бертуганның улы" (aunt - nephew; тётя - племянник) matchup ?

In this specific dialog, I don't think the two are actually related. Apart from what you said, апа is the traditional way to address an elder woman (presumably around the age of your mom or older), while улым is the traditional address to a (much) younger male (around the age you son could be, or even younger).
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 9, 2011, 20:03
Бик зур рәхмәт сезгә, Borovik (http://i531.photobucket.com/albums/dd359/ssn_smilies/Dance/happy.gif)
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on November 13, 2011, 07:15
Татарская пословица (http://www26.zippyshare.com/v/17755672/file.html) (в чувашском исполнении)
Чувашский перевод (http://www14.zippyshare.com/v/55972516/file.html)

А это
типа детской песенки (http://www37.zippyshare.com/v/72118641/file.html)
Пел тихо, чтобы никого не разбудить.

А это я типа пытаюсь татарский гласный о произносить (http://www49.zippyshare.com/v/33326771/file.html)
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on November 13, 2011, 08:14
Песенка (http://www27.zippyshare.com/v/10544758/file.html)
Уң кулымда - биш бармак, сул кулымда - биш бармак. Ничә була барысы? Сан егермегә тула.
На моей правой руке - 5 пальцев, На моей левой руке - 5 пальцев. Сколько будет всего? Всего будет двадцать (букв. число до двадцати наполняется)

Дальше было (предыдущий пост):
Мин уйнарга яратам, күп минем уенчыклар: атлар, йортлар, курчаклар, барабаннар, шакмаклар.
Я играть люблю, много у меня игрушек:лошадки, домики, куклы, барабаны, кубики.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 13, 2011, 11:05
Татарская пословица (http://www26.zippyshare.com/v/17755672/file.html) (в чувашском исполнении)
Тормыш тозлы су кебек...
Забавно, в башкирском естественнее было бы сказать татырлы һыу в этом значении
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 13, 2011, 11:08
Не, Zhendoso. Не идентичны татарская и чувашская артикуляционные базы (на мой слух)
Хотя звучит очень похоже на правду, согласен. Услышь я вас где-нибудь в татароязычной среде, особо не заморачивался бы

Подождем мнения татар

Вот пример произношения башк. тоҙ: http://ru.wiktionary.org/wiki/тоҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D2%99) (в моем исполнении)
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on November 13, 2011, 19:34
Не, Zhendoso. Не идентичны татарская и чувашская артикуляционные базы (на мой слух)
Хотя звучит очень похоже на правду, согласен. Услышь я вас где-нибудь в татароязычной среде, особо не заморачивался бы

Подождем мнения татар

Вот пример произношения башк. тоҙ: http://ru.wiktionary.org/wiki/тоҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D2%99) (в моем исполнении)
Похоже на мишарское произношение.  А у меня, конечно же, чувашский акцент.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 13, 2011, 21:32
Чаллыда, әйткәнебезчә, танылган «КамАЗ» берләшмәсе, Чистайда сәгать чыгара торган «Восток» оешмасы һәм бик күп башка заводлар һәм фабрикалар бар.

My understanding: In Chally, there is XXX well-known <KamAZ> association, in Chistaj, there is XXXXX organization such as <Vostok> and a number of other heavy (industrial) factories and light (fabric) factories.

әйткәнебезчә берләшмәсе = association that we used to talk about a lot (frequently) ?

frequently-mentioned = әйткәнебезчә ?

сәгать чыгара торган оешмасы = organization that was standing out of (ahead of) time ?

сәгать чыгара торган = outstanding, ahead of time, modern ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 13, 2011, 22:16
Чаллыда, әйткәнебезчә, танылган «КамАЗ» берләшмәсе, Чистайда сәгать чыгара торган «Восток» оешмасы һәм бик күп башка заводлар һәм фабрикалар бар.
As we said, in NAberezhnye Chelny there is a well-known organization (company) KamAZ; in Chistopol, there is the organization Vostok that manufactures watches (or clocks). and there are many more other plants and factories
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 13, 2011, 22:36
Bay, cities in Tatarstan, use Russian names and Tatar ones at the same time, it is not easy to recognize them ((( I've also seen "Түбән Кама", Russian uses another name to call this city (((

There is a word - яуганда, I could not guess its meaning:

Бергәләп йөрдек, We walked together
Чәчәкләр өздек, we picked flowers (together)
Яшел болында, At the green meadow
Яңгыр яуганда. At the new XXXX ???
Яратам дидең, You said "I love you"
Иркәләп сөйдең. You loved (me) affectionately
Биек агачлар, The tall trees,
Шаhит булдылар. were witnesses (of our love)

Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 13, 2011, 22:38
Яңгыр яуганда.
when/while it rained
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 13, 2011, 22:47
Яңгыр яуганда.
when/while it rained
From the verb "яву" ? It's difficult for me recognize the roots / stems, if they have experienced some change (voiced - unvoiced, v - u) ... e.g. the verb that I asked last time, I know "сибү", but I may fail to recognize "сип" - imperative of 2nd singular person (((
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on November 14, 2011, 18:47
Стишок про Газинура и репку (http://www22.zippyshare.com/v/72235066/file.html)

Газинур шалканны              Газинур репу
Турады, ваклады.                Разрезал, измельчил.
Ашап та карады,                  И поесть попробовал.
Тик тешен тапмады.            Только семян (букв. семени ее) не нашел
-Алмадай ал түгел,             - Не красная как яблоко,
Ул әле пешмәгән.                Она еще неспелая.
Ахыры шуңарга                   Наверное, потому
Орлыгы үсмәгән.                 Семена не выросли.
...           
Шалканны туфракка            Репу в почву
Утыртып кара син.               Посадить попробуй ты.
Орлыгы кай төштә               В каком месте ее семена
Үзең дә табарсың.               И сам найдешь (узнаешь, то есть).

Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on November 14, 2011, 19:25
Несколько выражений, которые следует знать каждому изучающему татарский.
Кая барасың? (http://www50.zippyshare.com/v/11773922/file.html) Куда идешь?
Хәлләр ничек? (http://www3.zippyshare.com/v/44495171/file.html)  Как дела?
Нихәл? (http://www7.zippyshare.com/v/61093931/file.html)  Привет!/Как дела?
Вакыт ничә? (http://www46.zippyshare.com/v/39354539/file.html) Который час?
Сау бул! (http://www18.zippyshare.com/v/13953470/file.html) Пока! До свидания!

Можете произносить выражения 1,4, 5 без огубливания гласного а первого слога, сейчас в городах многие так говорят, даже на ТВ.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 14, 2011, 22:14
Кирәкми, кирәкми, берни кирәкми // I don't need anything
Бары кит кенә димә // ???? Don't say anything ????
Биш кенә минут булса да бераз // Even if there is only fives minutes
Сине күрәсем килә // I want to come to see you

Has "кит" anything to do with "to leave" in the 2nd sentence ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 14, 2011, 22:26
Бары кит кенә димә // ????
Only don't say "go away"
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 16, 2011, 05:45
– Матур егет, кызыңа розалар ал. Гөлчәчәкләр (розалар) кызыңа синең турында үзләре сөйләрләр.
– Бер генә чәчәк бирегез әле. Мин күп сөйләргә яратмыйм.

- Handsome young man, buy your girl some roses. ???? The flowers themselves will speakfor you to your girl ????
- Only one flower plz (give me). I don't like to talk too much.
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 16, 2011, 20:47
Беренче кар, тәүге сөю кебек, // The first snow, is like the first love
Саф булса да нигә югала, // ???? If it is said to be pure, then why it losts ????
Куркамы әллә күзләр тиюдән ул, // Maybe it is afraid of being noticed,
Каралудан әллә ояла. // Maybe it (is afraid of) taking dirty ground as its shelter (home)

I feel difficulty in understanding the 2nd sentence (((
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 16, 2011, 20:58
Саф булса да нигә югала, // ???? If it is said to be pure, then why it losts ????
This is clearly a declarative sentence, not interrogative, so this looks like a compression for Саф булса да нигәдер югала, "it disappears for some reason although it is clean "

күз тию is "evil eye"
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 16, 2011, 23:27
http://bashtube.ru/video/174124/

It's interesting to see youtube-like bashtube ))) Does it have anything to do with Bashkir music ?

Could anybody help me finish writing the lyrics ?

What I could hear:  :'(

таң аралар ... килә чабыш аты ...
бу атларның әллә бармы канаты
jo'ra' ... sesa ... yaydahlari
... чабыш атлары

ияр камчы
баты (rides the horse without a saddle)
камчы эзе, тоя эзләр
гасырдан гасырга безнең атлар данлы
берсен-берсе чабыш атлары
ат булсын татарга чабыш атлары

....

Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 16, 2011, 23:28
Саф булса да нигә югала, // ???? If it is said to be pure, then why it losts ????
This is clearly a declarative sentence, not interrogative, so this looks like a compression for Саф булса да нигәдер югала, "it disappears for some reason although it is clean "

күз тию is "evil eye"
Spasibo a lot )))
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 23, 2011, 05:36
Мин сине күрмәдем бит, шулаймы? Әйе, шулай.

Син кайда шулай яхшы эшләргә өйрәндең?

What do these two sentences mean ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 23, 2011, 10:57
Мин сине күрмәдем бит, шулаймы? Әйе, шулай.
I haven't seen you, have I (is that right)? yes, that's right

Син кайда шулай яхшы эшләргә өйрәндең?
where did you learn to work this good?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on November 27, 2011, 07:25
Син эшеңне эшләдеңме инде? Эшләдем шул.

Ул кичә эшләдеме? Юк, ул кичә эшләмәде шул.

Have you done your job yet ? I've done / did ?????

Did he worked yesterday ? No, he didn't work yesterday ????

What does "шул" mean in the ends of the two sentences ?
Title: Татарский язык
Post by: kloos on November 30, 2011, 14:40
"да" - дополнительно подчеркивает смысл глагола.
Да, работал
Да, не работал
 лингвисты более научно объяснят
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on November 30, 2011, 15:30
"да" - дополнительно подчеркивает смысл глагола.
Да, работал
Да, не работал
 лингвисты более научно объяснят
По смыслу ближе к русскому "блин".
Эшләдем шул - Работал, блин (имеется некоторый оттенок недовольства тем, что пришлось произвести действие).
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 3, 2011, 05:59
Spasibo )))

Аңлаешып яшиек лә,  Үкенечкә калмасын.

I failed to understand the 1st part of the sentence (((

"Аңлаешып" sounds like "to undertand each other" in participle form, but I've no idea about "яшиек", [-k] seems to have some relationship with "we"



Title: Татарский язык
Post by: Алексей Гринь on December 3, 2011, 07:47
Солнце -- кояш.
Offtop
По-марийски — кече, связано ли?..
Title: Татарский язык
Post by: autolyk on December 3, 2011, 07:54
Offtop
По марийски — кече, связано ли?
Нет. Восходит к ФВ слову со значением «круг».
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on December 3, 2011, 12:19
Spasibo )))

Аңлаешып яшиек лә,  Үкенечкә калмасын.
Let's live in (mutual) understanding, so we don't regret it later
I'm not sure about лә - looks odd in this context
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 17, 2011, 12:13
There are some expressions about the negative particle "түгел", which I don't quite get the meaning (((

Need some explanations (example sentences are preferred)

им түгел

юкка түгел

күптән түгел

төс түгел

көлке түгел
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 17, 2011, 17:39
им түгел

юкка түгел

күптән түгел

төс түгел

көлке түгел
им түгел - не исцеление

юкка түгел - не зря

күптән түгел - недавно

төс түгел - не идёт, не подходит, не к лицу

көлке түгел - не смешно, не шутка
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 21, 2011, 19:07
What does the idiom "ачу килсә, акыл китәр" mean ?

If anger comes, mind will go away ? If one get angry, he / she will lose his / her mind (become unreasonable) ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on December 21, 2011, 20:38
What does the idiom "ачу килсә, акыл китәр" mean ?

If anger comes, mind will go away ? If one get angry, he / she will lose his / her mind (become unreasonable) ?
Correct

Consider ачу кил- as a set phrase. E.g: ачуым килә "I get angry"
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 21, 2011, 23:05
"ачу килсә, акыл китәр" ?
Букв. если придёт гнев, уйдёт разум.

hotforhammon, татарча беләсеңме?
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 23, 2011, 19:17
"ачу килсә, акыл китәр" ?
Букв. если придёт гнев, уйдёт разум.

hotforhammon, татарча беләсеңме?
Әйе, бераз беләм )))

I understand only a little bit Tatar language, the big problem for me is that I don't know much about Russian language (((
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 23, 2011, 19:18
Chto znachit [Йолдызларга кушам исемеңне]

исем кушу - to give name ??


Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 23, 2011, 20:18
Chto znachit [Йолдызларга кушам исемеңне]
stars call your name

исем кушу - to give name ??
give a name
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 23, 2011, 20:38
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)

Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 23, 2011, 22:03
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)
yes

Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?
татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
translate.google.ru/ : звёзды назову именем твоим ==> stars call your name   :donno:

translate.google.ru/ : я звёзды назову именем твоим ==> I will call the name of your star :donno:

translate.google.ru/ : я твоим именем назову звёзды ==>  I call your name stars :donno:

:)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 23, 2011, 22:17
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)
yes

Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?
татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
Я понял  :)

Русский язык намного сложнее, чем татарского языка, я нахожу (((

It's a tragedy for people who don't know Russian to learn tatar tele ...
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 23, 2011, 22:25
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)
yes

Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?
татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
Я понял  :)

Русский язык намного сложнее, чем татарского языка, я нахожу (((

It's a tragedy for people who don't know Russian to learn tatar tele ...
возможно

possibly
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 23, 2011, 22:50
hotforhammon, послушай это (там и скачать можно), интересная песня (необычное исполнение и сопровождение):

[Австралия Зуля Камалова (австралийская татарка) - Бессонница] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 23, 2011, 22:57
hotforhammon, послушай это (там и скачать можно), интересная песня (необычное исполнение и сопровождение):

[Австралия Зуля Камалова (австралийская татарка) - Бессонница] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Җыр өчен рәхмәт сиңа )))
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 23, 2011, 23:08
hotforhammon, послушай это (там и скачать можно), интересная песня (необычное исполнение и сопровождение):

[Австралия Зуля Камалова (австралийская татарка) - Бессонница] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Җыр өчен рәхмәт сиңа )))
Зур үс! :)

Менә монсы да миңа ошады:

[Бишек] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 23, 2011, 23:15
Могу понимать some of слова песни [Йокысызлык - Бессоница], which is sung in a unique style, different from pesni ja slushal before )))
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on December 23, 2011, 23:23
Могу понимать some of слова песни [Йокысызлык - Бессоница], which is sung in a unique style, different from pesni ja slushal before )))
Аңладым сине :)
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 24, 2011, 11:39
Могу понимать some of слова песни [Йокысызлык - Бессоница], which is sung in a unique style, different from pesni ja slushal before )))
Аңладым сине :)
Яхшы )))
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 24, 2011, 20:49
Where can I find a list of verbs, whose stems (2nd person singular imperatives) end in [е] or [ы] ??

үрчү - үрче
оку - окы
тану - таны
тату - таты
укшу - укшы
черү - чере
.....
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 26, 2011, 16:55
// Син тегендә бар да, шунда тор!

/ [There you are, come here !] or [There you are, stay there !] ?

// Син анда торма, монда кил.

/ You are not there, come here. ???

// Мин монда булам, ә син тегендә тор.

/ I'm not here, but you are there. ???

I've got quite confused with these demonstrative pronouns or demonstrative adjectives (((

Title: Татарский язык
Post by: Borovik on December 26, 2011, 17:22
// Син тегендә бар да, шунда тор!
You go there and stand there
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on December 26, 2011, 17:23
// Син анда торма, монда кил.
Don't stand there, come here
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on December 26, 2011, 17:23
// Мин монда булам, ә син тегендә тор.
I'll be here and you stand (over) there
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 26, 2011, 17:38
// Шуны эшлибез дә, бүгенгә башка эшебез юк.

If we finish it, there is no other work for us to do today ???
Title: Татарский язык
Post by: hotforhammon on December 30, 2011, 20:08
Син нигә дәресләргә соңга калдың? Мин автобус көттем

Why did you ???? to class late ? I waited for bus

What does "дәресләргә калдың" mean ?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on January 25, 2012, 12:39
Фанис, в татарском есть когнат башк. тәпәш "низкий"?
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on February 4, 2012, 21:19
Фанис, в татарском есть когнат башк. тәпәш "низкий"?
Фанис, жду ответа
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on February 4, 2012, 21:33
В татарском прямого когната нету.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on February 7, 2012, 23:23
Фанис, посмотрите плиз в татарском когнаты башк. бәкәл "щиколотка, лодыжка"
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on February 8, 2012, 04:55
Есть. Идентичная форма и значение.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on February 27, 2012, 20:29

Фанис, в татарском есть когнат башк.  әйтәгүр "в общем, одним словом"?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on February 27, 2012, 22:21

Фанис, в татарском есть когнат башк.  әйтәгүр "в общем, одним словом"?
В "обычном" татарском нет. В диалектологическом словаре зафиксировано әйтәwер (нгб-крш., кргл.) в функции вводного слова. Когнат, вроде?

Әй, теңкәгә тимәле, җараппый, әйтәwер. - нгб.-крш.
Бер урысчаны белмичә керде, укыды, әйтәwер. - кргл.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on February 27, 2012, 22:24
Да, оно. В казахском әйтеуір
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on February 27, 2012, 22:37
кргл.
Каргалы? которые?  :-\
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on February 27, 2012, 22:45
Эти?
(wiki/ru) Татарская_Каргала (http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарская_Каргала)
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on February 27, 2012, 22:50
Нет. В Оренбургской области.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on February 27, 2012, 22:51
Offtop
Фанис, вы не даже не заглянули по ссылке  :(
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on February 27, 2012, 22:55
Offtop
Фанис, вы не даже не заглянули по ссылке  :(
Я почему-то подумал, что это ссылка на какое-то село в Татарстане. :)
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on February 27, 2012, 23:32

Фанис, в татарском есть когнат башк.  әйтәгүр "в общем, одним словом"?
сказать-увидеть?
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on February 27, 2012, 23:34
Вероятно арабо-персизм.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on February 27, 2012, 23:44
Вероятно арабо-персизм.
:no:

ИМХО ареальная инновация.
В башкирском V pres.3p + күр - это усилительная форма императива. Әйтә+күр "скажи же"
(Сейчас обычно в негативе используется)

В казахском ИМХО достаточно рано лексикализировалось, -г- развилось по общей схеме.
В киргизском айтор, хотя я бы ожидал айтоор
Title: Татарский язык
Post by: Karakurt on February 27, 2012, 23:51
Вполне.
Title: Татарский язык
Post by: ТЯ в РТ on March 2, 2012, 15:19
http://supermamki.ru/viewtopic.php?f=40&t=20816

Данная тема как нельзя лучше  отражает  положение татарского языка в РТ.
Title: Татарский язык
Post by: bvs on March 2, 2012, 17:20
Quote
Сама русская ,муж татарин. Бесит когда свекровь говорит сыну что-то по татарски , еще и ржет в добавок.. Ладно он еще ничего не понимает, но что будет потом...
Quote
Пытаюсь с ребенком разговаривать на татарском.При каждой попытке ребенок меня присекает,говорит не надо со мной каля-баля разговаривать.
Quote
в 80-е в Казани было зазорно разговаривать на татарском. Папа вспоминает как шепотом в транспорте со мной говорил, иначе русские замечания делали "типа, как не стыдно, дома разговаривайте на своем языке"
Нда, Роман все-таки насчет Латвии прав.
Title: Татарский язык
Post by: Антиромантик on April 10, 2012, 03:41
Статья про кряшенский.
(wiki/ru) Кряшенский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кряшенский_язык)
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on April 11, 2012, 11:36
Таза кеше - что это означает по татарски?  :???
Title: Татарский язык
Post by: Darkstar on April 11, 2012, 11:49
Так в татарском-башкирском -мак в глаголах наблюдается вообще? И отглагольное существительное на -ма?
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on April 11, 2012, 12:04
Таза кеше - что это означает по татарски?  :???

Здоровенный мужик?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on April 11, 2012, 13:37
Таза кеше - что это означает по татарски?  :???

тазару/ таҙарыу - (в разумных пределах) поправиться, набрать вес, не?
Title: Татарский язык
Post by: Rachtyrgin on April 11, 2012, 13:45
таза: 1) здоровый, крепкого сложения; здоровенный; бик таза кеше здоровяк; таза көчле кеше здоровый (сильный) человек 2) крепкий, прочный || крепко, прочно; таза эшләнгән прочно сделано; таза җеп крепкая (прочная) верёвка 3) чистый, не загрязнённый; свежий || чисто, не загрязнённо; см. ещё чиста; таза су чистая вода 4) опрятный, чистоплотный || опрятно, чистоплотно; таза һава свежий воздух ◊ таза тормышлы зажиточный.

тазару: 1) поправляться, поправиться, здороветь, поздороветь; посвежеть || поправка; тазара бару поправляться, полнеть (постепенно); тазара төшү поправиться, пополнеть (ещё немного); посвежеть 2) становиться (стать) чистым.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on April 12, 2012, 17:21
В татарском есть аналог башк. йәнтөйәк "родина"?
Title: Татарский язык
Post by: Vertaler on April 12, 2012, 18:38
Quote from: Гүгөль
В 2011 году эстафету принял башкирский журнал «Тулпар», напечатав в №1 повесть Дилбар Булатовой «Җантөяк» (Душевная горечь)
:???  :???  :???
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on April 12, 2012, 18:41
Очень показательно: татары переосмысливают башкирское слово. По-своему интерпретируя его семантику
Title: Татарский язык
Post by: Vertaler on April 12, 2012, 18:47
Я не знаю, сфигали можно перевести төяк как горечь.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on April 12, 2012, 18:51
А журнал таки Толпар называется...
Ну, это известный случай расхождения
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on April 12, 2012, 19:03
Это ж татарский журнал, наверное все-таки Тулпар.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on April 12, 2012, 19:05
Quote from: Гүгөль
В 2011 году эстафету принял башкирский журнал «Тулпар», напечатав в №1 повесть Дилбар Булатовой «Җантөяк» (Душевная горечь)
:???  :???  :???
Точно. Журнал на татарском, издаётся в Башкортостане
теперь понятно, откуда кросс-бридинг
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on April 12, 2012, 19:23
http://tatar.com.ru/dict/t.php

төяк сущ "пристанище, приют"
Title: Татарский язык
Post by: в РТ on June 18, 2012, 14:22
http://www.kazanweek.ru/article/3277/
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on September 25, 2012, 03:29
Скажите, а есть ли отличия в произношении буквы "г" после мягких гласных([ә], [ө], [ү], [е], [и]) и твёрдых гласных [а], [о], [у], [ы]? Например, есть ли разница в словах "генә" и "гадәт".
И второй вопрос - нет ли диалектов, возможно восточных, где этой разницы нет или она слабая?
Title: Татарский язык
Post by: Vertaler on September 25, 2012, 12:40
Скажите, а есть ли отличия в произношении буквы "г" после мягких гласных([ә], [ө], [ү], [е], [и]) и твёрдых гласных [а], [о], [у], [ы]? Например, есть ли разница в словах "генә" и "гадәт".
Разумеется есть. В школьном преподавании (да и не только в нём) часто используется транскрипционный знак [ғ] для второго варианта: гадәт [ғәдәт].
Quote
И второй вопрос - нет ли диалектов, возможно восточных, где этой разницы нет или она слабая?
В мишарских, да. Я так понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on September 25, 2012, 12:44
Скажите, а есть ли отличия в произношении буквы "г" после мягких гласных([ә], [ө], [ү], [е], [и]) и твёрдых гласных [а], [о], [у], [ы]? Например, есть ли разница в словах "генә" и "гадәт".

так в татарском "г" (как и "к") обозначает 2 разных звука, конечно есть разница.

Quote
С гласными переднего ряда буква г читается как звонкий смычный заднеязычный /g/, напр.: әгәр «если» — /æ'gær/, а в слогах с гласными заднего ряда как тюркский звонкий увулярный фрикативный /ʁ/, напр.: гасыр «век» — /ʁɒ'sɤr/.
С гласными переднего ряда буква к читается как глухой смычный заднеязычный /k/, напр.: көз «осень» — /køz/, а в слогах с гласными заднего ряда как тюркский глухой увулярный смычный /q/, напр.: кызыл «красный» — /q(ɤ)'zɤl/.
В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия». Для обозначения переднеязычности орфографически заднеязычной гласной используется немой мягкий знак после последующей согласной.
(wiki/ru) Татарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

В башкирском есть буквы ҡ и ғ (генә и ғәҙәт), поэтому так извращаться не приходится.
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on September 25, 2012, 12:48
одновременно написали

понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
скорее наоборот, преимущественно письменно, иначе вопросов с "г" бы не возникало.
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on September 25, 2012, 13:28
Спасибо за разъяснения!
Я так понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
скорее наоборот, преимущественно письменно, иначе вопросов с "г" бы не возникало.
Вы оба в чём-то правы. :) Тут целая история.

А с ғ-г такая история. Татарские звуки я выговариваю правильно и, что самое интересное, твёрдое и мягкое "к" отличаю, но вот ғ-г нет, в большинстве случаев выговариваю "ғ", на что мне недавно указали. Думал, может это диалектическая особенность, подхваченная у бабушки и родни, но они у меня родом из-под Мензелинска. . Видимо как-то повлияло вот это:
В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия».
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on September 26, 2012, 03:55
В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия». Для обозначения переднеязычности орфографически заднеязычной гласной используется немой мягкий знак после последующей согласной.
Наконец-то разобрался с заимствованиями: "сәгать" а указывает на то, что г мягкое (ʁ), а мягкий знак на то, что а мягкое (æ). Действительно извращение, легче запомнить, чем разобраться.
"гомер" - а почему здесь нет мягкого знака, указывающего на мягкость о (ø)?
Что означает твёрдый знак в словах дикъкать, шигърият?
Title: Татарский язык
Post by: Vertaler on September 26, 2012, 12:57
"гомер" - а почему здесь нет мягкого знака, указывающего на мягкость о (ø)?
А здесь на него указывает последующий мягкий слог.
Quote
Что означает твёрдый знак в словах дикъкать, шигърият?
Что в этих словах именно қ и ғ: [диққәт], [шиғриәт].

Кстати, в шигърият не пишется мягкий знак, потому что сочетание «ия» всегда читается как «иә». Что последний слог мягкий, видно из словоизменения: татар шигърияте.

Сочетания «кь» и «гь» тоже бывают, для обратного (мягкий к/г в твёрдых словах). На вскидку вспомню пакь и Пакьстан.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on September 26, 2012, 13:43
Кстати, в шигърият не пишется мягкий знак, потому что сочетание «ия» всегда читается как «иә».
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.


Сочетания «кь» и «гь» тоже бывают, для обратного (мягкий к/г в твёрдых словах). На вскидку вспомню пакь и Пакьстан.
Тогда непонятно, зачем казакъ
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on September 26, 2012, 13:56
"гомер" - а почему здесь нет мягкого знака, указывающего на мягкость о (ø)?
А здесь на него указывает последующий мягкий слог.
То, что последующий слог мягкий, ещё не гарантирует, что предыдущий тоже мягкий: афәт.
И наоборот: бәла.
Title: Татарский язык
Post by: ???? on September 26, 2012, 16:03
Башкиры , как там у вас с башкирским в школах? Можно ли верить тем, кто с нескрываемой радостью спешит сообщить об отмене обязательного статуса предмета? В Татарстане пока удается сдерживать натиск нетолерантных кругов, в том числе и с помощью судебных процессов.
http://www.pronk.ru/news/nizhnekamskaja-mama-ne-puskaet-synovej-na-uroki-tatarskogo-jazyka
Надолго ли - большой вопрос , несмотря на обнадеживающую риторику Минниханова.
Title: Татарский язык
Post by: Пассатижи on September 26, 2012, 18:27
видимо, это правда.
http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-башкирский-язык-в-школах-республики (http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-%D0%B2-%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85-%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

А вот летний сюжет НТВ
В Уфе разгорается скандал на национальной почве. Шестиклассника оставляют на второй год за отказ изучать башкирский язык.
http://www.ntv.ru/novosti/232206
Мать у этого школьника, кстати, татарка. Татарские активисты у нас борются с башкирским языком с гораздо большим рвением, чем русские.  Русских национальных организаций в Башкирии практически нет, а те что есть, лояльны власти, чего не скажешь о татарских. Сколько воя поднимали всевозможные ТОЦы-хуёцы, Яушевы в интернете,  просто ппц :down:

В Татарстане татарам легче отстоять татарский.
Title: Татарский язык
Post by: Vertaler on September 26, 2012, 18:38
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
Ой. И правда.

Quote
Тогда непонятно, зачем казакъ
Казакъ — это действительно исключение. Примерно как по-немецки Name пишется без h, чтобы не путать с Ausnahme.

Quote
То, что последующий слог мягкий, ещё не гарантирует, что предыдущий тоже мягкий: афәт.
И наоборот: бәла.
Они произносятся как әфәт и бәлә. В ту же степь сәлам, кстати. И кярханә. Такое написание идёт ещё с арабицы.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on September 27, 2012, 00:11
Подобные "извращения" в написании заимствований - есть письменная традиция, идущая еще с древнетюркских, древнеуйгурских, караханидских и старотатарских памятников.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on September 27, 2012, 00:17
Орфография заимствований оставлялась оригинальной (арабской, персидской и т.д.).
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on September 27, 2012, 03:26
Такое написание идёт ещё с арабицы.
Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?

Я, кстати, понял, почему меня тянет на фрикативное "г" - влияние турецкого.
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on September 27, 2012, 03:31
Татарские активисты у нас борются с башкирским языком с гораздо большим рвением, чем русские.  Русских национальных организаций в Башкирии практически нет, а те что есть, лояльны власти, чего не скажешь о татарских. Сколько воя поднимали всевозможные ТОЦы-хуёцы, Яушевы в интернете,  просто ппц :down:
Не то, чтобы слежу за деятельностью данных людей, но такого не слышал. Возмущения по поводу того, что татар записывают башкирами слышал, а вот такого нет.

В Татарстане татарам легче отстоять татарский.
Обсуждали уже.
*Как уберечь языки России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51406.new.html#new)
Title: Татарский язык
Post by: ???? on September 27, 2012, 10:32
видимо, это правда.
http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-башкирский-язык-в-школах-республики (http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-%D0%B2-%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85-%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

А вот летний сюжет НТВ
В Уфе разгорается скандал на национальной почве. Шестиклассника оставляют на второй год за отказ изучать башкирский язык.
http://www.ntv.ru/novosti/232206
Мать у этого школьника, кстати, татарка. Татарские активисты у нас борются с башкирским языком с гораздо большим рвением, чем русские.  Русских национальных организаций в Башкирии практически нет, а те что есть, лояльны власти, чего не скажешь о татарских. Сколько воя поднимали всевозможные ТОЦы-хуёцы, Яушевы в интернете,  просто ппц :down:

В Татарстане татарам легче отстоять татарский.
"Родители, чьи дети продолжают терпеть издевательства чиновников Татарии, узнав о том, что в соседнем Башкортостане власти без проблем перевели изучение башкирского языка из обязательного в факультативный, стали более активно выступать за восстановление спlраведливости в своей республике".

 Тот самый ключевой момент, из-за которого, вне зависимости от накопившихся , скажем мягко, вопросов к башкирам, хочешь не хочешь , но вынужден "протягивать руку помощи " в виде неприятия добровольности б/я во всех(!) школах Башкортостана. Судя по комментам на Эхе, по еще не иссякшему потоку жалоб из Уфы , чиновники, к счастью, не спешат ублажать башкирофобов.

http://echo.msk.ru/programs/poehali/932727-echo/q.html
Насчет мамы татарки ничего странного, замужество за не "своего" соплеменника -это , как правило , отказ от всего "своего" как минимум на подсознательном уровне. Ваша небезызвестная Лина Серегина вроде бы тоже полутатарка ,если, конечно,Вера из Уфы -это ее второй ник, что не мешает ей "воевать " против татарского с не меньшим энтузиазмом даже на казанских(!) ресурсах:
http://www.evening-kazan.ru/articles/za-tak-nazyvaemyy-tatarstan-otvetish.html
Другое дело , татнационалисты типа Яушева .
Видите ли , русские более лояльны по одной простой причине: им не мотают нервы , пытаясь убедить их в том , что они никак не русские , а обрусевшие башкиры  :green:

 

 

 
Title: Татарский язык
Post by: Vertaler on September 27, 2012, 12:01
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
Ой. И правда.
Да, пошёл проверил. Выходит, /иә/ от /иа/ на письме не отличается никак.

Такое написание идёт ещё с арабицы.
Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?
Как? Через латиницу, вестимо.

«А» — алиф с маддой. «Ә» — алиф с хамзой.

Зачем? — Ну, как. Слово бәла принимает твёрдые окончания: бәлада [бәләда]. Для афәт и саләм, в принципе, причин уже не осталось.
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on September 27, 2012, 15:08
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
Ой. И правда.
Да, пошёл проверил. Выходит, /иә/ от /иа/ на письме не отличается никак.

Такое написание идёт ещё с арабицы.
Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?
Как? Через латиницу, вестимо.

«А» — алиф с маддой. «Ә» — алиф с хамзой.
Я почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается.  :donno:

саләм
сәлам :) Но вариант "сәләм" так же встречается в словарях, а в жизни так и постоянно. Получается процесс адаптации уже идёт.
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on October 1, 2012, 12:47
сәлам :) Но вариант "сәләм" так же встречается в словарях, а в жизни так и постоянно. Получается процесс адаптации уже идёт.
Кстати, в живой народной татарской речи (ТВ и радио - не в счет) литературного сәлам никогда не слышал, только сәләм.
Так и кәгазь "бумага" - в живой речи  - или кәгәз (средние говоры), или кагыз (западный диалект и часть средних говоров).
Title: Татарский язык
Post by: Tyvaldr on October 4, 2012, 11:29
Quote
Я почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается.
какой из версий татарского яналифа? ;)
Title: Татарский язык
Post by: Tyvaldr on October 4, 2012, 11:32
Quote
Так в татарском-башкирском -мак в глаголах наблюдается вообще? И отглагольное существительное на -ма?
-мак наблюдается в одном из говоров южного башкирского диалекта (если не ошибаюсь, дёмского — навскидку не вспомню). Можете поискать здесь — Миржанова - Южный диалект башкирского языка:
Ссылка (http://portal-rb.ru/web/bashlibrary/1?p_p_id=110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_struts_action=%2Fdocument_library_display%2Fview_file_entry&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_redirect=http%3A%2F%2Fportal-rb.ru%2Fweb%2Fbashlibrary%2F1%2F-%2Fdocument_library_display%2Fy1uTaIi1h6qd%2Fview%2F93220%3F_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_redirect%3Dhttp%253A%252F%252Fportal-rb.ru%252Fweb%252Fbashlibrary%252F1%253Fp_p_id%253D110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd%2526p_p_lifecycle%253D0%2526p_p_state%253Dnormal%2526p_p_mode%253Dview%2526p_p_col_id%253Dcolumn-1%2526p_p_col_count%253D1&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_fileEntryId=93225)

Вообще, -мак как н.ф. глагола писалась на поволжском тюрки в литературе и на тюрки в принципе.
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on October 4, 2012, 11:33
Quote
Я почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается.
какой из версий татарского яналифа? ;)
1.0 :)
Title: Татарский язык
Post by: Tyvaldr on October 4, 2012, 11:41
Quote
1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on October 7, 2012, 17:12
Quote
1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on October 7, 2012, 17:45
Quote
1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.
Title: Татарский язык
Post by: heckfy on October 7, 2012, 17:50
Quote
1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.
Да, все городские узбекские говоры й-окающие.
Title: Татарский язык
Post by: Tyvaldr on October 7, 2012, 18:47
Quote
җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Возможно и «деревенский», только эта «деревня»,  җ-окающая, окающая и щ-окающая, как считают лингвисты, берет своё начало в древнем Булгаре. Конечно «не чета» «ч-екающему», акающему и й-окающему «литературному»  :D

Quote
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Яналиф 1934 года:
(http://ssmaker.ru/2de85bba.jpg)
(http://ssmaker.ru/f336528e.jpg)

Яналиф 1931 года:
(http://ssmaker.ru/1c65c863.jpg)
(http://ssmaker.ru/f5c0d1f1.jpg)

Внимательно посмотрите на «tle» 31 года и «teleneꞑ» 34 года. Это две разные грамматики одного языка и алфавита. Грамматика 31 года ближе к грамматике поволжского тюрки («проглатывание» «Ы» (Ƅ) на письме, к примеру), а 34 — к современной грамматике (как слышится — так и пишется, что разрывает связь с поволжским тюрки и не дает грамматике быть универсальной (только нужно прописать правила чтения немного другие) как для татар, так и для башкир).

Лично я бы взял грамматику 31 года и объединил ç (җ) и j (й) в одно написание j с вариативным чтением җ и й, введя правила для чтения j- и чтения как «й» в других позициях, а также для Ƅj ввел бы отдельную букву — и было бы идеально, а также вариативные аффиксы, например, -лык/-нык, -лар/-нар оставил бы как в тюрки в вариации -лык, -лар (и мягкие варианты гласных) для унификации с башкирским.

PS Кстати, учебник 1931 года наиболее доступно написан из виденных мною самоучителей татарского.
PPS Да, я пантюркист и башкир :)
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on October 7, 2012, 19:45
Quote
1.0
имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Который был официальным, про другие вариации я не знаю.
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.
Я не совсем правильно выразился - постоянное җ-ойканье, как я слышал, считается "деревенщиной". Неужели җегет, җегерме, җелан - литературная норма произношения?
Title: Татарский язык
Post by: Red Khan on October 7, 2012, 19:49
Tyvaldr, спасибо, таких деталей я не знал.
Грамматика 31 года ближе к грамматике поволжского тюрки («проглатывание» «Ы» (Ƅ) на письме, к примеру)
Это, как я понимаю, копирование арабского написания?
Title: Татарский язык
Post by: Tyvaldr on October 7, 2012, 20:02
Quote
Это, как я понимаю, копирование арабского написания?
В случае с «Ы» — да.
Title: Татарский язык
Post by: Tyvaldr on October 7, 2012, 20:24
Например, в 1931 году писали Linin, а в 1934 уже Lenin, auьl - avьl, tauьş - tavьş и т.п.

В учебнике 1931 года написано:
(http://ssmaker.ru/5943925b.jpg)

Взято отсюда: http://tatar-kitap.livejournal.com/10681.html
Спасибо Borovik'у за ссылку.
Title: Татарский язык
Post by: Borovik on November 2, 2012, 17:47
Описание "учалинского говора" татарского
http://www.tatknigafund.ru/books/1663/read#page372
со стр. 372.

(http://www.imageup.ru/img265/1092943/uch.png)
;D
И всё. И ни слова о том, что все описанные "особенности" - это типичные особенности соседних восточно-башкирских говоров.
Местами вообще ощущение, что автор описывает какой-нибудь миасский говор башкирского с татарских позиций
Title: Татарский язык
Post by: Zhendoso on November 2, 2012, 18:43
Borovik, все дело, к сожалению, в том, что татарское языкознание давно уже замкнулось "в себе", и, скорее всего, авторы реально не знакомы с особенностями восточно-башкирских говоров. Пишу это не сарказма ради, реально хочу, чтобы татарские, башкирские, чувашские тюркологи стали лучшими в России  и мире.
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on November 2, 2012, 19:32
Описание "учалинского говора" татарского
http://www.tatknigafund.ru/books/1663/read#page372
со стр. 372.

(http://www.imageup.ru/img265/1092943/uch.png)
;D
И всё. И ни слова о том, что все описанные "особенности" - это типичные особенности соседних восточно-башкирских говоров.
Местами вообще ощущение, что автор описывает какой-нибудь миасский говор башкирского с татарских позиций
А где-нибудь в башкирских материалах о башкирских говорах приграничных с татарами написано, что "все описанные особенности - это типичные особенности соседних татарских говоров"? Не понял смысл поста. Отметить "башкирское" или "татарское" влияние недостаточно?
Title: Татарский язык
Post by: Фанис on November 2, 2012, 19:38
Borovik, все дело, к сожалению, в том, что татарское языкознание давно уже замкнулось "в себе", и, скорее всего, авторы реально не знакомы с особенностями восточно-башкирских говоров. Пишу это не сарказма ради, реально хочу, чтобы татарские, башкирские, чувашские тюркологи стали лучшими в России  и мире.
Вообще-то, степень вашего "знакомства" с татарской историей или языкознанием убеждает только в вашем незнакомстве с ними.
Title: